Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Vasya Gondorsky]

"Увы, не все раны излечиваются", говорит Гэндальф - по крайней мере, в Средиземье. Фродо послали или позволили уйти за Море, чтобы исцелить его, если это возможно, до того, как он умрет. Так как в конце концов он должен умереть: смертный не может вечно пребывать на Земле, или во Времени. Так что Запад для него - и чистилище, и награда, какой-то период покоя и размышлений, и понимания своего места среди малого и великого, период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.

Письмо 246

[Келебрин]

Ещё более подробно об этом говорит текст XI "Преобразованных мифов", часть "Аман и Смертные Люди". В переводе есть здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...s/trans11.html

[Nimestel]

Ребята, вопрос не по теме, но просто не знаю куда обратится... Как на квєнья будет звучать мой ник? Извините, если что не так...

[Тинтариль]

Nimestel, а из каких корней ты его составила?

[Nimestel]

Ну вроде Белая надежда... Неправильно?

[Тинтариль]

Разведка донесла, что корень НИМ будет НИНКВЭ. А как на квенья будет ЭСТЕЛЬ, мне пока выяснить не удалось.

[Nimestel]

Тинтариль, спасибо большое! Только..мне бы полностью имячко.. А где ты это смотришь? Или советуешься со "старшими братьями"

[Nimmaniel]

Келебрин, спасибо!
Кстати, а приложения эти есть в Инете? И где?

[Келебрин]

Для Nimestel. Хэльгэ Февскангер указывает, что слово estel было общим для Квэнья и Синдарина. Источник - "Latter element is a derivative of [ здесь должен быть знак корня, но я не знаю, как его отразить. - Келебрин] stel 'remain firm'. The form with prefix [...], estel, was used in Q and S for 'hope'. " (HoME vol. XI, текст, озаглавленный "Maeglin").
Слова "Latter element" к теме не имеют отношения, речь в предыдущей фразе Толкиена идёт о позднем варианте происхождения имени Ecthelion (это чтобы никого не смущать:-) ).

Итак, ваше имя, похоже, должно звучать как Ninqestel. Я, правда, не специалист по фонетике Квэнья, но вроде всё должно быть правильно.

Nimmaniel, я не знаю, есть ли где-то Приложения отдельно. Если хотите, могу прислать (на английском). А можете просто скачать весь текст ВК с tolkien.ru.

Эдит: Elvellon, спасибо за исправление. Конечно, на Quenya правильным написанием будет Ninquestel. Ninqestel (я, само собой, сразу обратился к "Этимологиям") было бы на Qenya :-)))

[Elvellon]

Nimestel, твой ник на квэнья - Ninquestel (Нинквестель), а на синдарине есть, помимо Nimestel, вариант Nimmestel.

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Письмо 246

Спасибо.

Да, умом я понимаю, что Фродо должен был умереть в Валиноре, но сердце отказывается верить все равно...

[Элеанора]

Уважаемые знатоки, подскажите, пожалйста.
У меня сейчас нет под рукой английского текста ВК, но в "Братстве кольца" меня озадачила фраза, которая буквально переводится как "короли людей, пришедшие из глубин моря". Что это за короли? Почему из глубин? Я, к сожалению, не знаток Сильма и других текстов, ВК мне как-то ближе, но, может быть, кто-нибудь объяснит или ссылочку кинет?

[Nimestel]

Келебрин, Elvellon вы просто супер. Я вам безумно признательна.

[Келебрин]

Элеанора, а вы не могли бы поточнее указать, откуда взята эта фраза (с ходу такого припомнить не могу, а на поиск по тексту на любое из указанных слов может пара часов уйти)? Судя по всему, имелись в виду всё-таки Короли из-за Моря, т.е. нуменорцы.

Nimestel, спасибо:-)

[Ezh]

Уф, попробую наугад, благо места в FotR, где это может быть, всего три:

Of Numenor he spoke, of its glory and its fall, and the return of the Kings of Men to Middle-Earth out of the deeps of the Sea, borne upon the wings of storm.

(LotR, FotR, The Council of Elrond, p.259-60)
Kings of Men = нуменорцы
out of the deeps of the Sea - фигура речи (так это, кажется, называется? ), примерно такая же как и borne upon the wings of storm - где вы видели крылья у ветра? В данном случае можно вспомнить, что иногда наши моряки говорят о плавании в открытом океане, что они "плавали в/по глубокой воде".

[Тинтариль]

Элеанора, если ты имеешь в виду главу про Бри, то в переводе ГГ эта фраза звучит: "...когда из-за Великих Морей снова вернулись Короли..." То есть, как уже сказал Ёж, они не из глубин пришли, а просто из-за моря.

[Элеанора]

Спасибо. Но у Профессора: "from the deep of sea", или что-то в этом роде. Никак не могу найти.

[Женечка]

А можно ли околдовать/приворожить эльфа? Хм...

