Глава 2.3: The Ring Goes South ("Путь на юг")

[Velya]

Сообщение от арве

Веля, а ты автора не знаешь?

Погуглила удачно сейчас. Michael Kormack

Сообщение от Mrs.Underhill

И потом эти стихи Бильбо, про то, как однажды весна придет, а его уже не будет.

Совсем забыла, что хотела поделиться тем, как мне понравился этот стих! Он просто невыразимо прекрасен - читаешь и слезы на глаза наворачиваются. Из уже прочитанных к этому моменту стихов - этот второй по "любимости" после "The road goes ever on", а может и первый.

[Krakodil]

Сообщение от арве

оказывается (я об этом забыла) именно Гэндальф предложил путь не через перевал. Видимо интуиция подвела. Ведь не мог он не знать про Балрога. Или мог?

В защиту Гэндальфа и его интуиции: гномы во главе с Балином почти пять лет обживались в Мории, и балрог им не мешал. Видимо, балрог в обычное время дрых где-то там на самых глубинных ярусах, его орки разбудили. И Гэндальф рассчитывал вдевятером пройти тихо и незаметно, и балрог бы не потревожился. Видимо, и в этот раз его разбудили орки, каковые, как я полагаю, были насланы все тем же Саруманом, по крайней мере отчасти.

[Velya]

Сообщение от Krakodil

Видимо, и в этот раз его разбудили орки, каковые, как я полагаю, были насланы все тем же Саруманом, по крайней мере отчасти.

Мне история с колодцем в фильме все затмила. А ведь в книге она не играет такой роли. Может, и правда он. Не думала никогда об этом.

А насчет балрога он знал - вроде же на Совете и говорится про то, что гномы разбудили кого-то там и т.п.

[Мроя]

Мне тоже показалось, что на Карадрасе братству помешали силы природы. Гимли говорит, что Карадрас "ill-natured", имеет дурной нрав. И при первом просмотре фильма, когда Саруман читает заклинание, я подумала: "Отсебятина!" И до сих пор мне кажется, что Саруман тут не при чём, что есть силы и покруче, и они сами по себе, никому не подчиняются.

[арве]

Веля, спасибо. Он в основном ПЛИО иллюстрирует. То-то мне стиль знакомым показался. А по ВК еще только одна есть. Кажется ее уже постили, чуть ли не ты...

 

А Карадрас, да - сам "не пустил". А про Балрога не помню. Ну, скоро прочитаем.
Кстати, хочу спросить. Во время Хоббитона у нас перерыв в чтении или как?

[Velya]

Сообщение от арве

Веля, спасибо. Он в основном ПЛИО иллюстрирует. То-то мне стиль знакомым показался. А по ВК еще только одна есть. Кажется ее уже постили, чуть ли не ты...

Нет, такое не постила. И вроде никто не постил.

Насчет Карадраса - уже тоже не помню, что мне показалось, надо дочитать.

[Krakodil]

Сообщение от Velya

Мне история с колодцем в фильме все затмила. А ведь в книге она не играет такой роли. Может, и правда он. Не думала никогда об этом.

В книге... блин, мы опять забегаем вперед.

[Velya]

Да что-то на этой главе нас особенно вперед несет, мне кажется.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от dlees

Бедный Билл, ну зачем Сэм его тащит? Понятно же, что придется рано или поздно оставить его где-то, так пусть бы жил себе спокойно в Ривенделле.

Так не Сэм его тащит, а Билл за ними сам идет! Он так к Сэму привяызался, что всюду ходил за ним. А СЭм как раз ему это и выговаривал: куда, дурик, рвешься, остался бы лучше в Ривенделле.

А насчет того, что не тащить же его в Мордор - ну, нам показали географические познания Сэма, когда он подумал, что Карадрас - это уже Ородруин. Как раз и Билл туда дошел.

Сообщение от Лассэланта

В оригинале в названии фигурирует выражение to go South, которое переводится в том числе и как «ухудшиться», «пойти скверно», «пойти наперекосяк». И хотя к содержанию это толкование имеет, мягко говоря, сомнительное отношение, но все равно забавно.

Я тоже об этом подумала, что название двусмысленное. Интересно, жто Профессор нарочно?

