Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.09.2022, 22:48   #7891
Хендальв the Грей
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,314
Лайки: 799
Толкин при создании Средиземья опирался не на одну сухую лингвистику - они использовал мифо-легендарные традиции северо-запада Европы. вот почему большинство фанатов Толкина хотело бы чтоб на эти именно на вещи ориентировались и творцы адаптаций по Толкину.
Если сравнивать Джексона и Амазон, то первый куда больше ориентировался в этом плане, у него например римляноподобных эльфов и т.п - не было
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад)
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 16.09.2022, 22:57   #7892
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Путник Посмотреть сообщение
Да, ну. Были у Джексона такие моменты. Навскидку, в Двух крепостях, когда Арагорн и Арвен разговаривают во флешбеке перед уходом Братства. Там у них диалог то на эльфийском, то на "английском".
Нет, тот диалог как раз является прекрасным примером того, как надо работать с языками, переходов с эльфийского на "английский" в нем всего два, причем оба обоснованы и работают на драматургию.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.09.2022, 23:48   #7893
Путник
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Путник
 
Регистрация: 29.02.2016
Сообщений: 539
Лайки: 204
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Нет, тот диалог как раз является прекрасным примером того, как надо работать с языками, переходов с эльфийского на "английский" в нем всего два, причем оба обоснованы и работают на драматургию.
Какая разница сколько этих переходов? Они же есть. И чем это они обоснованы? Правда это в другую тему, наверное.
Путник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 01:10   #7894
Гиллуин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
Цитата:
Сообщение от Yar Посмотреть сообщение
Будучи католиком, я тоже с опаской смотрю в "ту" сторону. Будет забавно, если культистки Моргота окажутся лесбиянками, тут будет наш старый христианский стереотип о дьявольской подоплеке нетрадиционных сексуальных практик Но шоураннеры вряд ли рискнут такие сценарные эксперименты проводить в семейном тв.
Это не стереотип, это истинная правда. Вы уверены насчет своей конфессиональной принадлежности?
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 01:19   #7895
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Путник Посмотреть сообщение
Какая разница сколько этих переходов? Они же есть. И чем это они обоснованы? Правда это в другую тему, наверное.
Если вкратце, то там сначала Арвен поэтично говорит на человеческом о своем выборе (в пользу человека, естественно), тем самым его подчеркивая, Арагорн отвечает, дескать, он спит, но на тот момент он сомневается и готов отпустить ее в Валинор, чтобы она там жила бессмертным эльфом, поэтому он говорит ей об этом на эльфийском, дальше они будут говорить об этом на эльфийском, потом они еще раз об этом поговорят непосредственно перед уходом Арагорна (тоже на эльфийском), который на этот раз после разговора с Элрондом более решительно настроен, возвращает Вечернюю Звезду и переходит на человеческий, говоря о том, что он смертный, а также добавляет, что их любовь была лишь сном, что рифмует конец флэшбэка с его началом.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.09.2022, 01:20   #7896
Гиллуин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
Цитата:
Слушайте, ну даже католический катехизис признаёт, что существуют люди с врожденной гомосексуальностью (в этом случае им рекомендуется воздержание).
Нет, не признает.

Цитата:
То есть, это естественная часть нашего мира даже по мнению Католической церкви
Ничто греховное не может быть естественным. Оно всегда противоестесвенно, в том смысле что противно природе человека, по определению.

Толкин был человеком очень строгих нравов и даже разводы считал недопустимыми. Среди народов Среднеземья и повторные браки в случае вдовства не так часто встречались. Речь, конечно, о благих народах. Орки могут устраивать любые оргии, на то они и орки.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Гиллуин получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.09.2022, 01:27   #7897
Гиллуин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Мне кажется, отнесение легендариума к конкретной конфессии слишком преувеличено. Для меня религиозных тем или раскрытия религии в произведениях не так много. Особенно, чтобы сказать, что там все строится именно на христианстве.
Есть по крайней мере две книги, посвященные именно этой теме: "Тайное Пламя" и "Эхо Благой Вести". Там все подробно расписано. Да, в самих книгах Толкин старался избегать открыто религиозного содержания, это была его принципиальная позиция. Но в письмах он многое объясняет на этот счет.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 01:33   #7898
Yar
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yar
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Берлин, Германия
Сообщений: 1,565
Лайки: 1,281
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
Вы уверены насчет своей конфессиональной принадлежности?
Это наезд?

