Фродо и Сэм - сцена над обрывом (Спойлер)

[Donna Anna]

Хочу обсудить один спорный момент: пресловутую сцену с Сэмом, вытаскивающим Фродо.
Сначала напомню последовательность событий (поправьте меня, если я ошибусь - я смотрела только один раз и в голове у меня сумбур)
Итак, Голлум борется с невидимым Фродо, потом откусывает ему палец и начинает плясать от радости. Фродо снова бросается к Голлуму и пытается отобрать у него Кольцо (здесь я пропускаю свои пуристические комментарии на эту тему ). Они борятся и в результате оба падают с обрыва в вулкан. Голлум падает в лаву, а Фродо зацепляется за скалу a la Шерлок Холмс. Голлум меланхолично тонет и на поверхности остаётся плавать Кольцо.
Сэм протягивает Фродо руку, Фродо отпускает погрызенную левую руку и внимательно смотрит вниз. После этого Сэм говорит своё сакраментальное "Don't you let go" и Фродо протягивает ему руку. Только после этого Кольцо тонет

Я уже читала много рецензий в которой эту сцену трактуют как то, что Фродо по той или иной причине хотел лишить себя жизни. Большинство придерживается точки зрения, что Фродо не хочет больше жить без Кольца, Mrs.Underhill высказала изящную мысль что Фродо обвиняет себя

Но! Так ли это? Мне кажется, что есть большая вероятность того, что в этой сцене Фродо хочет не покончить с собой, а прыгнуть за Кольцом. Потому что хочет иметь его больше жизни и для того, чтобы спасти его.
И когда он протягивает Сэму руку он тем самым всё-таки отказывается от Кольца, и только после этого оно тонет.

На мой взгляд Джексон и Ко хотели таки образом всё-таки намекнуть, что Фродо в коне концов переборол себя, вам так не кажется?

ЗЫ Опрос прилагается.

[Mrs.Underhill]

Donna Anna, u menya tozhe vozniklo vpechatlenie, sootvetsvuyuschee punktu 3 - chto v deistvii byli oba motiva.

Prosto pervwj motiv - chto Frodo zhalkol Kol'ca i on ne xochet s nim rasstavatsya - bwl ocheviden i ya ozhidala ego uvidet' v etoj scene, vtoroj zhe motiv okazalsya dlya menay neozhidannoj i udachnoj rezhisserskoj naxodkoj, poetomu ya ego podcherknula.

Konechno pervwj motiv tozhe prisutstvuet, i Kol'co tonet tol'ko togda, kogda Frodo nakonec vybiraet zhizn' i razrwvaet svyaz' s Kol'com.

[Donna Anna]

Знаете, alexbel, у меня есть дикая теория, что авторы фильма имели ввиду что Голлум мог и не испытывать боли. Кольцо имело огромную силу, и думаю что оно могло постараться как можно дольше оставаться не в лаве - а для этого Голлум не должен был биться в конвульсиях, иначе он мог бы его случайно утопить сам.
Так что из того, что нам показывают, можно сделать вывод, что во-первых Кольцо защищало Голлума от боли, а во- вторых что оно могло звать Фродо - чтобы его вытащили

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от alexbel
очень символично, что сам Голлум, тоня в лаве, испытываю невероятную боль, дежит кольцо на вытянутой руке, чтобы оно "жило" как можно дольше.

Кстати, странно, что никто всё ещё, кажется, не сравнил этот момент с окончанием "Терминатора 2" Честное слово, на секунду мне показалось, что Голлум сейчас оттопырит большой палец! Впрочем, к этому моменту мой рассудок находился в совершенно помрачнённом состоянии, так что неудивительно.

Согласен с теми, кто считает, что главных причин было несколько. Хорошо, что они показаны, и хорошо, что внимательный взгляд на отдельные сцены помогает многое "прочитать между строк".

[TheHutt]

Лэймар, ассоциация была небольшая. А также с аналогичной сценой в "Чужом-3".

[10thNazgul]

Первоначальное сообщение от Лэймар


Кстати, странно, что никто всё ещё, кажется, не сравнил этот момент с окончанием "Терминатора 2" Честное слово, на секунду мне показалось, что Голлум сейчас оттопырит большой палец!

Было бы интересснее , если б он средний оттопырил

[Cell]

Проголосовала за третий вариант. Вообще сцена не понравилась. Сыграно хорошо, и цепляет, но пахнуло такой голливудщиной, что фу... Про Терминатор я подумала сразу и такой же отзыв получила от человека, который смотрел со мной. В кинотеатр ещё не ходила, но готова спорить, что на этом моменте будут слышаться смешки и шепот "Ну прям как Шварц"...

[Rадо]

Я проголосовала за то, что Фродо хотел прыгнуть за кольцом. Можно даже представить себе, что он питал безумную надежду его спасти. Мне кажется в фильме это достаточно четко показано. Сначала у висящего Фродо лицо безумное, потом кольцо расплавляется, и Фродо делает попытку подняться.
В этом отношении все сделано хорошо. Другое дело – зачем вообще было так делать.
Странно, а у меня жест Горлума не вызвал ассоциаций ни с «Терминатором», ни с «Чужим» не вызвал. Хотя эти фильмы не входят в круг моего любимого «смотрения». Момент, конечно, трогательный, хотя с физической точки зрения невозможный.
Зато вся сцена вызвала ассоциации с «Последним делом Холмса». (Не у меня одной, здесь на форуме это уже мелькало.)
Вообще, в этой в целом в этом эпизоде есть отличные моменты. Очень хорошо отработал Вуд, гримеры и оператор. При том, что решение Фродо владеть кольцом «озвучено» как-то ИМХО смазано, у него не только все отражается на лице, но и гримеры с оператором постарались. Вуд здесь просто как молодой античный бог.
С другой стороны, как же сильна пресловутая голливудовщина! Падение, протягивание рук и, наконец, бегство по мосту, который ровно в том месте, по которому только что пробежали…

[Mrs.Underhill]

PJ vybiraet punkt 1:

[Direct quote from PJ regarding the added scene of Sam rescuing Frodo from the cliff.]

We didn’t want to make Frodo heroic. We wanted to make Frodo feel that he had failed. At that point, he’s free of the burden—the Ring is destroyed and it’s no longer having that power over him. There’s a sense that Frodo feels like he wants to let go, he feels that he has failed, and Sam says, ‘No, don’t do that.’


Doma perevedu.

[Marya]

Миссис Андерхилл, а откуда эта цитата? Можно ссылочку, очень уж интересно.

[Morgana]

Вот я именно так эту сцену и поняла.

[Mrs.Underhill]

Вот ссылка на интервью с Джексоном, где он это говорил, оно вообще очень интересное:

http://promontoryartists.org/looking...ng-jackson.htm

Момент, который меня удивил в интервью: оказывается, они хотели, когда Фродо кидается на Голлума, чтобы это выглядело двусмысленно, чтобы это можно было истолковать и как то, что Фродо хочет отобрать Кольцо обратно, и как то, что Фродо хочет отнять Кольцо, чтобы закончить свою миссию и выбросить его??!! К счастью, ни у меня, ни у других людей, чьи впечатления я читала или слышала, второго ощущения не возникло.

А почему Джексон хотел, чтобы было еще и такое ощущение? Чтобы у простого зрителя не создалось впечатления, что Фродо совсем провалился! Интересно: в одной сцене они попытались передать то, что Фродо сломался и корит себя за провал, а в другой хотят протолкнуть идею, что может, он все-таки хотел закончить дело... Как-то непонятно, и вашим, и нашим. Джексон кстати примерно так и выразился: что они пытались и вашим, и нашим угодить в этой сцене, грубо говоря (have a cake and eat it too).

Ну если б они действительно так четко передали второй мотив, я б сейчас тут рвала и метала... Но опять-таки, к счастью, самый главный момент в книге не был безнадежно перевран, и главный смысл происходящего - что никто не мог бы уничтожить Кольцо добровольно - остался неискаженным.

EDIT: Перевод цитаты выше. Это цитата из интервью ПиДжея, где он говорит о добавленной сцене с Сэмом, вытягивающим Фродо из-под обрыва после того, как Кольцо упало в лаву.

"Мы не хотели, чтобы Фродо выглядел героем. Мы хотели передать, что Фродо чувствует то, что он провалил свою миссию. В этот момент он уже свободен от бремени Кольца - оно уничтожено и не имеет больше над ним власти. И Фродо думает о том, что он хочет умереть, упасть вслед за Кольцом, потому что он не справился. А Сэм говорит: "нет, не вздумайте это делать".

[Jane Niggle]

Я проголосовала за второй вариант. Я точно не помню, но по-моему там достаточно красноречиво снято: постепенно тонущее Кольцо (кстати - мне показалось, или оно там шепчет? Зовет ли оно Фродо или нет? Мне запомнилось, что зовет) и Фродо; мне как раз чредование этих героев и дали впечатление того, что Фродо делает выбор.
Я вообще не понимаю, почему многие обвиняют этот момент в заштампованности. Штамп - это бессмысленный, формальный прием. А здесь ИМХО это падение выполняет очень важную функцию - Фродо делает сознательный выбор. Потому что кагда он решает присвоить Кольцо - это уже совсем не он - такая улыбочка, мама дорогая! А вот когда он упал, когда Кольцо вроде бы перестало давить, а только искушает - вот это действительно важно! И здесь он делает именно что сознательный выбор. Это конечно не по-книге, где все более неоднозначно, однако как греет мне сердце этот момент! То есть, ИМХО Джексон дает нам понять, что Фродо все-таки не проиграл.

Честно говоря, невозможно не доверять ПиДжеевским словам о намерениях, приведенными Mrs.Underhill выше. Стало быть, я просто высказываю впечатление, возникшее у меня.

[Наталиэ]

Когда я смотрела кадры с висящим Фродо над пропастью, то для меня его нерешительность дать Сэму руку означала только одно: Фродо (как решил он сам) - не справился, он не ожидал от себя такого, быть может он подумал, что уподобился Горлуму - и должен получить свое наказание.
Противоречивые мысли, высказанные в даном треде, внесли некую неопределенность в мои собственные. Нужно еще несколько раз посмотреть эту сцену...Действительно, интересно, почему Кольцо расплавляется только после того, как Фродо обретает под ногами почву?
Но, мне кажется, что я все-таки буду придерживаться первой версии.

[Filipp]

Мое впечатление:
Фродо уже с откушенным пальцем кидается на Голлума именно за кольцом - отнять его для себя. И порыв прыгнуть вслед за кольцом в вулкан, уже когда он висит на одной руке тоже "под колечный".
Первый раз он тянет руку Сэму по инерции - остатки инстинкта самосохранения - неудачно. т.к. разрывается от желаний: следовать за и спастись.
А очухивается Фродо, только после слов Сэма. Он приходит в себя и тянет второй раз руку -успешно.

[Kvesta]

Выбрала первый вариант, то есть совпадаю с ПДж .Хотя, то, что написано в этом треде -абсолютно логично. По смыслу сцены - согласна, кольцо все еще манит Фродо, и можно понять,что он еще хочет его получить, но вот его лицо убеждает меня в обратном. Я увидела, что он именно что хочет покончить со всем, и именно во искупление того, что он не справился. Умереть, потому что больше нет сил. Умереть, потому что незачем жить. А спасти кольцо из лавы было невозможно и даже в шоке это понятно. А кольцо его тянуло, но тянуло покончить с собой!! Вспомните, что кольцо способствовало желанию убивать - вспомним Смеагорла. И Исилдура оно убило. Последняя гадость живого и злого организма, каким я всегда считала Кольцо - само утону и его с собой заберу! И когда Фродо выбирает жизнь, тогда и кольцо тонет - ему не удалось совершить очередное убийство. Кольцо проиграло. И утонуло.

[OESSI]

Когда Сэм держит Фродо за руку над Расщелиной, Фродо смотрит на него и на миг читаешь на его лице что-то вроде: "я виноват и недостоин жить дальше. Лучше мне упасть." И когда Сэм говорит ему свое: "Don't you let go", которое я до фильма переводила просто как "Держитесь", вдруг понимаешь, что он имеет в виду: "И не думайте отпускать руку. И не думайте обвинять себя". Эта доля секунды покрывает то, чего мне так не хватало в книге и что я после нашла в письмах Толкиена: размышления Фродо о своем провале, как он его видит, и реакцию на это его друзей. Опять таки это подчеркивает, как важно все видеть своими глазами, прежде чем судить о сцене.

Mrs.Underhill...великолепно...полнейший ППКС...
*голосую за п.1*

[Mrs.Underhill]

Да, мне в первый раз показалось, что есть связь между тем, что Фродо дает руку Сэму, и Кольцо тонет. Т.е. Фродо будто бы повлиял на окончательное уничтожение Кольца. Что пока он его хотел, оно не тонуло, а как порвал с ним связь, так оно и утонуло. И я выбрала пункт 3.

А после второго раза явно виделся уже пункт 1: показалось, что просто подчеркивается, что Фродо пошел своей дорогой, а Кольцо своей. Что их пути наконец-то разошлись. Что Фродо наконец стал свободен, а Кольцу пришел конец. Что нет причинно-следственной связи между этими двумя событиями, это и хорошо: все-таки то, что Кольцо никто не мог бы победить, это настолько фундаментально, что любые заигрывания на грани этого меня бы напрягали.

[Katherine Kinn]

Кстати. заметил ли кто, что когда Фродо объявляет "Кольцо - мое!", у него очень властный и грозный вид, и он жутко похож на Исилдура (жутко - до жути). Они оба точно также разворачиваются, у обоих одинаковое выражение лица, одинаковое безумие в глазах.
Точно такое же выражение лица - у Арагорна, когда Фродо протягивает ему Кольцо и Кольцо его зовет. Но у Арагорна оно мимолетно, он словно просыпается, когда Кольцо называет его Элессаром.

[Dirty Nue]

Да, я тоже сразу вспомнила про Исилдура.

По голосованию - первое. Вообще-то, мне приходило в голову, что он мог хотеть броситься за кольцом. Но выражение лица, как сказала Kvesta, у него другое, не желание кольца, а просьба о прощении, что ли. Так мне показалось. О том что он сделал, и что собирается сделать.

И еще, не могу не сказать, меня так напугала эта сцена. Видимо, разум к тому времени отключился полностью, потому что когда Фродо стал снова отбирать Кольцо у Горлума, мне подумалось, что сейчас он столкнет Горлума вниз. И я вспомнила фразу с этого форума, не помню кем сказанную, что если "горлума столкнут, то не только меня стошнит, а все кинотеатры придется долго чистить". Мне почему-то она запала в голову, и тут я вижу этот момент, и потом я наверно вообще выключилась, потому что я ПОВЕРИЛА в то, что Фродо сейчас упадет. Кажется, это невозможно, при том что и книгу я давно прочитала, и спойлеры хоть немного, но слышала, но мне стало до того СТРАШНО, я уже думала не о том, где и в чем от книги отошли, а о том, что сейчас происходит, что-то такое, что заставило меян поверить, что ТАК должно быть, что он ДОЛЖЕН сейчас упасть. И я в ужасе думала "нет, нет", забыла обо всем. Я ума не приложу, КАК они добились такого эффекта. Впрочем, конечно это только моя реакция.

[Filipp]

Квеста слишко мягко пишешь... место действия - место рождения кольца... там его сила абсолютна.

Имхо.
никакого шока там не было, и никто никого не "манил"... существо которое заявляет "кольцо мое" - уже ни разу не Фродо... это не тот хоббит, который прошагал полмира в самоубийственной попытке уничтожить опасный артефакт. Это уже кукла, голем или что угодно, и все его действия - "под кольцом".

время манения, нашептывания и постепенного разъедания - закончилось. Тут идут прямые приказы и подавление воли...

[Kvesta]

После второго просмотра - утвердилась в пункте первом. Кольцо в лаве,оно гибнет, спасти его никто, даже Саурон уже не может и силы управлять Фродо и манить его - у этой дряни, будь оно неладно, гадость такая, уже нет. Поэтому мое твердое имхо - Фродо хочет умереть, потому что у него нет желания жить. И момент подходящий - не забывайте, что сил-то у него действительно никаких не осталось! Он еле держится и конечно, как у смертельно уставшего, измученного человека, появляется желание разом со всем покончить. Про чувство вины я уже говорила.А тонущее кольцо просто усиливает все это. Как я радовалась полчаса назад, когда эта мерзость утонула!! Оно по-настоящему живое и омерзительное. Видимо, я теперь долго не смогу смотреть на любые золотые кольца, благо золота вообще не люблю.

[Маэглин]

Моё мнение утвердилось, когда я увидел лёгкий отрицательный кивок Фродо в ответ на протянутую руку Сэма. Этот кивок и выражение лица... Фродо как-будто мысленно говорит Сэму: "Прости, но раз уж такова судьба Кольца, то такова должна быть и моя судьба". Это не самобуийство от всего пережитого и нежелания больше жить, просто он не может в тот момент без Кольца и готов последовать за ним куда угодно, даже на смерть.

А про Исилдура я тоже сразу подумал, глаза копия его. Это Джексон точно намеренно сделал.

[Крошка]

У него такая усталость на лице...вроде ощещения "зачем дальше"...так просто - отпустить руку...
Если в голосовании - то склоняюсь к первому варианту...как основному. Но и второй не могу исключить полностью.

[Dinka]

У меня при просмотре этой сцены мелькнула мысль, что Фродо думает: "Я не хочу жить. Я не хочу жить без НЕГО."

Так что мой вариант скорее всего 3.

[Наталиэ]

Сначала мне показалось, что Фродо хочет умереть. Позже, что Кольцо внушает ему это. Потом тот вариант, что Фродо хочет прыгнуть за Кольцом. Ведь сорвался-то он в неадекватном состоянии.
Но что-то мне подсказывает, что в этой сцене Фродо должен хотеть просто умереть, из-за того, что не справился. Ну, об этом я писала выше.
Кстати, как мне помнится, взгляд у Фродо в момент зависания над пропостью-тот же (или почти тот же), что и тогда, в Осгилиате, когда он накинулся на Сэма с мечом. Сначала взгляд безумный, а потом он начинает приходить в себя от слов Сэма. И тут тоже самое, только в более мягкой форме (я о взгляде).
Одним словом-надо еще раз смотреть.

[Бизончик]

Мне кажется, эту сцену можно трактовать и так, и так. Лично мне больше кажется, что Фродо думает о самоубийстве - кольца нет, и жить больше незачем. Но это может только казаться. Точно так же непонятно, почему он бросается на Горлума - отнять кольцо или же завершить миссию (я думаю, первое). Эта сцена оставляет много места для размышлений, а это уже свидетельствует о том, что она не "голливудский штамп". Ведь когда штампам возвращается их изначальный смысл, он перестают быть штампами? Фродо болтается буквально между жизнью и смертью, ему нужно выбирать... Я хорошо представляю себе, как все должно быть, помню текст, но когда смотрела в этот момент на лицо Фродо, не могла не поверить, что он вот-вот сорвется.

[Amor]

Первоначальное сообщение от Kvesta
Поэтому мое твердое имхо - Фродо хочет умереть, потому что у него нет желания жить. И момент подходящий - не забывайте, что сил-то у него действительно никаких не осталось! Он еле держится и конечно, как у смертельно уставшего, измученного человека, появляется желание разом со всем покончить.

Признаться, у меня похожие чуства были. Однако я в этот момент всё думала, как он может так легко висеть на одной руке столько времени, истекая при этом кровью. Почему так долго? Так что точного мнения у меня так и нет об этой сцене. Не голосовала. Хотя у меня осталось большим впечатлением как бы умоляющее лицо висящего Фродо.

[Allora]

А у меня тоже четкое впечатление, я смотрела фильм, еще не читая ни одного треда о RotK (я держалась до последнего!). Очень четкое. Я не буду перечислять имена - с кем из вас я согласна, с кем нет - вас много .

Я просто скажу - я видела, как Фродо прощается с Сэмом, я это увидела еще до того, как Сэм произнес свое "И не думайте..." И Кольцо тут было почти не при чем - разве что, конечно, оно Фродо до такого состояния довело. Слишком чистое и ясное лицо у него было. Не зомби, не голем. Не одержимый. Он прощался... А потом Сэм же его и остановил. Наверное... Не знаю. Но только не Кольцо хотел Фродо спасать. Нет. (ИМХО, конечно).

[Крошка]

Мне тоже на миг показалось, что он прощается. И даже было чувство, что он сейчас руку отпустит...знаешь - что нет-нет-нет..а все равно как-то не по себе.