Сообщение от Лассэланта

Позабавило, как Гэндальф ревниво оберегает свое реноме: «ничему я не удивлялся, это вы с Фродо удивлялись, а я не удивлялся, я там вообще единственный не удивлялся».

Да, Гэндальф малость тщеславен в том, что касается его репутации как мага. И да, это делает его человечным. А тут еще пикировки с Пиппином добавляются.

Сообщение от Лассэланта

С Элрондом всё контекстно ясно, а вот сфера Арагорна не вполне ясна — в качестве кого и по каким критериям ему дано право определять такие вещи?

Мне кажется, там у ривендельского лагеря было негласное понимание, что Арагорн выходит в поход как будущий король - что этот поход будет для него финальным к этому шагом.

Сообщение от Лассэланта

У ГГ меня долго озадачивал вопрос Сэма, последовавший за обсуждением предложенной Бильбо концовки (Кистяковский, похоже, решил этот вопрос вообще не переводить.) После прочтения на английском настала некоторая ясность: «А где ж они жить будут? Вот о чем я часто гадаю», - говорит Сэм, судя по всему, имея в виду, что Бэг-Энда у них больше нет, да и непонятно, как повернется с возвращением в Шир. Однако в перспективе его вопрос обретает новое значение, да и сомнения Фродо оправдываются...

Ох, я забыла упомянуть, а я так люблю эту сцену про конец у книги! И там у всех троих слова пророческие: и слова Фродо, что хорошего конца у него не будет, и слова Бильбо, что они будут жить долго и счастливо и все вместе, и сомнения Сэма - а где же это будет? Уже не в Средиземье...

Сообщение от Лассэланта

Первый раз вслух проявляется Гимли - с комментарием насчет клятвы. Который, как мне кажется, показывает, что гном еще достаточно молод... и горяч. А его диалог с Элрондом — по сути, обмен пословицами; но не оторванными от реалий, а имеющими непосредственное отношение к ситуации. И этот «диалог культур» оказывается крайне занимательным — и живым.

О, и еще один классный момент! Тут не только диалог культур, а еще и горячность молодости против мудрой вечности. Не торопись клясться - вдруг придется клятву нарушить...

Сообщение от арве

Выход из Ривенделла.

http://s010.radikal.ru/i311/1503/18/6581df96de8b.jpg

 

Красиво, но вообще-то они выходили в сумерках.

Сообщение от арве

Братство.

http://s020.radikal.ru/i708/1503/e6/130b45b582f4.jpg[/URL]
 

Вот эта черно-белая замечательная.

Сообщение от Nora

Хочу задать вопрос, который мучает меня всю мою толкиенутую жизнь
Когда Сэм собирается в дорогу, он берет с собой кроме прочего, шерстяные носки. Вопрос, зачем хоббитам носки, если они не носят обуви?

За мучения скажи спасибо переводчикам. В оригинале не носки, а рейтузы (hose).

Сообщение от Ursa Maior

Но с чего это в Шире сейчас неспокойно? Ведь всадники оттуда убрались, а Саруман ещё не добрался.

Ну, подозрительные беженцы с Юга уже пошли, про Сарумана уже известно, что он предатель - думаю, Элронд просто предчувствовал, что это все кончится плохо, и что с Юга повалит еще больше подозрительного народу. Ну и вообще в Средиземье война, Саурон пока что наступает по всем фронтам, вербует все новых союзников, так что плохо в итоге будет везде.

Т.е. Элронд на основе своего опыта и знаний делает предположение.

Сообщение от Пламя Запада

И еще о чокнутом Бильбо: он подарил Фродо свой меч, потому что не сдал вовремя в ремонт его старый, сломанный. Чем же у него была занята голова целых два месяца?

Он с самого начала хотел Фродо подарить и Жало, и кольчугу. Но в своей хоббитской манере, хотел избежать проникновенных речей и прикрылся шуткой: что вот, твой меч починить не досуг было, так что возьми уж мой, легендарный.
У них там с Фродо весь разговор такой, с двойным дном. На первый вгзляд оба перешучиваются, а на самом деле самым важным делятся.

Сообщение от арве

И, оказывается (я об этом забыла) именно Гэндальф предложил путь не через перевал. Видимо интуиция подвела. Ведь не мог он не знать про Балрога. Или мог?