Да, я католик, плачу в Германии церковный налог, записан за приходом St. Matthias в Шенеберге (Берлин).

Обожаю, когда в приличном обществе ставят под сомнение конфессиональную принадлежность собеседника, верх тактичности! в следующий раз буду ждать вопрос о том, с кем я сплю и сколько зарабатываю

Последний раз редактировалось Yar; 17.09.2022 в 01:59.
Yar вне форума   Ответить с цитированием
Yar получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 17.09.2022, 01:36   #7899
Хендальв the Грей
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,314
Лайки: 799
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
это истинная правда.
с точки зрения авраамических религий
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад)
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 09:28   #7900
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Хендальв the Грей Посмотреть сообщение
Толкин при создании Средиземья опирался не на одну сухую лингвистику - они использовал мифо-легендарные традиции северо-запада Европы. вот почему большинство фанатов Толкина хотело бы чтоб на эти именно на вещи ориентировались и творцы адаптаций по Толкину
Большинство фанатов, видимо, не в курсе того, что Толкин сравнивал Гондор и Нуменор с Византией и Египтом, например
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.09.2022, 09:50   #7901
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
Нет, не признает.
«Немалое число мужчин и женщин представляют глубоко укорененную тенденцию к ***. Эта наклонность, объективно нарушающая порядок, для большинства из них является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всякого проявления несправедливой дискриминации. Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния»
Вы правы в том, что упоминания о врождённости в текущей версии катехизиса нет (оно ненадолго появлялось в одной из версий в 90-е годы, в итоге убрали), но для моего рассуждения это неважно. Суть в том, что это часть нашего мира, и само это состояние не является греховным.

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 17.09.2022 в 09:55.
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.09.2022, 15:11   #7902
Хендальв the Грей
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,314
Лайки: 799
Цитата:
Сообщение от Vasya Gondorsky Посмотреть сообщение
Большинство фанатов, видимо, не в курсе того, что Толкин сравнивал Гондор и Нуменор с Византией и Египтом, например
про Византию в курсе
но дело еще вот в чем - нуменорцы произошли от трех домов эдайн. Тип этих людей очень докладно описан Толкиным, и людьми "средиземноморского типа" они явно не были.
Это тоже самое если б Джексон показал нам смуглого Денетора - как бы это выглядело? помните Элендила и его воинов из пролога ВК?
вот там нам показали истинных нуменорцев
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад)
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 15:16   #7903
Хендальв the Грей
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,314
Лайки: 799
кстати помните как все возмущались отсутствием в прологе сериала карты Белерианда или настоящей истории Финрода?
тогда это объяснялось "отсутствием прав на Сильмариллион"
но почему то это не помешало в последней серии
вложить в уста Элронду практически каноничный рассказ о своем отце или сделать странный диалог Адара с Арондиром с упоминаем реки в Оссирианде
 
. вот как оно так получается - не понятно...
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад)
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 16:26   #7904
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
Цитата:
Сообщение от Хендальв the Грей Посмотреть сообщение
кстати помните как все возмущались отсутствием в прологе сериала карты Белерианда или настоящей истории Финрода?
тогда это объяснялось "отсутствием прав на Сильмариллион"
но почему то это не помешало в последней серии
вложить в уста Элронду практически каноничный рассказ о своем отце или сделать странный диалог Адара с Арондиром с упоминаем реки в Оссирианде
 
. вот как оно так получается - не понятно...
Так ведь говорили, что нет прав на показать, но на рассказать не распространяется
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.09.2022, 16:46   #7905
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Хендальв the Грей Посмотреть сообщение
про Византию в курсе
но дело еще вот в чем - нуменорцы произошли от трех домов эдайн. Тип этих людей очень докладно описан Толкиным, и людьми "средиземноморского типа" они явно не были.
Это тоже самое если б Джексон показал нам смуглого Денетора - как бы это выглядело? помните Элендила и его воинов из пролога ВК?
вот там нам показали истинных нуменорцев
Давайте определимся, мы «опираемся на мифо-легендарные традиции» или нет. Потому что если да, то непонятно, чем плохи римлянеподобные эльфы, средиземноморские нуменорцы и т.п.
Кстати, в Прологе ВК Элендиль с бородой - это чудовищное искажение авторского замысла Джексоном, Амазон такой фигни не допустил! (oh, wait)

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 17.09.2022 в 17:17.
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.09.2022, 16:46   #7906
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Vasya Gondorsky Посмотреть сообщение
Большинство фанатов, видимо, не в курсе того, что Толкин сравнивал Гондор и Нуменор с Византией и Египтом, например
Так он их сравнивал по конкретным отдельным аспектам, Гондор действительно похож на Древний Египет тем, что там тоже строили гигантские каменные сооружения, а также формой короны правителя; с Византией же Гондор роднило то, что он тоже был последним осколком некогда великой империи.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 17.09.2022, 16:48   #7907
Хендальв the Грей
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,314
Лайки: 799
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
Среди народов Среднеземья и повторные браки в случае вдовства не так часто встречались. Речь, конечно, о благих народах.
В основном это касается высших эльфов ( эссе "Законы и обычаи эльдар") и сказано что люди, имевшие контакт с эльфами в 1 эпоху, старались следовать этим обычаям. по этой информации сложно судить насколько была ситуация с повторными браками у каждого человеческого общества в разные периоды . Мне кажется что более рядовые представители (не члены правящих династий и тд) могли и не придерживаться этого

Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
Орки могут устраивать любые оргии
Учитывая туманность в вопросе размножения оных вообще не ясно наличествовал ли у них данный инстинкт в принципе
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад)
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 16:53   #7908
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Хендальв the Грей Посмотреть сообщение
Учитывая туманность в вопросе размножения оных вообще не ясно наличествовал ли у них данный инстинкт в принципе
Старый проказник Саурон даже устраивал оргии людей с орками, причем полагалось как оркам мужского пола сношать человеческих женщин, так и наоборот.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 17:03   #7909
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Так он их сравнивал по конкретным отдельным аспектам, Гондор действительно похож на Древний Египет тем, что там тоже строили гигантские каменные сооружения, а также формой короны правителя; с Византией же Гондор роднило то, что он тоже был последним осколком некогда великой империи.
Бесперспективный спор, в котором народы Северной Европы будут представлены ого-го в каких важных аспектах образцом для дунэдайн, а византийцы и прочие - ну просто фигня, седьмая вода на киселе (например, в таком наверняка несущественном и малозначительном для Толкина аспекте как христианская империя ).
Просто обращаю внимание на то, что для разных людей существенность может видеться в разном.
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 17:08   #7910
Хендальв the Грей
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,314
Лайки: 799
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Старый проказник Саурон даже устраивал оргии людей с орками, причем полагалось как оркам мужского пола сношать человеческих женщин, так и наоборот.
это где такое, в фанфиках? что то я не припомню такого в каноне.
и особенно насчет "наоборот" - каак вообще это можно допустить если орчихи как таковые не упоминаются ни в одном тексте Легендариума?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад)
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 17:43   #7911
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Хендальв the Грей Посмотреть сообщение
это где такое, в фанфиках? что то я не припомню такого в каноне.
и особенно насчет "наоборот" - каак вообще это можно допустить если орчихи как таковые не упоминаются ни в одном тексте Легендариума?
Толкин в одном из своих писем пишет такое: "орки-женщины нигде мной не упоминаются, но это не значит, что их не было вовсе. Ведь мы знаем орков как воинов, а мирная жизнь для нас осталась сокрытой". Болг сын Азога, а не его клон или голем, как по-твоему можно сделать сына без женщины?
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2022, 20:26   #7912
Sandal wood
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sandal wood
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 865
Лайки: 125
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Потому что здесь не чистый полёт фантазии, а научная (лингвистическая) реконструкция мифического (чудесного) мира.
У вас терминологическая путаница. Реконструкция - это воссоздание чего-либо по сохранившимся остаткам. Миф нельзя воссоздать, потому что он миф, сказание, отражающее представления людей о взаимодействии с миром, богами, природой. Миф можно пересказывать, снимать по нему фильмы, писать к нему музыку, но его нельзя воссоздать, так как у него нет никаких остатков, это изначально целостное повествование.
В случае Толкина мы имеем дело с мифом авторским, вымышленным. Наука лингвистика занимается изучением языков, да. На основе изучения которых Толкин и придумывает свои. Вдохновляясь скандинавскими мифами и много чем еще, он создает собственную мифореальность. Создает, а не реконструирует, улавливаете разницу? Она вдохновляет и увлекает, ее читают, трактуют, ищут исторические параллели или сравнивают с другими мифами, по ней пишут картины и ставят фильмы. И что же это, если не полет чистой фантазии? Это как раз прекрасная иллюстрация ее, фантазии, полета.
Если вы так трепетно любите написанное Толкином, ну так порадуйтесь, что его тексты вдохновляют столь многих, включая создателей сериала. Да и актеры знакомы не понаслышке.
https://variety.com/lists/rings-of-p...n-ema-horvath/
Sandal wood вне форума   Ответить с цитированием
Sandal wood получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.09.2022, 23:08   #7913
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
Цитата:
Сообщение от Sandal wood Посмотреть сообщение
У вас терминологическая путаница.
Мне есть что ответить, но не хочу продолжать этот разговор с Вами, поскольку Вы перед этим трижды перешли на личности и продолжаете, указывая мне, что делать.
Для Вас непонятный аргумент - это аргумент несуществующий или завуалированный хейт:
Цитата:
Сообщение от Sandal wood Посмотреть сообщение
Я-то только за, но присоединюсь к пожеланиям Vasya Gondorsky "признаюсь, ваша главная мысль ускользает от меня"
и Тrawka "мне не хватает у вас какого-то логического звена".

Критика - это аргументированный анализ, а не завуалированный хейт.
Я сказала достаточно, никого не стремясь уязвить. Если что-то осталось непонятным, - ну, бывает, здесь никто не виноват, иногда разность взглядов и исследовательские предпочтения не позволяют полностью принять чужую точку зрения.
Но надо уметь вовремя остановиться.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2022, 10:35   #7914
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Если что-то осталось непонятным, - ну, бывает, здесь никто не виноват, иногда разность взглядов и исследовательские предпочтения не позволяют полностью принять чужую точку зрения.

Нет-нет, тут дело именно в тумане вашей аргументации и вашей терминологии, Леди, уверяю вас. Вот смотрите, вы предложили термин "лингвистическая реконструкция". Он, мягко говоря спорный, мы начали его прояснять:

Trawka:
Цитата:
Я искренне надеюсь, что это означает "создал мир для разворачивания истории сообществ, говорящих на созданных им языках".

Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
И не только говорящих, но и живущих так, чтобы сказанное не слишком расходилось со сделанным)

Это добавление захламляет обсуждение. "Сообщество, говорящие на определённом языке, созданном Профессором" - это объективная реальность, присутствующая в текстах Толкина.
А "Сообщество, живущее так, чтобы сказанное не слишком расходилось со сделанным" - это благое пожелание, которое иногда удаётся персонажам Толкина, иногда нет, как и всем героям всех художественных произведений вообще, так что, говоря о текстах Толкина, это можно вынести за скобки


Trawka
Цитата:
Да, по происхождению своего мира Толкин уникален, и таких больше нет. Но почему текст, получившийся на выходе, БОЛЬШЕ ДРУГИХ подвержен потере идейного содержания при интерпретации?

Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Потому что из-под него вытащили «фундамент» - взаимное соответствие языка и культуры, оставили только дизайн и основных действующих лиц.
Именно в научной дискуссии так нельзя, Леди. Вопрос был задан на уровне "общее", вы отвечаете на уровне "частное". Как если бы я спросила:

Почему этот человек более метеозависим, чем в среднем по выборке (ВООБЩЕ более метеозависим, всегда)
А вы отвечаете:
Потому что его сегодня расстроил звонок от его бывшей.



Trawka:
Цитата:
Питер Джексон работал с этим так, другой режиссёр иначе. А будем живы - будут и другие. В чём проблема-то?
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
В том, что это позиция Лепорелло обесценивания идеала))) Ну хорошо, не идеала, первоисточника))


Поясните, пожалуйста, почему эвентуальная возможность экранизировать произведение сейчас и в будущем является обесцениванием первоисточника?
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2022, 12:29   #7915
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Нет-нет, тут дело именно в тумане вашей аргументации и вашей терминологии
*пошла писать ответ*))
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
вы предложили термин «лингвистическая реконструкция». Он, мягко говоря, спорный...
Итак)) Trawka, на самом деле, выражение достаточно распространённое, хотя я в данном случае ни на кого не ориентировалась. Ну вот, навскидку: https://search.rsl.ru/ru/record/01001215866
Да, можно трактовать реконструкцию как «воссоздание чего-либо по сохранившимся остаткам». Но это только одно из значений, предложенных Ожеговым. Мне больше импонирует «Коренное переустройство, организация чего-то на новых основах» (Там же). Я имела в виду то, что Толкиен, с одной стороны, действительно, «создал» мир в своём воображении, с другой — оставаясь учёным, старался быть максимально объективным и следовать научным законам. Он создавал новое путём переустройства уже имеющегося литературно-фольклорного, исторического, этнографического материала с помощью методологии из сферы лингвистики — поэтому мы воспринимаем именно его творение как «почти реальное». И он не просто создавал новые сказания, дописывая или интерпретируя старые, а делал это «на новых основах», то есть на созданных с нуля языках.
Цитата:
Это добавление захламляет обсуждение. «Сообщество, говорящие на определённом языке, созданном Профессором» — это объективная реальность, присутствующая в текстах Толкина.
А «Сообщество, живущее так, чтобы сказанное не слишком расходилось со сделанным» — это благое пожелание, которое иногда удаётся персонажам Толкина, иногда нет, как и всем героям всех художественных произведений вообще
Я имела в виду немного другое) Очевидно ж, что Толкиен относился к языку не только как средству коммуникации, но и как онтологическому основанию, на котором можно построить всё. Иначе он продолжал бы только исследовать отдельные языки, не пытаясь создавать миры. Язык — зеркало бытия. Или «дом» бытия) И в этом смысле в нём заложен принцип совпадения слова и действия — это критерий живучести языка, это выражение его формальной, общей истинности. Мы, конечно, постоянно его нарушаем, но это не выходит на всеобщий уровень; но даже в локальных случаях коммуникативных нарушений мы видим, как это подрывает принципы взаимопонимания. Но я не об этом. Толкиен наверняка попытался создать мир ещё и с этой целью: посмотреть, как язык может работать, если к нему относиться «по-настоящему», как он того заслуживает. Скажем, в буквальном смысле напомнить им окружающий мир, заставить говорить не только людей, но и предметы, — это, кстати, один из главных признаков мифологической картины мира. По сути, в созданных им языках не должно быть ничего случайного и все смыслы должны передаваться максимально точно. То, что в фильмах Джексона и в КВ на стенах присутствуют изречения — один из способов передать это. Это не просто агитация, а такое мифологически-наивное выражение того, что язык и есть мир. Именно это и есть принцип соответствия слова и действия.
Цитата:
Именно в научной дискуссии так нельзя, Леди. Вопрос был задан на уровне "общее", вы отвечаете на уровне "частное". Как если бы я спросила: Почему этот человек более метеозависим, чем в среднем по выборке (ВООБЩЕ более метеозависим, всегда) А вы отвечаете: Потому что его сегодня расстроил звонок от его бывшей.
Хмм… Ваш пример другого типа. Не пойму, что Вас смущает в моём ответе, я как раз конкретно ответила на конкретный вопрос. Попробую другими словами)
Когда речь идёт о переписывании истории, похожей на ИП или «Ведьмака» или «Этерну», при добавлении/удалении содержания первоисточника страдает только художественный замысел авторов. Даже если там присутствуют какие-то искусственные языки (не помню — ИП смотрела первые пару серий, Ведьмака одну, Этерну вообще не), они там чисто с иллюстративной целью, как средство усиления художественного эффекта. А в случае Толкиена язык, действительно, идейный фундамент создания произведения и абсолютное основание мира, существующего внутри сюжета. Поэтому да, остаюсь при своём мнении: вытяните фундамент и обрушится всё; забудьте о том, что языки эльфов и гномов являются определяющими факторами их культур — и перед нами сказка об ушастых и карликах. Всё научно.
Хотя в четвёртой серии есть обнадёживающие моменты: пение гномов на родном языке интересный приём. Но слегка запоздалый, как по мне.
Цитата:
почему эвентуальная возможность экранизировать произведение сейчас и в будущем является обесцениванием первоисточника?
Возможность многократно экранизировать действительно даёт надежду на появление достойного произведения. Но обратной стороной этого является как раз обесценивание процесса: всё надо делать качественно и с первого раза)) И я здесь не шучу. Делать нужно так, как будто у тебя нет и не будет возможности переделать. Понятно, что не всем это под силу. Но тогда нужно быть готовым, что твоё позорище навсегда останется в истории, и никакие подкручивания рейтинга здесь не помогут))
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА

Последний раз редактировалось Lady Aragorn; 18.09.2022 в 13:41.
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2022, 13:51   #7916
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Lady Aragorn, Вы постулируете совершенно не очевидные вещи. Да, Толкин создал мир, в котором его языки звучали бы естественно, но не стоит, имхо, преувеличивать их значение.
Это не «программный код» и не ДНК Средиземья. Даже самые проработанные им квэнья и синдарин не были, мягко говоря, проработаны полностью, это ясно любому, кто хотя бы раз пытался перевести на эльфийский какой-нибудь текст (понятно, что сам Толкин в художественных целях мог создать любой текст на этих или других языках, но лексика в этом случае создавалась ad hoc). Словаря эльфийского нет, есть только корпус текстов, из которого слова извлекаются далеко не в полном объеме. Что уж говорить о гномьем, орочьем или любом другом языке - из них известны в лучшем случае несколько фраз.
Мир Средиземья - это не только и не столько мир языков Средиземья. Это вселенная художественного произведения, созданная, в первую и главную очередь, на английском языке, в которую включены и мифологические, и религиозные, да и просто литературные элементы. Языки можно считать максимум затравкой для воображения.

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 18.09.2022 в 13:57.
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 18.09.2022, 13:56   #7917
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Vasya Gondorsky Посмотреть сообщение
например, в таком наверняка несущественном и малозначительном для Толкина аспекте как христианская империя
Российское государство тоже долгое время было христианской империей, что с того?
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 18.09.2022, 14:01   #7918
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Vasya Gondorsky Посмотреть сообщение
Кстати, в Прологе ВК Элендиль с бородой - это чудовищное искажение авторского замысла Джексоном, Амазон такой фигни не допустил! (oh, wait)
О, ещё один свидетель секты отсутствия бороды, который не читал ВК.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2022, 14:10   #7919
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Российское государство тоже долгое время было христианской империей, что с того?
«Александр Македонский тоже был великий полководец, но зачем же стулья ломать?»
Вопрос был в том, что послужило основой для дунэдайн. Северная Европа - да, но и Рим/Византия - тоже да, и не только в «отдельных» аспектах, а в ключевых аспектах тоже.
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2022, 14:19   #7920
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Vasya Gondorsky Посмотреть сообщение
«Александр Македонский тоже был великий полководец, но зачем же стулья ломать?»
Вопрос был в том, что послужило основой для дунэдайн. Северная Европа - да, но и Рим/Византия - тоже да, и не только в «отдельных» аспектах, а в ключевых аспектах тоже.
Так я и не спорю, что в каких-то ключевых аспектах повлияла, но это не значит, что раз повлияла в одних, значит можно и другие тупо перенести. Это так не работает, надо в первую очередь опираться на текст Толкина, мы вот знаем о том, что в Византии был развит институт евнухов, значит ли это, что при экранизациях в Гондоре тоже надо демонстрировать оскопления персонажей?
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 16:17. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования