Глава 1.12: Flight to the Ford ("Переправа")

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ursa Maior

ЗКроме того, назгулы не могли знать о высоких моральных качествах компании и обязаны были предположить, что кто-то из хоббитов может украсть Кольцо и удрать с ним. Наконец, продираясь по бездорожью, Фродо мог Кольцо просто потерять.

Опять-таки, мне сложно критиковать назгулов за то, в чем они оказались правы. Плюс мы не знаем деталей - что они на самом деле о всем этом думали, и что знали о природе Кольца. Может, у них было с Кольцом, через свои кольца и Саурона, более интимное понимание, чем у кого-либо. Они могли быть уверены, например, что Фродо, после моргульского клинка, будет к Кольцу более привязан и более ему послушен. Короче, могла быть у них чуйка, интуиция, что в этой компашке ничего такого не произойдет. Интуиция, основанная на их тысячелетнем опыте. У Гэндальфа и Ко тоже постоянно есть догадки, в которых они не уверены - могло быть и у назгулов что-то подобное.

А вот Глорфинделя они не предвидели.

И кстати, в оригинале говорится, почему Глорфиндель был один - точнее, почему всего трое эльфов выехало навстречу. Потому что в Ривенделле осталось только трое эльфов, которые могли бы сразиться с назгулами один на один. Что укладывается и в поведение Гилдора и его эльфов, и в общую тему эльфийского увядания, что их остается в Средиземье все меньше - вести через птичек и пр. они разослали, а вот сопровождать Фродо не решились.

У Элронда не было армии, был только его Последний Приют, который он охранял через Кольцо. И был Глорфиндель и еще несколько эльфов, которые могли встать против назгулов - вот они и встали. И на Пеленноре из эльфов был только Леголас. И в Лориэне эльфы только локальные бои вели. Война Колец не эльфами велась, и не эльфам достались плоды победы.

[Krakodil]

Сообщение от Velya

В тексте сказано, что очень мало кто в Ривенделле может открыто выступить против Девяти, но те, кто были, разъехались по разным сторонам. На отряд каждому, видать, не набралось.

Ммм... что-то я такого не нашла навскидку. Только что даже Арагорн и Глорфиндель вместе не могут противостоять всем Девятерым пеши. Вы не процитируете? Можно даже в переводе.

*реплика в сторону* да эти трепетные лани впадают в дрожь и боязнь от пары слов, взмаха кинжала и горящей ветки. С такими исходными против них и я могу выступить открыто, дайте мне только ножик и факел, а "Элберет!" я сама орать буду

[Партизаночка]

Сообщение от Velya

А где он там такое говорит? Можете процитировать? Вроде он говорил не об этом, но цитату сходу не найду.

Из ГГ (в оргигинале еще не дочитала)

– Ты получил удар моргульским клинком. Это оружие коварное, обломок остается в теле и сам находит дорогу к сердцу. Случись так – ты стал бы походить на них, просто стал бы их рабом, одним из призраков, покорных Темному Властелину. А уж он бы припомнил тебе попытку отобрать Кольцо. Хотя, с другой стороны, трудно представить большую пытку, чем лишиться Кольца и видеть его каждый день на Вражьей руке.

Конечно, это лишь предположение Гэндальфа.

Сообщение от Velya

Мы тут, конечно, шутили много на тему грозных хоббитов, но Фродо все-таки не Рэмбо и уж в таком виде, в коем он пребывал после ранения, думаю, не сложно было бы отнять у него кольцо

Я имела в виду- другим членам своего отряда не отдал бы. Не дописала.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Потому что в Ривенделле осталось только трое эльфов, которые могли бы сразиться с назгулами один на один. Что укладывается и в поведение Гилдора и его эльфов, и в общую тему эльфийского увядания

... но плохо укладывается в то, что мы только что прочли. Вот только что пятерых назгулов отогнали четыре дрожащих от страха хоббита с кинжалами и один Арагорн с горящей веткой. Салаги хоббиты и считай безоружный Арагорн могут, а эльфы нет. Действительно, увяли не на шутку.

[Партизаночка]

Ммм... что-то я такого не нашла навскидку. Только что даже Арагорн и Глорфиндель вместе не могут противостоять всем Девятерым пеши. Вы не процитируете? Можно даже в переводе.

