26.03.2018, 22:56 | #6601 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
[модераториум]
Обсуждение действий модераторов удалено - TheHutt [/модераториум] Последний раз редактировалось TheHutt; 27.03.2018 в 01:38. |
27.03.2018, 22:42 | #6602 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Уважаемые Знатоки.
Сегодня в книге «Неоконченные предания Нуменора и Средиземья» прочла о Гэндальфе: "Он испытал тяжкие страдания, и был убит, и на краткий срок возвращен из мертвых… А когда Тень Саурона была изгнана, Митрандир навсегда ушел за Море…" Википедия: «Но так как Гэндальф — майа, окончательно умереть он не мог, его фэа (душа) унеслась в Чертоги Безвременья. Однако Эру Илуватар решил вернуть его назад, поскольку свою задачу маг выполнить не успел. ...в Серой Гавани он взошел на борт корабля Кирдана Корабела и возвратился в Валинор.» Так в окончательной редакции Гэндальф возвратился в Валинор или в Чертоги Безвременья? |
27.03.2018, 23:52 | #6603 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.07.2014
Адрес: Оренбург
Сообщений: 1,311
Лайки: 0
|
Notta, внимательней вчитывайтесь))
фэа унеслась в Чертоги Безвременья = умер ушел за Море = вернулся в Валинор. Его Валар отправили в Средиземье из Валинора, после сражения с Балрогом он оказался в Безвременье, а потом, когда везде наступили "мир и тишина", он поплыл туда, откуда пришёл изначально
__________________
You raise me up to more than I can be. (Brendan Graham) |
Indil Ninque получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.03.2018, 00:16 | #6604 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Indil Ninque:
"фэа унеслась в Чертоги Безвременья = умер" "ушел за Море = вернулся в Валинор. Его Валар отправили в Средиземье из Валинора..." Первые две строчки были мне понятны Сомнение возникло потому, что не Валар, а сам Эру возвратил Гэндальфа из Чертогов ("на краткий срок"), т.е. вроде бы Эру теперь его начальство - ну и подумалось: неужели только на время... с остановкой в Валиноре... Последний раз редактировалось Notta; 28.03.2018 в 01:00. |
Notta получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.03.2018, 09:25 | #6605 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Разве Айнур не могли вернуться из Чертогов Безвременья в Арду? Разве это было запрещено? Изначально все вошли по своему желанию, вроде было вообще сказано, что и оставаться в Арде они должны до ее конца.
|
28.03.2018, 11:49 | #6606 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Kess:
"Разве Айнур не могли вернуться из Чертогов Безвременья в Арду? Разве это было запрещено? Изначально все вошли по своему желанию, вроде было вообще сказано, что и оставаться в Арде они должны до ее конца." ??? Т.е. Чертоги - это естественная среда обитания Айнур, каковым был и Гендальф? Сейчас нет под руками книг, но почему тогда Галадриель, когда встретила команду Хранителей, говорила как-то нерадостно (текст из инета): - Скажите мне, где Гэндальф? Я больше не вижу его на расстоянии... Любовь смешалась со скорбью... Т.е. уход Гендальфа воспринимался всеми не как "жаль, но он скоро вернется", а как смерть, и никто не рассчитывал на его воскрешение. Последний раз редактировалось Notta; 28.03.2018 в 11:52. |
28.03.2018, 12:55 | #6607 | ||||
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Не народ, не спешите, тут действительно такой момент, который вызывает вопросы.
1) Войдя в Эа, духи уже не могли его покинуть. Цитата:
Цитата:
Цитата:
2) Цитата:
__________________
Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 28.03.2018 в 13:18. |
||||
Elvenstar получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
28.03.2018, 13:23 | #6608 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Elvenstar:
«...но Высшая Власть этот план подхватила и расширила в тот самый миг, когда он закончился провалом. Нагим прислан я назад — на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне». Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гэндальф ушел «за пределы мысли и времени». Ну вот же, я почти об этом и спрашивала! Прислан назад - ясно кем. Гэндальф миссию выполнил. Так теперь куда его отправила Высшая власть - в Валинор или Гэндальф будет при Илуватаре, за пределами Мира, вместе с невошедшими в Арду айнурами? Последний раз редактировалось Notta; 28.03.2018 в 13:30. |
28.03.2018, 13:29 | #6609 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Хм... А Саруман, когда развоплотился в Шире, очевидно наметился лететь на Запад, только его сдуло. Следовательно Айнур в Чертоги после смерти определенно автоматом не попадают, разве что призовут. Саурон тоже туда не отправился, надо полагать. Галадриэль могла переживать о том, что Гэндальф лишился тела и теперь то ли в Валиноре, то ли незримо где, но неизвестно когда вернется и вернется ли вообще. Что с Нарьей, вопрос опять же.