Он не знал про Балрога, точно не знал. Они там дальше будут про Балина говорить, что вдруг он в Мории и им поможет. Хотя предчувствие у Гэндальфа было, что его там ждет что-то плохое. У Элронда оно тоже было, и у Арагорна, похоже. Поэтому Арагорн и хотел идти через перевал, потому что боялся за Гэндальфа. Ну, мне так запомнилось. В следующих главах будет понятней.

Сообщение от Velya

Насколько помню (не все ведь перечла), упоминаются, в основном, хоббиты, Гендальф и Арагорн. И пони Билл вроде. На месте остальных - дыра. Странное ощущение.

Действительно странное - как раз в этой главе классно раскрываются Боромир и Гимли. И Леголас тоже начинает проявлять индивидуальность - по снегу ходить и пр.

Сообщение от арве

Кстати, хочу спросить. Во время Хоббитона у нас перерыв в чтении или как?

Думаю, что нет. Можно в оргтреде обсудить это, но нас тут не так много - тех, кто едет на Хоббиткон. И я там планирую читать ВК - как раз там и обстановка подходящая, и время будет - это ж отпуск.

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Потерты попытки вынести конфликт между форумскими гномолюбами и эльфолюбами за пределы Конфликтного треда. Напоминаю, что любые попытки подобного обсуждения на СМ, вне Конфликтных тредов, будут тереться.
[/moderator]

[lelik]

Вот и я осилила эту главу.
От хоббитов прекрасно передалось ощущение длительности и монотонности сюжета. Ну не может столько дней совсем ничего не происходить! Поэтому большую часть главы старалась пробежать по диагонали.
Т.к. сама холод явно не переношу, то всех девятерых считаю уже героями! (бедные хоббиты). А вот про снег на Карадрасе совсем не понимаю. Я родилась на Сахалине, там слой снега 2 метра и более - вполне себе норма, поэтому я искренне не понимаю зачем Боромир и Арагорн тропу прокладывали? В таких случаях ты просто ложишься и по-пластунски ползешь куда надо (и следов не оставляешь, кстати). Хотя возможно проблема была в пони (но думаю, что у лошадок дожи есть свои способы передвижения по снегу).
И еще по Карадрасу вопросы:
1. Раз снега было так много, а ветер так мешал, почему не сделали небольшую нору в снегу??? (ведь реально полчаса делов то! а потом ни тебе ветра да и тепло сохраняется лучше!);
2. Гимли потом по тропе, проторенной людьми передвигается на пони - зачем так мучить животину? если там так сложно идти, что раз пришлось прокладывать тропу, а рост Гимли не позволяет ему передвигаться в сугробах, то и пони двигаться очень сложно, мог бы и Боромир еще раз вернуться и отнести гнома.
А вот мирувор как то особого внимания не привлек. вопрос только такой: почему его дали так мало и только Гендальфу, если поход такой важный? ну могли бы каждому по фляжке дать, вдруг что случись и все разминулись...

[Nora]

Да стихотворение в этой главе, замечательное! Пронзительное, с настроением. Читаешь и видишь, сырой холодный день, горящий камин, Бильбо сидит возле огня, погруженный в воспоминания. Любимое стихотворение, пожалуй.
И вот подумала, по настроению, оно очень напоминает сказку Андерсена "Старый дом".

[Nora]

Leliк, Боромир может и готов был помочь, да вряд ли Гимли согласился, он у нас гордый товарищ


Mrs.Underhill, так значит это были рейтузы
А с легкой руки ГГ они превратились в носки! Ну, по крайней мере теперь все логично.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В защиту Гэндальфа и его интуиции: гномы во главе с Балином почти пять лет обживались в Мории, и балрог им не мешал. Видимо, балрог в обычное время дрых где-то там на самых глубинных ярусах, его орки разбудили. И Гэндальф рассчитывал вдевятером пройти тихо и незаметно, и балрог бы не потревожился. Видимо, и в этот раз его разбудили орки, каковые, как я полагаю, были насланы все тем же Саруманом, по крайней мере отчасти.

Снова забегая далеко вперёд, добавлю в защиту Гендальфа: да, поначалу кажется, что он пострадал от Балрога, но в конечном итоге всё вышло наоборот - Балрога он уничтожил, а сам переродился в Гендальфа Белого, стал сильнее. Видимо, его интуиция ориентировалась на этот конечный результат, а не на промежуточный.
А Саруман - да, скорее всего контактировал с орками. Если Кребайны - его засланцы, он мог знать, что через Карадрас отряд не прошёл и двинулся в Морию.

[lelik]

Сообщение от Nora

Leliк, Боромир может и готов был помочь, да вряд ли Гимли согласился, он у нас гордый товарищ

А бедного поню мучить? и еще повод обвинить гнома. рост пони и гнома вроде бы как не сильно отличается, так почему бы ножками не поработать? ладно хоббиты уставшие и слабенькие (хотя по идее при этом легкие и не провалятся), но сильный выносливый гном на пони! ну да ладно... схалтурил Гимли, так схалтурил..

[олегович]

Сообщение от lelik

Вот и я осилила эту главу.
я искренне не понимаю зачем Боромир и Арагорн тропу прокладывали? В таких случаях ты просто ложишься и по-пластунски ползешь куда надо

Со свежевыпавшим снегом не получится - слишком рыхлый.

мог бы и Боромир еще раз вернуться и отнести гнома.

Сдаётся мне, что гном всё-таки тяжелее хоббита. Ростом может быть и сопоставим (хотя по описаниям даже выше) , но в кости точно шире и мышечная масса больше. Гимли к тому же в кольчуге был, тоже вес добавляет.

Сообщение от lelik

А бедного поню мучить? и еще повод обвинить гнома. рост пони и гнома вроде бы как не сильно отличается, так почему бы ножками не поработать?

Если предположить, что гном пони по холку, то пони при этом может голову ещё дополнительно выше поднять над уровнем сугроба. И ноги у гнома короче людских, тяжелее передвигаться. Билл к тому же далеко не неженка на прогулке, а добротная рабочая лошадка. Абсолютно разумное использование вьючного животного.

[арве]

Значит я со следующими главами пролетаю: с понедельника по четверг (4 - Путь во мгле) из-за работы, с пятницы по воскресенье (5 - Морийский мост) - Хоббиткон (не будет ни Книги, ни Интернета). Да и следующая (6 - Лотлориен) - под большим вопросом (половина времени - Хоббиткон, половина - работа, ррр...) ...
А там такииие картиночки. Да и смыслов - ооочень много. И событий. И новые локации. И новые персонажи. Одна Галадриэль чего стОит...

[Krakodil]

Сообщение от lelik

А вот про снег на Карадрасе совсем не понимаю. Я родилась на Сахалине, там слой снега 2 метра и более - вполне себе норма, поэтому я искренне не понимаю зачем Боромир и Арагорн тропу прокладывали? В таких случаях ты просто ложишься и по-пластунски ползешь куда надо (и следов не оставляешь, кстати). Хотя возможно проблема была в пони (но думаю, что у лошадок дожи есть свои способы передвижения по снегу)

Мнэээ... я так думаю, что тут вопрос привычности. Вы с такими сугробами знакомы с детства, и для Вас это дело обычное. Вы жили в окружении людей, которые тоже были знакомы с ними с детства, и от этого Вы знали, что следует делать. А из всех присутствующих в Отряде едва ли хоть один человек (даже Арагорн) когда-либо сталкивался с такими снегопадами и уж подавно никто не знал, как поступать в такой ситуации. Мне бы (хотя я вижу много снега каждую зиму) тоже в голову бы не пришло, что по снегу можно ползти, и я бы тоже как дура копала дорогу. А эскимос и вовсе за полчаса построил бы иглу, сидел бы в нем и радовался, и не понимал бы, чего там все мерзнут и плачутся как дураки

[Krakodil]

Сообщение от lelik

А вот мирувор как то особого внимания не привлек. вопрос только такой: почему его дали так мало и только Гендальфу, если поход такой важный? ну могли бы каждому по фляжке дать, вдруг что случись и все разминулись...

Не доверяли, значит. Подумали: выдай каждому по фляжке, они при первом удобном случае так намируворятся, что... А Гэндальф, он "самый непьющий из всех мужиков, во мне есть моральная сила, и наша семья большинством голосов..."