There are few even in Rivendell that can ride openly against the Nine; but such as there were, Elrond sent out north, west, and south. It was thought that you might turn far aside to avoid pursuit, and become lost in the Wilderness.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

А вот Глорфинделя они не предвидели.

И да, вот еще что: Кольцо несут в Ривенделл - назгулы это поняли. Где-то здесь в округе шастает Гэндальф - назгулы вот только несколько дней назад сами с ним подрались. Не бином ведь Ньютона сообразить, что Гэндальф может позвать из Ривенделла подкрепление. Пусть не конкретно Глорфинделя, но N даже обычных эльфов + четыре хоббита и Арагорн - это по определению больше и сложнее для справиться, чем просто четыре хоббита и Арагорн без эльфов.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ursa Maior

В частности, Арагорн, который, если бы поддался соблазну (Саурон , со своей колокольни, вполне мог допустить такое), то отобрал бы его у Фродо на счёт "раз".

Забегая вперед - Арагорн ведь именно на этом сыграл в конце 3й книги. Он показался в палантир Саурону и только что прямым текстом не сказал - Кольцо у меня, и я иду на тебя войной. И сработало - Саурон заглотил наживку. Т.е. у Саурона такое предположение вполне могло возникнуть, и возникло, при наличии определенной информации.

Но вот на данном этапе назгулы были уверены, что Кольцо несут эльфам в Ривенделл (а до этого только два сценария всерьез рассматривали - Ривенделл и Гавани), и ничто, узнанное по пути, эту их уверенность не пошатнуло. Ну они и были правы в этом, собственно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

..Вот только что пятерых назгулов отогнали четыре дрожащих от страха хоббита с кинжалами и один Арагорн с горящей веткой.

Ключевое вводящее в заблуждение слово - "отогнали". Потому что не отогнали они назгулов на Заверти, и не победили их. Рана Фродо - это поражение для компании, и победа для назгулов, на тот момент. Если б назгулы не думали, что дело сделано, они б не отошли. Опять-таки, в книге это говорит Арагорн, и это говорят назгулы Фродо.

Второго сражения с таким же исходом ни Глорфиндель, ни Арагорн не хотели, потому что это был бы уже конец, и для Фродо, и для всего вообще.

[Партизаночка]

Сообщение от Krakodil

Не бином ведь Ньютона сообразить, что Гэндальф может позвать из Ривенделла подкрепление.

А мне вот кажется, что они не обладали такой уж тактической сообразительностью- нигде в книге они ее не проявляют. Кроме Короля-чародея, возглавившего осаду Минас-Тирита, а остальные назгулы выступают скорее просто как сеющие страх воины.

Написала и поняла, что у меня сейчас сложился совсем другой образ назгулов, чем до наших рассуждений! Они стали менее страшными, более понятной, почти просто нежитью. Внезапно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Где-то здесь в округе шастает Гэндальф - назгулы вот только несколько дней назад сами с ним подрались. Не бином ведь Ньютона сообразить, что Гэндальф может позвать из Ривенделла подкрепление.

Четверо назгулов продолжили преследование Гэндальфа и "вели" его всю дорогу, насколько я помню. Так что они знали, что Гэндальф подкрепление попросить не мог.

[Ursa Maior]

Сообщение от Партизаночка

1. Саурон к тому времени не знал, что Арагорн с отрядом- назгулы не обладали телепатической свзью с ним, а им самим было приказано преследовать и, очевидно, не схватить носителя Кольца, а развоплотить (как сказал Гэндальф в следующей главе).
2. Они так или иначе чуяли Кольцо, так что поняв, что у Фродо его нет (даже после того как поймали бы его) начали бы погоню за другим носителем Кольца. А просто так он бы его уже и тогда не отдал скорее всего.
Так что они не столько глупы, сколько ужасающе-скурпулезны

Тоже читала до этого только ГГ, но тут и мне стало любопытно

Саурон не знал, а назгулы через своих приспешников из Бри - знали. Как избирательно они чуяли кольцо - мы обсудили уже много раз. На домик на выселках напали, когда кольца и след простыл, так что по такому простывшему следу могли долго за Фродо бежать, тем более, что они потом не его преследовали, а переправы патрулировали. А если бы тот, кто отнял кольцо, в другую сторону пошёл?

Я читала Кистямура, теперь ГГ, и ГГ при всех недостатках нравится больше

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лотиэн

чем Глорфиндель в книге, посадивший хоббита на коня и переложивший всю ответственность на лошадь!

Насколько я поняла, Глорфиндель хотел дать Асфалоту развить максимальную скорость, и потому не хотел еще и сам на него садиться - это утяжелило бы ношу Асфалота. А в остальном Асфалот и так его слушался, насколько мог слушаться.

Другое дело, что Глорфиндель мог бы остаться с Фродо и рискнуть сразиться с назгулами - но решил, что шансов у Фродо ускакать больше, чем шансов у него с Арагорном победить пятерых назгулов на месте. Почему - ну, Глорфиндель спец по назгулам и Ангмарцу, ему видней, наверно.

Да, можно сказать, что на Заверти они и без Глорфинделя удержали пятерых назгулов, а с Глорфинделем и тем более могли рискнуть - но по мнению и назгулов, и Глорфинделя с Арагорном, на Заверти бой стороной хоббитов был практически проигран - Фродо был ранен моргульским клинком, так что на самом деле назгулов они не удержали. А около Брода Фродо был уже на грани провала в призраки, а назгулам уже было нечего терять, и они бы не отступили. Т.е. Глорфиндель посчитал, что именно в этом случае шанс ускакать у Фродо больше, чем шанс им всем отбиться от назгулов так, чтоб окончательно не потерять Фродо и Кольцо. Опять-таки - ему видней, он спец.

Ну и плюс, это необходимая веха в развитии характера Фродо. То, что он противостоял назгулам до конца, показало, что его судьба и правда не зря выбрала на роль Хранителя. В фильме мне этого очень не хватило. В книге же противостояние Фродо назгулам в конце этой главы - один из моих любимых моментов.

Сообщение от Лотиэн

Понятно промедление Фродо - конечно, спокойнее остаться с друзьями, чем мчаться одному, куда глаза коня глядят.

Опять переводчик начудил? В оригинале промедление Фродо объясняется совсем по-другому - не потому, что ему было с друзьями спокойней и он боялся от них уезжать, а потому, что он думал, что бросает друзей в опасности, а сам сбегает, и ему казалось это постыдным. Т.е. у него был полностью противоположный мотив - альтруизм, а не эгоизм.

А то, что он не сообразил, что опасность как раз для него, и если он ускачет, то уведет опасность за собой - ну, он был сильно не в себе и болел, так что Глорфинделю пришлось ему это объяснить.

[Velya]

Сообщение от Mrs.Underhill

И кстати, в оригинале говорится, почему Глорфиндель был один - точнее, почему всего трое эльфов выехало навстречу. Потому что в Ривенделле осталось только трое эльфов, которые могли бы сразиться с назгулами один на один. <...>

Как следует из цитаты выше, все-таки не три, а немногие Просто они разъехались по трем сторонам света.

Сообщение от Партизаночка

Конечно, это лишь предположение Гэндальфа.

Спасибо за цитату. Но из нее не следует, что "им самим было приказано преследовать и, очевидно, не схватить носителя Кольца, а развоплотить". Я думаю, что Фродо был ранен просто потому, что оказал неожиданное сопротивление.

Я имела в виду- другим членам своего отряда не отдал бы. Не дописала.

А я поняла, я тоже про них говорю.

Сообщение от Партизаночка

Написала и поняла, что у меня сейчас сложился совсем другой образ назгулов, чем до наших рассуждений! Они стали менее страшными, более понятной, почти просто нежитью. Внезапно.

Тут со многими уже такое, включая меня.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Четверо назгулов продолжили преследование Гэндальфа и "вели" его всю дорогу, насколько я помню. Так что они знали, что Гэндальф подкрепление попросить не мог.

Но ни в момент нападения на Заверти, ни еще долгое время спустя они этого знать не могли.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Рана Фродо - это поражение для компании, и победа для назгулов, на тот момент. Если б назгулы не думали, что дело сделано, они б не отошли.