Но зачем бы Эру прибирать Гэндальфа в Чертоги? Краткий срок может быть и сроком в Средиземье. Для бессмертных этот несчастный год действительно краткий. Последний раз редактировалось Kess; 28.03.2018 в 13:34. |
28.03.2018, 14:05 | #6610 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Kess:
"...Айнур в Чертоги после смерти определенно автоматом не попадают, разве что призовут... Галадриэль могла переживать о том, что Гэндальф лишился тела и теперь то ли в Валиноре, то ли незримо где, но неизвестно когда вернется и вернется ли вообще..." Галадриель и остальные не "переживали" (что никогда не увидят друга, так нужного особенно сейчас) - они именно скорбели о нем, как о погибшем. По-крайней мере, мне так показалось. Поскольку призывом ведали Светлые силы, вряд ли ей можно было беспокоиться, что Гэндальфу будет отказано в доступе, как Саруману и Саурону. "Незримо где" - разве после утраты смертного тела айнуру были еще варианты куда-то попасть, неизвестные? А что с Нарьей? В смысле - развоплотилось ли оно? Наверно, для Эру это небольшая проблема... Kess: "Но зачем бы Эру прибирать Гэндальфа в Чертоги? Краткий срок может быть и сроком в Средиземье." Ну, остальные же Айнуры зачем-то с Эру находятся. Во-вторых, потому, что "дверь" в Чертоги Эру, после схода в Арду айнуров, закрыл. Нужно соблюдать им же установленный закон: до конца Арды сошедшим в нее хода в Чертоги туда/обратно нет, Гэндальф - исключение... |
28.03.2018, 14:35 | #6611 | |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
В письмах так же говорится, что Гэндальф вернулся в Валинор, прочие тексты тоже ясно дают понять, что выполнив миссию, он стал вновь Олорином.
Цитата:
__________________
Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 28.03.2018 в 14:58. |
|
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.03.2018, 15:05 | #6612 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Цитата:
А про Нарью это шутка))). Подумалось так: Галадриэль считает, что Гэндальф развоплотился где-то в морийских катакомбах, одно из Трех Эльфийских с его пальца, конечно же, прочь. А там Балрог бегает, орки опять же, шпионы всякие Сауроновы/Сарумановы. Так что ж теперь с Нарьей, когда и без того все плохо? |
|
Kess получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.03.2018, 15:41 | #6613 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Elvenstar:
"Письмо 181. "Гэндальф возвращался, завершив свои труды и исполнив поручение, домой, в землю Валар." Благодарю за точный ответ - то, что всегда хочется слышать! Kess: "Так что ж теперь с Нарьей, когда и без того все плохо?" С Нарьей, неизвестно как, но тоже все обошлось. Последний раз редактировалось Notta; 28.03.2018 в 15:51. |
29.03.2018, 02:45 | #6614 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2006
Сообщений: 206
Лайки: 0
|
Приношу извинения, если вдруг этот вопрос здесь уже звучал, но - есть ли где-то в каноне твёрдое упоминание, что вот, у Маэдроса точно не было кисти правой руки? Я знаю, что да, её отрубил Фингон, просто среди моих знакомых прозвучало такое интересное мнение, что, раз о Маэдросе написано, особо, что он исцелился, то это означает и то, что рука отросла обратно, просто Маэдрос почему-то после этого дрался левой. Вот мне и интересно, насколько такая теория имеет право на жизнь.
|
31.03.2018, 01:40 | #6615 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,329
Лайки: 811
|
Ну как бы так и написано в Сильме что мол невзирая на потерю руки Маэдрос лупил орков "одной левой"
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
03.04.2018, 16:12 | #6616 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2006
Сообщений: 206
Лайки: 0
|
|
03.04.2018, 16:57 | #6617 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,750
Лайки: 1,401
|
Конкретные цитаты - в тексте.
"but Fingon cut off his hand above the wrist, and Thorondor bore them back to Mithrim. There Maedhros in time was healed; for the fire of life was hot within him, and his strength was of the ancient world, such as those possessed who were nurtured in Valinor. His body recovered from his torment and became hale, but the shadow of his pain was in his heart; and he lived to wield his sword with left hand more deadly than his right had been." Из этого текста я вычитываю, что: - Тело исцелилось от пыток (к коим отрубание руки не относилось) - форма времени, применяемая к правой руке ("had been") показывает, что теперь правой руки все-таки уже нет. Вариант с регенерацией довольно оригинален, но тогда пришлось бы искать в Легендариуме аналоги. Мне навскидку не вспоминаются. |
03.04.2018, 17:32 | #6618 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Ну,в Амане могли бы восстановить, в теории.