[lelik]

Сообщение от Krakodil

Мнэээ... я так думаю, что тут вопрос привычности. Вы с такими сугробами знакомы с детства, и для Вас это дело обычное. Вы жили в окружении людей, которые тоже были знакомы с ними с детства, и от этого Вы знали, что следует делать. А из всех присутствующих в Отряде едва ли хоть один человек (даже Арагорн) когда-либо сталкивался с такими снегопадами и уж подавно никто не знал, как поступать в такой ситуации. Мне бы (хотя я вижу много снега каждую зиму) тоже в голову бы не пришло, что по снегу можно ползти, и я бы тоже как дура копала дорогу. А эскимос и вовсе за полчаса построил бы иглу, сидел бы в нем и радовался, и не понимал бы, чего там все мерзнут и плачутся как дураки

да там даже не иглу надо, а просто запихать себя в сугроб несколько раз, вылезти и все!!! укрытие готово=) а по поводу того, что они не знакомы с такими условиями, так наоборот! Боромир ведет себя как знаток (типа могут быть метели, давайте дрова возьмем).

А так получатся, что эльфы каждому по фляге мирувора зажали, а проводники какие-то неприспособленные к условиям похода
 

[Krakodil]

Сообщение от lelik

да там даже не иглу надо, а просто запихать себя в сугроб несколько раз, вылезти и все!!! укрытие готово=) а по поводу того, что они не знакомы с такими условиями, так наоборот! Боромир ведет себя как знаток (типа могут быть метели, давайте дрова возьмем).

А так получатся, что эльфы каждому по фляге мирувора зажали, а проводники какие-то неприспособленные к условиям похода
 

Я тоже знакома с метелями, но метель метели рознь, а во-вторых, может, когда Боромир оказывался застигнут метелью (он ведь говорит, что он "родился в тени Белых Гор", но вряд ли жил в горах всю жизнь. Даже если предположить, что Боромир родился не в Минас-Тирите, а где-нибудь в какой-нибудь летней резиденции и т.п., то смотрим хронологию: Боромир родился в 2978 году Т.Э. Дед его Эктелион II скончался в 2984 году Т.Э., соответственно, его папа стал Наместником Гондора и воссел на подобающем месте в Минас-Тирите. Логично предположить, что вскоре после этого и Боромира привезли в Минас-Тирит обучать тому и сему. И в детстве и юности его вряд ли отпускали мотаться по горам одного (да и вообще, зачем?!), а когда вырос, ему и вовсе стало не до того. Это я к тому, что даже если Боромир бывал застигнут метелью, вокруг него были люди (а не немощные хоббиты) и наверняка еще и лошади, снега было меньше, а жилье по определению ближе. И чем воевать со снегом, ползать по нему и тем более рыть норы, им проще было вернуться домой.

Проводники - ну уж какие были.
 

[lelik]

Сообщение от олегович

Со свежевыпавшим снегом не получится - слишком рыхлый.

там был не просто снегопад, а метель, следовательно ветер все уплотнил (после метели он ложится волнами, что находит подтверждение в книге. а волны получаются именно и более менее плотного снега)

[Пламя Запада]

Он просто невыразимо прекрасен - читаешь и слезы на глаза наворачиваются.

Только что его прочитала по-английски. Это да! Даже у Кистямуров не поднялась рука его изгадить. И такое неожиданное, замечательное окончание Бильбо, я твой фан форевер

И до сих пор мне кажется, что Саруман тут не при чём, что есть силы и покруче, и они сами по себе, никому не подчиняются.

Да. Но в фильме это было показать слишком сложно. Это нечто самобытное и своехарактерное, вроде деревьев в Старом Лесу, которое ненавидит все живое, но не по злобе, а просто по своей природе.

выражение to go South, которое переводится в том числе и как «ухудшиться», «пойти скверно», «пойти наперекосяк».

Это аналог русского "пойти по кривой дорожке"?

В оригинале не носки, а рейтузы (hose)

Я как раз до этого места только дошла

мог бы и Боромир еще раз вернуться и отнести гнома.

Боромир бы надорвался. Гномы итак весят кг не меньше 80, а уж со снаряжением и все под сто.

почему его дали так мало и только Гендальфу, если поход такой важный? ну могли бы каждому по фляжке дать, вдруг что случись и все разминулись...