[Элеанора]

Спасибо большое.
Ezh, Вы правы, я имела ввиду именно эти слова "the return of the Kings of Men to Middle-earth out of the deeps of the Sea", я их с Вашей помощью нашла в тексте.
Но... Во фразеологическом словаре не нашла такого оборота на английском, поэтому и решила, что Профессор имел ввиду что-то конкретное, о чем я не знаю.
Любопытно, что и Кистямур, и ГГ аккуратно обошли это "темное место" в своих переводах.
ГГ: "о возвращении людских королей".
Кистямур: "короли Большого Народа вернулись, возрожденные Морем (!!!), в Средиземье".

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Женечка
А можно ли околдовать/приворожить эльфа? Хм...

А можно ли околдовать/приворожить человека?

Оч. интересный вопрос.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

А можно ли околдовать/приворожить человека?

Оч. интересный вопрос.

http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...E5%ED%F9%E8%ED

))

на любой вопрос дадут ответ на форуме ХА
(рекламный слоган)

[radio_weiss]

Я там даже что-то постил.

[Келебрин]

Смотря что понимать под околдовать/приворожить. Например, если считать "околдовыванием" то, что сопутствовало встрече Элу Тингола и Мелиан, то можно. "...and it chanced on a time that he came alone to the starlit wood of Nan Elmoth, and there suddenly he heard the song of nightingales. Then an enchantment fell on him, and he stood still; and afar off beyond the voices of the lómelindi he heard the voice of Melian, and it filled all his heart with wonder and desire. He forgot then utterly all his people and all the purposes of his mind, and following the birds under the shadow of the trees he passed deep into Nan Elmoth and was lost. But he came at last to a glade open to the stars, and there Melian stood; and out of the darkness he looked at her, and the light of Aman was in her face.
She spoke no word; but being filled with love Elwë came to her and took her hand, and straightway a spell was laid on him, so that they stood thus while long years were measured by the wheeling stars above them; and the trees of Nan Elmoth grew tall and dark before they spoke any word."

Однако возможно это лишь в том случае, если очаровывающая - Майа:-))
Но не стОит забывать, что подобное очарование (думаю, более точное слово) всё же не подавляло свободную волю (в отличие от околдования в том смысле, в котором обычно понимается это слово). Околдованием мог заниматься только Моргот и его приспешники (правда, через страх; приворотом там, ясное дело, и не пахло).

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

А можно ли околдовать/приворожить человека?

Оч. интересный вопрос.

Злой, злой Вайсс. Я ж не для себя .

В контексте с Эолом и Арэделью. Что-то мне просто слабо верится что Аредель околдовали.

Келебрин, спасибо. Инетесно. Но Эол не майа или так мутировал в лесу своем

[Келебрин]

А Эол не околдовывал Аредэль. Он использовал чары лишь для того, чтобы она не могла выйти из Нан Эльмота и пришла не куда-нибудь, а именно к его дому. Из Текста этот вывод, на мой взгляд, вполне явствует: "...and he set his enchantments about her so that she could not find the ways out, but drew ever nearer to his dwelling in the depths of the wood [...] It is not said that Aredhel was wholly unwilling, nor that her life in Nan Elmoth was hateful to her for many years."

[Женечка]

Келебрин, спасибо за подтверждение моей версии.

[Nimmaniel]

Кстати, снова о корабле Леголаса - а почему он не смог захватить с собой и Арвен? Она вроде уснула в Лориэне и уже тогда явилась к Мандосу....

[Nimmaniel]

Э-э-э.... И ещё - в каком-то переводе встретила строку о "тёмных эльфах" - это кто? Может, имелись ввиду сумеречные эльфы Белерианда? Хотя они там тоже были....

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Nimmaniel
Кстати, снова о корабле Леголаса - а почему он не смог захватить с собой и Арвен? Она вроде уснула в Лориэне и уже тогда явилась к Мандосу....

Да ведь Арвен путь Людей выбрала, выйдя замуж за Арагорна. И она не могла поплыть в Валинор ни с Леголасом, ни с кем-нибудь еще.
Она умерла (Толкин об этом прямо не говорит, но по описанию это именно смерть, правда, интересно, осталось ли ее тело нетленно или нет?) и отправилась в Мандос, а потом на посмертные пути Людей, о которых ничего не известно...
А "темные эльфы" - это мориквэнди (уманиары и авари), не переплывавшие Море и не видевшие света Древ Валинора. Соответственно "светлые эльфы" (калаквэнди) - эльфы, этот свет видевшие. Сумеречные эльфы- это не синоним "темных", а тэлери, живщие в Белерианде (кроме Зеленых Эльфов). Их же звали Синдар.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Женечка
А можно ли околдовать/приворожить эльфа? Хм...

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

А можно ли околдовать/приворожить человека?

Оч. интересный вопрос.

Да, можно. Если ты Мелиан, то ты можешь приворожить Тингола.
Если ты дочь Мелиан и Тингола, то ты можешь приворожить Берена.
Дальше как-то не получается...

UPD: Добавляю смайлики!