|
05.04.2018, 13:24 | #6619 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Вчера листала ветку - и вдруг в одном из постов глаза наткнулись на слова Фродо к Голлуму, на Горе, Кольцо еще не надето:
"...Над ним высился второй — не ведающий более жалости властелин...: – Прочь! Довольно ты докучал мне! Посмей еще раз коснуться меня — и ты сам будешь брошен в Огонь Судьбы!" Голлум "коснулся". У Каррика/Каменкович нет ни одного комментария к этому абзацу. Очень бы хотелось услышать мнение Знатоков... |
05.04.2018, 13:58 | #6620 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Это одно из свойств Кольца, вероятно, Фродо предвидел это.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.04.2018, 14:34 | #6621 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
Врядли Кольцо давало предвидение. Не надо умножать сущности без необходимости.
Все гораздо проще. Фродо же постоянно думает о том, что он должен бросить Кольцо в огонь Ородруина. Поэтому у него и вырвалась эта фразочка про то, что Голлума самого туда сбросят.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
Tick получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.04.2018, 15:49 | #6622 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Первозданные духи, Майар - Валар, могли предречь будущее, эльфы могли, даже некоторые люди могли, с чего бы артефакту, что был наполнен силой Саурона, не наделить какого-то владельца подобным? У Кольца полным-полно других свойств, помимо этого, иллюзорное видение Сэма, который видел цветущий Мордор, кто знает))), может быть так и будет)).
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
05.04.2018, 15:59 | #6623 | |||
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,750
Лайки: 1,401
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
TheHutt получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
05.04.2018, 17:35 | #6624 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Спасибо !
Версия Elvenstar о предвидении мне нравится больше всего. В биографии Толкиена Карпентера прочла, что Толкиен сказал о ВК: «Думаю, в ней найдется не так уж много фраз, над которыми я бы не покорпел». Вряд ли, мне кажется, Толкиен написал вот такой абзац - с тенями и пламенным кругом - ради того только, чтобы Фродо красным словцом пригрозил Голлуму. Подошла бы и обычная обстановка... Если не принять версию Elvenstar (если Фродо говорил от себя) - то получится, что он присвоил себе "прерогативу Судии", при этом не собираясь ни "прощать", ни "щадить" Голлума (я рассматриваю сейчас поведение Фродо с точки зрения христианских трактовок у Каррика/Каменкович). Именно поэтому этот абзац выбил из колеи. TheHutt: "...Судя по описанию, голос исходил не от Фродо, а от самого Кольца." Но зачем Кольцу угрожать Голлуму? Последний-то как раз хотел спасти его... |
05.04.2018, 17:40 | #6625 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,750
Лайки: 1,401
|
Вечером посмотрю, что пишут Скалли и Хэммонд на этот счет.
|
TheHutt получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.04.2018, 18:04 | #6626 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Касательно "недоверии" Кольца к Голлуму, это может быть связано с тем, что у Голлума была мысль пожертвовать собой, унеся Кольцо в огненную расщелину, причём по своему желанию, а не волей судьбы - случайно оступиться. См. письма.
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.04.2018, 23:08 | #6627 | |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
Разве по дороге, пока Фродо нес кольцо, у него моментами не проскальзывали соответствующие нотки? Эм.. ближе к концу.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
|
Yennefer получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
06.04.2018, 00:15 | #6628 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Мне этот эпизод всегда казался каким-то "наваждением" для Фродо. Он ведь оставлял Голлуму шанс на спасение. И мне всё время казалось, что тут не Фродо говорит сам, а именно что Кольцо. Хотя это может быть и хедканон. Не вяжутся у меня эти слова с Фродо.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
Мроя получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.04.2018, 00:19 | #6629 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Yennefer:
"Хм.. а разве это не было "попыткой" превратиться самому в Темного Властелина? Не знающего ни жалости, ни прощения. Разве по дороге, пока Фродо нес кольцо, у него моментами не проскальзывали соответствующие нотки? Эм.. ближе к концу." И Сэм заметил это желание/удовольствие от власти - и у него просто возник вот такой образ ситуации, а не реально он что-то "увидел и услышал"? Фродо – Темный властелин, "облаченный в белое". Типа как Гэндальф, если бы тот взял Кольцо - я правильно Вас понимаю? Вариант. Насчет «ноток» мне трудно говорить, я пока воспринимаю книгу крупными кусками ))). А что именно Вы имеете ввиду? |
Notta получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.04.2018, 01:03 | #6630 | |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
Но оно таким и должно быть. Поддаваясь злу и перерождаясь, человек меняется до неузнаваемости. Тут - под влиянием кольца. (В жизни, конечно, иначе). Но Фродо повезло, что Горлум прервал это перерождение.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
|
Yennefer получил(а) за это сообщение лайк от: |