ВК: Кольца Власти S01E03 - Обсуждение

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

И тем самым подтвердил, что текст Толкина исключительно проработанный и последовательный, раз в нем мелкие ляпы можно на пальцах посчитать. Тогда как в сериале махровая inconsistency почти в каждой сцене.

Текст Толкина проработанный, никто не спорил с этим, но и он не лишен несовершенств и огрехов, это дело рук человеческих. «Ляпов» больше пальцев рук и ног, еще раз отсылаю Вас к библиографии по истории издания текста ВК и «компаниону» двух вышеназванных толкиноведов.

Еще один пример: “The Ring Goes South” (p. 274, I: 287). “Radagast was not there; and they had returned over the high pass that was called the Redhorn Gate”

До 2004 года на месте Redhorn Gate стоял Dimrill Stair. Кристофер исправляет текст «ВК»: «In the process of writing this chapter Tolkien emended the name of the pass from Dimrill Stair or Dimrill Pass to Redhorn Gate, but overlooked this instance”, причем “in the Appendices it is called the Redhorn Pass”. Это технически inconsistent.

В сериале нет сюжетных противоречий в почти каждой сцене. Большинство противоречий можно объяснить в логике самой экранизации, это сделали здесь форумчане неоднократно. Если есть однозначные и неоправданные ляпы, то они присущи любому продукту человеческого творческого делания. Но хейт делает недостатки в Ваших глазах выпуклее, ляпы более вопиющими, чем достоинства.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

В сериале нет сюжетных противоречий в почти каждой сцене. Большинство противоречий можно объяснить в логике самой экранизации.

Так почему их не смогли объяснить в логике самой экранизации защитники сериала, а вместо этого начали скатываться в переводы стрелок на Джексона и самого Толкина?

[Путник]

Сообщение от Yar

Но хейт делает недостатки в Ваших глазах выпуклее, ляпы более вопиющими, чем достоинства.

Влезу. Yar, а что такое "хейт" в Вашем понимании? Может, Вы путаете причину и следствие? Не хейт делает недостатки сериала более вопиющими, чем достоинства, а наоборот? Незначительные достоинства, проигрывая вопиющим фэйлам ведут к "хейту"?

[Yar]

Я не апологет сериала, у меня нет ни сил, ни времени, ни таланта отстаивать «честь» шоураннеров. Я вижу несоизмеримо больше достоинств, чем вопиющей халтуры. Я делюсь находками, а чудовищных ляпов я просто не вижу (не потому что слепой или ангажированный, а потому что «ляпы» не кажутся мне столь существенными или вообще ляпами).

Мне не понравился рисунок в Hall of Lore, где изображен Элрос и Элронд: некрасиво, любительски, плохой фан-арт на грани, хотя наверное пытались что-то иконографическое выдать. Испортило ли мне это всю сцену (потрясающий свет, огранизация свитков) или тем более всю серию? - нет, конечно!

Я не понял этот допрос Мириэль про имя Элендила. Не понял, почему он так «понижен» в табеле, почему он незнаком королеве, что ей приходится наводить справки у канцлера… но в логике сериала этими сценами вводится персонаж, его эльфо-симпатизанство (верный), его семейная ситуация и т.д. Значит, сценарно есть основания.

Путано, но мой посыл, надеюсь, понятен

[Стихия]

Сообщение от Yar

Я не апологет сериала, у меня нет ни сил, ни времени, ни таланта отстаивать «честь» шоураннеров. Я вижу несоизмеримо больше достоинств, чем вопиющей халтуры. Я делюсь находками, а чудовищных ляпов я просто не вижу (не потому что слепой или ангажированный, а потому что «ляпы» не кажутся мне столь существенными или вообще ляпами)...........

Кстати, а вы подписаны на кого-то из шоураннеров сериала в твиттере?
Не могли бы вы задать им вопрос - почему при такой дендрофилии эльфы вырезают скульптуры на живых деревьях? интересно, что они ответят, какой смысл сюда закладывался. Скорее всего мы чего-то не понимаем или еще не знаем.

[Стихия]

Сообщение от Павел

Шкала оценок в опросе - некорректна. Между "Средне" и "Удовлетворительно" нет смысловой разницы, это одно и тоже. Более того, "Удовлетворительно" в массовом создании это положительна оценка. В результате мы имеем следующее. Серии предлагают выставить одну из 4 положительных оценок и только одну отрицательную. Я лично оцениваю третий эпизод ниже, чем Удовлетворительно, но Неудовлетворительно поставить не могу, так это самая низкая предлагаемая оценка и я не считаю, что серия заслуживает самого низкого балла из всех возможных.

У меня тоже этот момент вызвал затруднение.
Тогда я сделала так: поставила баллы по 10-бальной шкале и посмотрела, какому баллу соответствует эта градация (тут 5 пунктов, по 2 балла на пункт). То бишь моя оценка "6" соответствует здешнему "средне".
Но при таком подходе получается, что нечетную цифру не переведешь в эти категории.

[Trawka]

Серии предлагают выставить одну из 4 положительных оценок и только одну отрицательную.

Надо же, а у меня другая проблема с этой шкалой. У меня ощущение, что она предлагает выставить одну из двух положительных оценок и три отрицательные.

Она ведь так называемая пятибалльная? Ну вот, а в школе (ну, у кого действительно была или есть среднестатистическая традиционная отечественная школа) ею пользуются как трёхбалльной, 5 - отлично, 4 - хорошо, 3 - ну такоэ, всё остальное - язык ненависти. Двойка может означать "ничего не делал", "рта у доски не раскрыл", "сдал пустой листок".

Ну и как-то это переместилось на подкорку, вряд ли кто-то смотрит на словесные обозначения "средне" и "удовлетворительно" или честно воспринимает 1 и 2 как разные оценки.

[Павел]

Сообщение от Burger

Ну нет, не было конечно никакого дворцового переворота и не был Тар-Палантир дураком. Просто он был принципиальным и харизматичным лидером Верных, а значит фигурой для партии Людей Короля (представлявшей большинство острова) абсолютно неприемлемой. И чтоб не устраивать ни гражданской войны, ни силового устранения короля, которое привело бы к кризису легитимности верховной власти, пришли к компромиссу: король добровольно отходит от дел, устанавливается регентство дочери, законной наследницы, которая всех относительно устраивала, так как хоть и была Верной в душе, но являлась слабой политической фигурой и ничего противопоставить Людям Короля не могла.

Это нежизнеспособная теория. Фаразон племянник короля и имеет законное право на трон. Единственное препятствие - действующий король назвал приемником дочь, а не племянника. Причин для политическом кризиса и для гражданской войны нет, подавляющее большинство нуменорцев (и это очевидно из сериала) разделяют взгляды и политику Фаразона и без проблем бы признали его королем. Собственно, в самом сериале именно это и произошло (что мы увидим через какое-то время). Фаразону не было никакого смысла ждать и получать трон через женитьбу с Мириэль, а не сразу. Как показывает практика (мировая история), когда есть легитимные наследники престола и выбор стоит между мужчиной и женщиной, в большинстве случаев трон получает мужчина.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Павел

Это нежизнеспособная теория. Фаразон племянник короля и имеет законное право на трон. Единственное препятствие - действующий король назвал приемником дочь, а не племянника. Причин для политическом кризиса и для гражданской войны нет, подавляющее большинство нуменорцев (и это очевидно из сериала) разделяют взгляды и политику Фаразона и без проблем бы признали его королем. Собственно, в самом сериале именно это и произошло (что мы увидим через какое-то время). Фаразону не было никакого смысла ждать и получать трон через женитьбу с Мириэль, а не сразу. Как показывает практика (мировая история), когда есть легитимные наследники престола и выбор стоит между мужчиной и женщиной, в большинстве случаев трон получает мужчина.

Ну, это зависит от типа престолонаследия, в Нуменоре (толкиновском) трон наследовал старший наследник независимо от пола, что довольно прогрессивно даже по нашим современным мерках (в мировой истории подобное было впервые установлено в Швеции лишь в 1980 году), а значит Фаразон при живой Мириэль не мог законно претендовать на трон, и дело тут совсем не в том, что Палантир кого-то назначил своим приемником. Но это все в книгах, а что намутят сериальщики непонятно, у них вон у Фаразона есть ребенок непонятно от кого, а Элендиль не является родственником короля, видимо, они в биографию Палантира добявят некоторые подробности из жизни Алдариона, который как раз ушел в отставку, посадив вместо себя на трон дочь.

[Burger]

Для устранения расплывчатости названий оценок можно было бы так: «Отлично» – «Хорошо» – «Средне» – «Плохо» – «Отвратительно».

[AlterEgo]

Сообщение от GeorgePhoenix

Потому что почитание конкретных Валар это одно (в христианстве тоже почитают святых и архангелов), а обращение к Стихиям это язычество.

Но ведь почти все Валары прямо отождествляются с конкретной стихией, а христианские архангелы не обладают свободой воли.

Святые сюда не подойдут, потому что они имеют человеческую природу и явно ограничены по сравнению с Валарами в могуществе.

Но это все в книгах, а что намутят сериальщики непонятно

Да что угодно. Например, Фаразон только советник, без выдающейся генеалогии.

Сообщение от Burger

Для устранения расплывчатости названий оценок можно было бы так: «Отлично» – «Хорошо» – «Средне» – «Плохо» – «Отвратительно».

Я предпочитаю оценки в виде диапазона цифр. От 1 до 10. Так понятнее.

Уже несколько людей высказывались на счет не совсем ясных и подходящих формулировок, а с цифрой куда проще. При необходимости человек сам может дополнить в комментариях, что это - проходняк или шедевр.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от AlterEgo

Но ведь почти все Валары прямо отождествляются с конкретной стихией, а христианские архангелы не обладают свободой воли.

Это дискуссионный вопрос, про Валар тоже можно сказать, что они не обладают свободой воли, а только исполняют волю Илуватара.

[AlterEgo]

Сообщение от GeorgePhoenix

Это дискуссионный вопрос, про Валар тоже можно сказать, что они не обладают свободой воли, а только исполняют волю Илуватара.

Да тут вообще хватает дискуссионных вопросов. Книги и дополнения не дают нам однозначных ответов на многие вопросы. Мы лишь предполагаем.

Поэтому я и считаю, что в изменениях лора нет ничего страшного. Фраза о правоте моря ни к чему не обязывает. Тем более, что само наличие Валар намекает на язычество. Потому что они не просто посланники Бога и его инструменты, как в христианской традиции архангелы.

Вера гномов в реинкарнацию тоже не ложится в привычное монотеистическое восприятие мира.

[Entwife]

Сообщение от AlterEgo

Вера гномов в реинкарнацию тоже не ложится в привычное монотеистическое восприятие мира.

Гномам можно. У них даже создатель иной, хотя Единый одобрил.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от AlterEgo

Тем более, что само наличие Валар намекает на язычество.

Никоим образом не намекает, поскольку есть однозначный монотоистический Бог-Творец, вот от таких языческих интерпретаций его творчества Толкин точно вертится в гробу.

Сообщение от AlterEgo

Вера гномов в реинкарнацию тоже не ложится в привычное монотеистическое восприятие мира.

Это не имеет никакого отношения к сути вопроса, у христиан и многих язычников похожие представления о загробном существовании, но при этом одни монотеисты, а другие нет.

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

Никоим образом не намекает, поскольку есть однозначный монотоистический Бог-Творец, вот от таких языческих интерпретаций его творчества Толкин точно вертится в гробу.

Я при чтении Сильмариллиона представлял Эру скорее в концепции деизма, чем теизма, в том смысле, что участие Эру в жизни Арды минимизировано, религиозное поклонение Эру тоже сведено до минимума, Эру - Абсолютный Творец, который потом максимально удаляется от своего творения, Личность (теистических религий) в общении с творением у Эру практически отсутствует, такой Бог руководит творением в форме Провидения, а Его божественное вмешательство - исключительно редко (для теистических религий). А Валар, конечно, никакие не святые и не ангелы, хотя бы потому, что они участвуют в физическом творении (shaping) и правят творением, они - "Powers" в толкиновском языке. А христианские ангелы - не творцы и не участники творения («Не ангельское дело творить, ангельское дело – предстоять», John Chrysostom).

Есть мнение, что у Толкина - политеистический монотеизм, ср. монографию Sam McBride. Tolkien’s Cosmology: Divine Being and Middle-earth. Kent State UP, 2020:

in describing the understanding of deity in Arda, McBride coins the term polytheistic monotheism: worshipping one ultra-deity (Eru), while also engaging with, believing in, and praying to minor deities, who at times can supersede the ultra-deity in the centrality of worship from lower beings. This term helps McBride explain how, throughout its history, the divine influence on the world can be seen not just through Eru’s machinations but also through the efforts of other deities who can be believed to be the singular God or one of many gods, depending on the person or people who are worshipping

[Entwife]

У меня такое странное впечатление, что в этой серии есть отсылка к Мастеру и Маргарите Булгакова. Последовательность расправы с пленными эльфами напоминает описание казни Иешуа и разбойников.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

Я при чтении Сильмариллиона представлял Эру скорее в концепции деизма, чем теизма, в том смысле, что участие Эру в жизни Арды минимизировано, религиозное поклонение Эру тоже сведено до минимума, Эру - Абсолютный Творец, который потом максимально удаляется от своего творения, Личность (теистических религий) в общении с творением у Эру практически отсутствует, такой Бог руководит творением в форме Провидения, а Его божественное вмешательство - исключительно редко (для теистических религий).

Это всё очень интересно, но к сути прямого вопроса отношения не имеет, главное, что надо знать, так это то, во что верили нуменорцы, а верили они в Единого Бога-Творца Эру, а не в догмат о непогрешимость моря. Кстати, деистами были Моргот и Саурон, которые считали, что Илуватар удалился от созданного им мира и своих детей, а значит им можно обустраивать его по собственному проекту.

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

главное, что надо знать, так это то, во что верили нуменорцы, а верили они в Единого Бога-Творца Эру, а не в догмат о непогрешимость моря.

Просто нужно различать worship («поклоняться», употребляя к Илуватару) и venerate («почитать», по отношению к Валар = «Силам»). Одно не исключает другого в Нуменоре.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

Просто нужно различать worship («поклоняться», употребляя к Илуватару) и venerate («почитать», по отношению к Валар = «Силам»). Одно не исключает другого в Нуменоре.

Да, но исключает почитание догмата о непогрешимости "моря".

[Стихия]

Сообщение от GeorgePhoenix

Да, но исключает почитание догмата о непогрешимости "моря".

Ну ты так говоришь, как будто люди в обычном житейском разговоре излагают непрестанно лишь вероучительные истины. С морем имхо все гораздо проще - простая бытовая метафора "море сильное и надо под него подстраиваться, море всегда диктует модель поведения и подобн."
По сути то так оно и есть. Вера верой, но как говорится: "на Б-га надейся, да сам не плошай".

[Гиллуин]

Сообщение от Путник

А что ж случилось с американским обществом в последние 7-8 лет, что нынешняя повесточка полилась изо всех щелей? По-моему это не "снизу" пошло, а "сверху".

Это накапливалось постепенно. И по большей части именно сверху. Вообще это очень интересная история, думаю, когда-нибудь по ней снимут фильм.

[Гиллуин]

Я бы не сказал, что это чей-то злой план сверху. По крайней мере, не полностью.
Но, если считать это злым планом, то тем более наивно надеяться, что они его поменяют, увидев 0 и 1 на каком-нибудь Метакритике.

Это, несомненно, план. И весьма большой. Поменять его не поменяют, но он может провалиться. У Саурона, как мы помним, был план. Очень даже неплохой. Он всего лишь не учитывал каких-то там хоббитов. Так вот, чем больше народу выразит плану или отдельным его частям свое фе, тем быстрее он провалится.

[AlterEgo]

Сообщение от GeorgePhoenix

Никоим образом не намекает, поскольку есть однозначный монотоистический Бог-Творец, вот от таких языческих интерпретаций его творчества Толкин точно вертится в гробу.

Это не имеет никакого отношения к сути вопроса, у христиан и многих язычников похожие представления о загробном существовании, но при этом одни монотеисты, а другие нет.

При этом Валары имеют право творения и не всегда в курсе планов Эру. Своими действиями могут ему даже противоречить.

Ауле вообще создал расу, которой не предполагалось в плане, и ничего.

Очень даже относится к вопросу, потому что по вашим утверждениям в мире Толкина все однозначно и есть только один бог, которому все поклоняются. В том числе, нуменорцы.

Я же говорю, что не все так однозначно в обращении к морю. Вот, когда мы увидим, что они его обожествляют, приносят жертвы или проводят религиозные мероприятия, посвященные морю, то мы сможем сказать, что это однозначно языческие действия. Пока же все это напоминает очередную придирку.

[Стихия]

Сообщение от AlterEgo

Я же говорю, что не все так однозначно в обращении к морю. Вот, когда мы увидим, что они его обожествляют, приносят жертвы или проводят религиозные мероприятия, посвященные морю, то мы сможем сказать, что это однозначно языческие действия. Пока же все это напоминает очередную придирку.

Так а по сериалу вообще где сказано что либо о верованиях людей? Это же люди сказали про море? С чего вдруг мы должны понимать эту фразу как вероотступничество, разве мы что-то знаем о том, кому люди поклоняются? да вроде пока ничего особо не знаем.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от AlterEgo

При этом Валары имеют право творения и не всегда в курсе планов Эру. Своими действиями могут ему даже противоречить.

Так а почему бы им не иметь такого права? Каждый мыслячий индивид мог творить, эльфы, люди и гномы тоже творили в меру своих сил и возможностей. На счёт того, что они противоречили Эру вопрос дискуссионный, в текстах есть намёки на то, что даже Моргот со своим злом был частью общего замысла.

Сообщение от AlterEgo

Ауле вообще создал расу, которой не предполагалось в плане, и ничего.

Ауле создал каких-то кукол, которые ни на что не были годными до того момента, пока Эру не одобрил.

[Zaumniks]

про отношение нуменорцев к морю сам Толкиен пишет в сильме, в валаквенте.
фрагмент про Оссэ и Уинен, почитание было,вероотступничества не было

[Nelt]

Сообщение от Yar

Я, кстати, при первом просмотре кринжанул (мне не понравилось, как варга ввели в кадр и в повествование), но мне понравилось, как психопатнутый варг, больной бешенством, бросается на эльфов, жует металлические цепи и вообще хотел его обнять:

https://sun9-54.userapi.com/impg/FlW...f77&type=album
 

Суда по виду варга, "Хунта успел первым"... :/

[Павел]

По варгу есть и другие претензии, помимо его смешной мордочки (сама по себе мордочка-то отлично нарисована). При первом появлении он очень неестественно двигается, рывками. Как таракан.

Но дело даже не в этом. Имея неограниченный бюджет и команду классных специалистов (как заявляется) они умудрились споткнуться на ровном месте. Ну не должен банальный варг вызвать столько батхерта. Что помешало без радикализма нарисовать плюс/минус усредненного волка, которого бы нормально приняла широкая аудитория? Орлы, крылатые твари, барлог плавно перекочевали из фильмов Пи Джея в сериал и они не комплексовали по этому поводу, тут пошли своим путем и сразу же вот такой конфуз.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от AlterEgo

Но ведь почти все Валары прямо отождествляются с конкретной стихией, а христианские архангелы не обладают свободой воли.

Откуда взялось это странное утверждение? Естественно, христианские архангелы обладают свободой воли