Такие вещества нуждаются в тщательном контроле. Другие сразу все выпили и неизвестно что бы с ними стало. скончались от передоза

[Krakodil]

Да, еще по теме. С первого взгляда складывается впечатление, что кроме Фродо, Сэма и Гэндальфа (и, может быть, еще Арагорна), всех остальных назначали в Отряд прям вот буквально накануне выхода. Во всяком случае, мы же видим, как Элронд, объявив участие Леголаса и Гимли, задумывается вслух, кого же еще двоих до кучи, и да авось найдутся у меня в хозяйстве пара желающих (правда, тут возникает вопрос: нам только что объявили, что эльфов представляет Леголас. Но у Элронда в хозяйстве тоже все эльфы - они кого будут представлять? Тоже эльфов, или пойдут просто так, или что?). Вызываются Пиппин и Мерри, Гэндальф их поддерживает. ОК, Отряд набран.

Но! Оказывается, что почти половина Отряда идет в Отряде просто потому, что это по дороге. Леголас и Гимли - до горных перевалов (после чего могут спокойно свалить по домам), Арагорн и Боромир до Минас-Тирита (или где там они расстанутся на Андуине). То есть, точно идти в Мордор изначально должны 4 хоббита и Гэндальф. Во всяком случае, Мерри и Пиппину точно не заодно по пути (хотя, если что, в Минас-Тирите их бы, конечно, приняли). Но тогда непонятно, зачем сейчас заморачиваться насчет Девять против Девяти, если эта девятка в любом случае только до поры, до времени? И зачем непременно представительство всех Свободных Народов, если представители трех из четырех этих самых Свободных Народов могут пойти своей дорогой (а люди пойдут своей дорогой точно)?

Еще далее. Леголас приехал в Ривенделл с докладом о бегстве Голлума. Гимли приехал вместе с папой, который искал совета (ну папа заодно решил показать сыну обширный мир, это понятно). Но Отряд выходит из Ривенделла спустя два месяца после Совета, и Леголас и Гимли все эти два месяца за каким-то балрогом зависают в Ривенделле. Значит, их кандидатуры должны были быть назначены сразу после Совета, иначе необъяснимо, отчего они два месяца там торчат.

И еще далее. С какой скоростью передвигаются спешенные назгулы? Я так думаю, что со скоростью обычного пешехода соответственного роста и комплекции. Конечно, им вряд ли нужны сон и отдых, а еда не требуется точно. Значит, как потеряли лошадей у Бруинена, так и пошли, солнцем палимы, голые и босые, обратно в Мордор, идя 24/7 и думая, что соврать Самому.

[Пламя Запада]

Оказывается, что почти половина Отряда идет в Отряде просто потому, что это по дороге. Леголас и Гимли - до горных перевалов (после чего могут спокойно свалить по домам), Арагорн и Боромир до Минас-Тирита (или где там они расстанутся на Андуине). То есть, точно идти в Мордор изначально должны 4 хоббита и Гэндальф.

На меня это тоже произвело впечатление. Люди собирались в Гондор на войну изначально. А зачем Леголас и Гимли идут до перевалов. В качестве эскорта? Охраны? Независимых наблюдателей?

Значит, как потеряли лошадей у Бруинена, так и пошли, солнцем палимы, голые и босые, обратно в Мордор

Странно, что призраки идут. Мне всегда казалось, что призраки парят над землей, пусть даже и медленно

[Эринэль]

Песня Бильбо у меня хронически в голове звучит с мелодией - помнится, в старом издании "Приключений Тома Бомбадила" были ноты, и я ее тогда же выучила.

lelik, за пару часов никакой ветер не уплотнит снег настолько, чтобы в нем можно было копать пещерку либо ползти (не говоря уж о том, что пони таким образом передвигаться едва ли сможет).

[арве]

Эринэль, ноты? Мамочки, я хочу-хочу. А как бы это сделать, пожалуйста.

[Эринэль]

Сообщение от арве

Эринэль, ноты? Мамочки, я хочу-хочу. А как бы это сделать, пожалуйста.

Если найду книгу - отсканирую и перешлю.

[lelik]

Сообщение от Эринэль

за пару часов никакой ветер не уплотнит снег настолько, чтобы в нем можно было копа

в ветреную погоду снег уже ложится плотным + ну там же был какой то снег раньше... не на траву же нападали сугробы.

[Эринэль]

Снег падал на голые камни.