И еще кстати: помимо варианта, что кто-то из спутников Фродо поддастся искушению Кольца и натворит дел, существует вариант такой же, но с другими мотивами. Если бы Фродо ну никак не удавалось бы спасти, почему бы кому-то из его спутников не взять у него Кольцо, чтоб оно не досталось Саурону? Неужели бы все они только оплакивали Фродо и не предприняли бы ничего для спасения всего Средиземья?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Mrs.Underhill

Опять-таки, мне сложно критиковать назгулов за то, в чем они оказались правы. Плюс мы не знаем деталей - что они на самом деле о всем этом думали, и что знали о природе Кольца. Может, у них было с Кольцом, через свои кольца и Саурона, более интимное понимание, чем у кого-либо. Они могли быть уверены, например, что Фродо, после моргульского клинка, будет к Кольцу более привязан и более ему послушен. Короче, могла быть у них чуйка, интуиция, что в этой компашке ничего такого не произойдет. Интуиция, основанная на их тысячелетнем опыте. У Гэндальфа и Ко тоже постоянно есть догадки, в которых они не уверены - могло быть и у назгулов что-то подобное.

Вот именно - мы не знаем деталей. И о каком тысячелетнем опыте идёт речь, если последние три тысячи лет Кольцо было укрыто от глаз Саурона? И ситуация беспрецедентная: кольцом обладает не Саурон, а третье лицо. Правы они оказались в одном - наблюдали за Заветерью, Арагорн туда таки попёрся поднялся и торчал там во весь рост, как семафор. Была бы у них с кольцом такая связь, его не удалось бы пронести в Мордор - поняли бы, куда его несут. И вряд ли они настолько тонко разбирались в психологии, чтобы понять, что никто из компании не посягнёт на кольцо. Саурон вон Арагорну поверил, а он что - глупее назгулов, что ли?

[Пламя Запада]

Я читала Кистямура, теперь ГГ, и ГГ при всех недостатках нравится больше

Вот уж что никак не могу оспорить
А отважным, которые собрались читать Кистямура, могу посоветовать запастись блокнотом для перлов. Ибо их там........

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

А отважным, которые собрались читать Кистямура, могу посоветовать запастись блокнотом для перлов. Ибо их там........

Эльфийский витязь Всеславур пьёт напиток здравур!

[Пламя Запада]

Вместе с царевичем Леголасом и великим князем Арагорном. И еще конунгом Теоденом
А уж какие там стихи!

[Ursa Maior]

О, да, про царевича Леголаса я забыла! Как и про царевну Эовин.

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Пламя Запада

Вот уж что никак не могу оспорить
А отважным, которые собрались читать Кистямура, могу посоветовать запастись блокнотом для перлов. Ибо их там........

Не удержалась, решила тоже присоединиться)

Меня как-то не ляпы волнуют или буквальное следование первоисточнику ( за точностью формулировок я могу и к первоисточнику обратиться), а художественные качество текста, а у всех остальных переводчиков, вот именно что пересказ близко к тексту, а не полноценное произведение. Не надо гнать на Кистямура, у них живой, образный язык и при описании ландшафта (занимающего добрую треть книги) косности других переводов не наблюдается.
Хотя я понимаю, тут конечно, дело вкуса.

[Velya]

Кстати говоря, еще когда только начала увлекаться Толкиным (т.е. примерно когда вышел ВК), была такая вся из себя пуристка - правильные ударения, правильный перевод и т.п. И после того, что я слышала тогда про Кистямура, сформировала к нему крайне негативное отношение - типа, самый худший перевод: Всеславуры, отсебятина, сокращения и т.п. И реально пока тут в треде не написали, что он хорош и тем хорош, относилась к нему очень плохо. Но теперь вижу, что есть в нем и хорошее. Спасибо за расшатывание картины мира. Читать все-таки вряд ли буду, но заглянуть в него, наверное, загляну.

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Velya

Кстати говоря, еще когда только начала увлекаться Толкиным (т.е. примерно когда вышел ВК), была такая вся из себя пуристка - правильные ударения, правильный перевод и т.п. И после того, что я слышала тогда про Кистямура, сформировала к нему крайне негативное отношение - типа, самый худший перевод: Всеславуры, отсебятина, сокращения и т.п. И реально пока тут в треде не написали, что он хорош и тем хорош, относилась к нему очень плохо. Но теперь вижу, что есть в нем и хорошее. Спасибо за расшатывание картины мира. Читать все-таки вряд ли буду, но заглянуть в него, наверное, загляну.

Он хорош именно как текст, а не перевод, его банально читать приятно

[Velya]

Да я это поняла.

[Лассэланта]

Сообщение от Пламя Запада

Вместе с царевичем Леголасом и великим князем Арагорном. И еще конунгом Теоденом

За "конунга" все-таки заступлюсь даже в отрыве от специфики перевода КистяМура: по-моему, это было интересное и обоснованное решение со стороны переводчиков, особенно учитывая определенную "викинговость" роханцев/ристанийцев и ту версию этимологии слова, которая упоминает младшего сына Ярла, имя которого переводится как "юный отпрыск". (Может, еще и созвучность слову "конь" сыграла свою роль, но это всё же маловероятно, мне кажется. )

А Леголас стал "царевичем", возможно, по ассоциации с лесным царем. Вообще, было бы интересно почитать заметки переводчиков.

[Эринэль]

Сообщение от Ursa Maior

Значит, это перевод меня подвёл. У ГГ: "Белый конь сорвался с места и понёсся как вихрь. Помедлив мгновение, чёрные кони прянули с холма вслед"

А у Волковского немного по-другому, по-моему, ближе к истине:
"Белый конь сорвался с места и вихрем помчался к реке. В тот же миг черные скакуны устремились вниз по склону, а воздух огласил жуткий вой, тот самый, что на памяти Фродо наполнял ужасом леса Восточного Четверика."

Лотиэн, по поводу того, что Глорфинделя в ВК до обидного мало, наши мнения совпадают полностью...

А что до переводов и переводчиков - в смысле образности и живости языка мне нравится перевод Волковского, он не столь схематичен, как ГГ, хотя некоторые имена и названия... Например, Фродо и компания направляются в Разлог...

[Krakodil]

А если бы ВК переводили на монгольский (или уже перевели), то все правители назывались бы ханами или ванами. Ну нет в монгольском слова "царь" даже в качестве иностранного. По монгольски и русский царь хан был.

[Trawka]

Сообщение от Mrs.Underhill

Но вот от их "развоплощения", и всех этих языковых конструкций, связанных с назгулами, до сих пор волосы шевелятся.

Угу. Меня тоже пробрало - "ты уже начал развоплощаться..."
И еще одно словечко на Совете очень впечатлило еще при первом прочтении, кажется, Элронда реплика, (в этом посте цитирую исключительно памяти):
"Мы призваны избыть судьбу Кольца, и не на несколько лет или эпох, а навсегда"

Это просто здорово сказано - избыть. Вроде синоним к слову избавиться, но вот это внутреннее быть, его слышишь и оно все меняет, именно поэтому говорят, например, избыть горе, это ведь что такое - свое горе надо прожить, проработать, пройти до конца, до дна - и преодолеть. Вот это - избыть. Именно это делают в романе причастные к судьбе Кольца.

И нет, Mrs.Underhill, пиршество не кончилось во втором и третьем томах, а "Кролик, тушенный с приправами"? Во всех смыслах вкусная глава!

Сообщение от Лассэланта

И очень легко запоминается: в качестве перевода "ВК" (если выбирать именно из переводов) я предпочитаю ГГ (хотя КистяМур и был первым), однако шпарить наизусть страницами могу именно КистяМура.

Не, страницами шпарить не могу, но некоторый кистямуровские фразы действительно застряли сразу и навсегда и даже вошли в семейный фольклор. Почему-то преимущественно Сэмовы реплики, ну очень колоритная речь у него

Хошь - день, а не хошь - как хошь

Отощал хозяин, будто и не хоббит вовсе.

Не знал я, что в Мордоре что-то растет, но уж если растет, так это самое оно

Ну так я тебя ласково попросю. А если тебе этого мало, то даже попрошаю.

Налови себе других и кушенькай их, как знаешь, только чтоб я не видел. А то кому что глаза мозолит, тебе мой костерок а мне тут один хмырь болотный

[Velya]

Сообщение от Эринэль

А что до переводов и переводчиков - в смысле образности и живости языка мне нравится перевод Волковского, он не столь схематичен, как ГГ, хотя некоторые имена и названия... Например, Фродо и компания направляются в Разлог...

Да уже и по тому, что вы процитировали - Восточный Четверик.))) Смешно звучит А скакуны... мои мысли - мои скакуны.

А Волковский это какой-то новый перевод? Первый раз про него только тут в тредах услышала.

[Эринэль]

Velya, не такой уж новый, 2000 года издания. Хотя в сети я его текст не находила.

Вот в таком издании выходил: