Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[KrokoBill]

*густым страшным голосом*
АААААБНИМААААААШКИ!!!!!!!!!!!!!!!
Весна!!!!!!!
Печенье. да. Печеньки!!!!!!!!
*падает с балки, роняя сборник песен Тэм*



И еще раз, громким голосом: ВЕСНАААААА! Где-то там. В душе.



*Уходит, истошно распевая песню Прислужника Темных Сил*
Я не эльф, посмотрите!! Да кто вам сказал?!
Мне плевать, что там мастер вписал в аусвайс!!!!
Я стараюсь - уже все цветы оборвал!
Станут острыми уши мои из-за вас!
В Дориате весна, громко птички поют.
Я хожу, причиняю добро там и тут...
Осознал я намедни, что Тингол мне друг.
В общем, жизнь - ничего,
Только ЭЛЬФЫ вокруг!!!!

Тэм и Йовин Игре «Исход Нолдор» посвящается (Люди добрые, я же - прислужник Врага!)

[Ithrilyann]

*старательно развешивает по стенам гостиной картинки, воодружает в середину синюю табуретку, забирается на неё (Сельва, ) и начинает декламировать*

Просто так, потому что всё ещё зима. Первая зима после уан ласт тайм.
И в нашей слякотной Москве наконец-то ударил мороз! Целых минус двенадцать О___О , охренеть))
И я люблю стихи Семёновой. И красивые картинки про Север, скалы, море и звёзды...
И ещё вчера я посмотрела скринер "Интерстеллара"))

***
Чернеет вода, клубится серый туман.
Под небом беззвёздным холодный спит океан.
Кроваво горит вдали последний закат.
Полгода спустя вернётся солнце назад.



Скользит его отблеск по краю вечного льда.
Клубится серый туман, чернеет вода.
С востока грядёт, наползая, кромешный мрак.
По океану неспешно плывёт гора.





Хрустальные грани хранят неслышимый звон.
Зелёные глыбы дробят багровый огонь.
Чудес не бывает и не было никогда,
Но чудится светоч живой под толщами льда.



И даже когда затянет ночь небосклон,
В прозрачной пещере будет гореть огонь.
И отблеск будет бежать по чёрной воде,
И кто-то направит корабль к далёкой звезде.





И будет ему светить надежды маяк,
Пока над головой не сомкнётся мрак,
И не приснится последний, волшебный сон
Про айсберг, в котором горел зелёный огонь.




*раскланивается, слезает с табуреточки, и идёт в погреб налить себе вина *

[Ithrilyann]

ИИииииии, а у Крокодильчика уже весна пришла!
Васильки на склонах Эребора!
Или не васильки Барвинки! Синие маки! Ирисы! А, неважно!!
Весна идёт!!

За это надо выпить!

*шёпотом*
Сестрёнка, смотри,

Итриль наконец дозрела, чтобы приобрести себе:

http://www.livemaster.ru/item/6238423
 

Тщёртпобьери, надо же соответствовать! )))))))
 

*завесила неуместные щенячьи восторги подходящей по восторженности торино-гифкой и убежала*



АПД.
Песня классная

[KrokoBill]

*сталкивается с Итриль носом на выходе из погреба, хватает за плечи и нэжно стукается башкой в лоб*

Как нас на песни и стихи растащило в синхрон!!!

*ставит на стульчик виниловый проигрыватель с песнями Тэм*



Грустные
Тэм Гринхилл Последний пир
Тэм Гринхилл Я знала что будет война
Тэм Гринхил Защитникам Шаэрраведда
Тэм Гринхилл Еще раз о нищих и безумцах

И веселая про правильных эльфов
Тэм Гринхилл Про дважды гада-следопыта... ("как говорит один мой друг-менестрель, ты не эльф, коль ты не пьян")

*разглядывает желудь на ладони*
Ахренеть!

[Машутунечка]

Обнимашек всем!

Сообщение от ~Olive~

Маш, какой роскошный патриархальный Торин! Один, как есть Один, только с обоими глазами. -)))

Скажи - восхитительный арт! А какие глаза - сколько в них жизни, переживаний и печали! И правда таким мог бы быть Один, да!

Сообщение от Ithrilyann

Маша, и тебя за твой пост тоже

Да я то что? С моим косноязычием... Вот Чешире точно памятник в золоте за столь созвучное и прекрасное изложение моих мыслей!

Итриль, утащила картинки из твоего стихотворного поста!
У тебя теперь такой жёлудь есть? *обзавидовалась* Здорово!

Кро, спасибо за притащенные песни Тэм! Я, кажись, этот голос уже где - то слышала? Мне нравится её стиль пения и голос прекрасный!

[KrokoBill]

Сообщение от Машутунечка

Кро, спасибо за притащенные песни Тэм! Я, кажись, этот голос уже где - то слышала? Мне нравится её стиль пения и голос прекрасный!

В Трактире их пели весной 2013, было дело))

И я нашла там, в залежах Трактира, такой арт 0___________________о



Это от марта'13 года, такое вот угадание.

[иванна]

Сообщение от CheshireCat

Иванна, ... Вот много громких красивых слов: честь, достоинство, капитуляция... А я так скажу: туфта это все в данном случае, потому что если всю эту словесную шелуху снять, остается главное, а именно суть конфликта и цена вопроса. А цена вопроса проста: на одной чаше весов камушки и выполнение данного обещания, а на другой - многие и многие жизни. И суть конфликта - в этом выборе или-или, все остальное - риторика. И можно долго говорить о том, кто там не так подошел, не то сказал и не так посмотрел - они могут быть (и есть) тыщу раз... феями, но это не повод начинать меряться с ними... феистостью. Цена вопроса определяет все.

Отлично!))) Можно еще развить тему. Спасибо))
И теперь я прошу прощения за то, что я буду пространна и меня будет много и будет много "лирических" отступлений.
Кстати, если "убрать шелуху", то можно посмотреть еще глубже. В том, что мы спорим о том, прав ли был Бильбо - не суть - камушки и долг. Суть - мировоззрение. Отношение к людям. УВАЖЕНИЕ. Почему мне нра то, что неплохо на эту тему поговорить и подумать, а не поплакать, что такая ситуация произошла. Да такие ситуации сплошь и рядом на каждом шагу!
Например. Мама лучше знает, в какой вуз идти сыну, на ком ему жениться, идти или нет в армию. Абсолютно из добрых побуждений и любя, она договаривается со знакомым деканом в обход желаний (а то и даже не спрашивая), и сын идет туда, где престижнее, потом мама гадит своей невестке и разводит детей в разные стороны, потом женит сынулю на более ей понравившейся (или даже вообще сына одинок остается). А потом она сидит и страдает, что сволочью сына вырос, что себя не уважает, что жить не знает как, "хребта" у него нет, ее не уважает, все ему пофиг и она в том числе. А угадай, называется, почему? Нет уважения к нему, нет и к тебе.
Дальше. У моей знакомой была ситуация - серьезные нарушения на работе по отношению к условиям труда. Народ возмутился, стал советоваться с со всяческими защитными организациями, и как другу все рассказывали непосредственному начальнику, так ведь он же как один из коллектива себя преподносил. В результате из добрых побуждений (чтобы коллектив не ссорился с начальством и всех не уволили) это псевдодруг донес все основному начальству, и тогда оно в приказном порядке, остановив ежегодную аттестацию по охране же труда (!), заявило, что или в коллективе не сдаст экзамен несколько человек и они будут уволены или молчите в тряпочку. Они сейчас молчат в тряпочку, чувствуют себя просто отстоем, и это даже я замечаю. Зато все нормально, все работают и тихо ненавидят всех и вся и пытаются найти другую работу. И это даже не короли, а так, служащие. У них другая психология.

В общем, суть всех споров-то на эту тему - это или есть уважение к другому, научились мы уважать себя и других, или его нет. В любой ситуации. Да, есть сложные ситуации, когда на кону жизнь. Тогда два варианта. И вариант предать, проявить неуважение к типа другу - это, в принципе, тоже вариант. Это выбор. У каждого есть право на выбор. Но вот быть при этом героем, другом для всех и принимать реверансы - это, извините, слишком. У меня нет претензий к тому, правильно ли ББ сделал или нет - как получилось, так и получилось. А вот отношение к этому поступку, возведение его в норму, одобрение меня честно говоря очень огорчает. Это хороший показатель того, какая психология у нас сейчас в обществе берет верх. О гордости и уважении к другому человеку вообще речи нет. То есть главное - выжить, а как потом жить - это пофиг, совесть говорить не должна совсем, поскольку всегда будет отговорка - мы же из лучших побуждений, мы же хотели как лучше! )))

Вернемся к фильму))) Лучше быть униженным и оскорбленным, но живым, так? А вам в голову не приходит, что у кого-то совсем другие желания. И я бы очень удивилась, что Торин бы выбрал бы именно этот вариант. Мы же его как раз и любим и уважаем за то, что он был настоящий мужик, гордый, упрямый, непреклонный и так неуважать его, что оправдывать того, кто его практически унизил своей любовью, ну не знаю даже, что тут сказать)))
Кстааати, а ведь, если не ошибаюсь, в Крусибле тот же вопрос в конце возникает (кто в курсе). Жить так или... Проктор (тот же Ричард Армитидж) выбрал другое. А он ведь даже и не король)))
А уж если и дальше разбирать, то и Торин справился с болезнью, только потому что уважал себя.

И еще, ~Olive~, я видела, что вы множество раз поднимали тему об уважении и полностью с Вами согласна. Как говорили раньше - для меня честь быть с вами по одну сторону ... мнения
И дико извиняюсь за прямоту и резковатость.

[KrokoBill]

*подумав, роняет вниз пыльную бутыль с винищщем*
Я неполиткорректно, но спьяну, просмотрев ленту новостей и зайдя в трэд:

обама газ и нефть в упадке
война кабздец и смерть и стон
а вот еще к*к*шка бильбо
который стырил аркенстон

Всем весны и позитиву.
Давайте выпьем! Кому не хватит, я еще вина уроню.



*идет в погреб*

[иванна]

Сообщение от KrokoBill

*
*идет в погреб*

Я постараюсь больше вас не беспокоить)))) А то так часто принимать на грудь вредно)))

[KrokoBill]

Сообщение от иванна

)))) А то так часто принимать на грудь вредно)))

Виртуально можно, когда дури своей хватает, а выпивка на картиночках.
Потом, когда еще можно выпить старого вина из каменного погреба, как не в треде и в воображении?
Хотела бы я отведать амонтильядо...

[веренейка]

Здравствуйте! А можно мне к вам в гости заглянуть?
А не с пустыми руками!

[KrokoBill]

*хлопает по плечу Веренейку, тащит стул и садит у очага*
Ввечеру что-то холодать стало...
Добро пожаловать! А мы тут весну выкликаем, мировые проблемы решаем и флудим помаленьку.
О! Вино! Еще винищще! А тут амонтильядо есть? *придирчиво изучает отсутствующие этикетки* Будем воображать, что амонтильядо. Рассказ у Э. По есть про это вино внушительный, жуткий и прекрасный, но я предполагаю, что рассказ лучше, чем напиток - и поэтому лучше пить обычное вино, воображая, что это амонтильядо)))))

иванна, нас тревожить надо, а то скучно станет.

[Krakodil]

Сообщение от иванна

И уж для целостности картины добавлю. Пусть будет живой, хоть и униженный, хоть и раздавленный, хоть ему и жизнь будет не мила - это чисто наша, женская психология.

Мадам/мадемуазель, полностью разделяя все остальное, сказанное Вами в цитируемом посте, я оченно попрошу не обобщать по половому признаку. Тут следует поставить какой-нибудь смайл, чтобы мое сообщение не выглядело излишне суровым, но я никак не придумаю, какой именно.

[веренейка]

Сообщение от KrokoBill

*хлопает по плечу Веренейку, тащит стул и садит у очага*
Ввечеру что-то холодать стало...
Добро пожаловать! А мы тут весну выкликаем, мировые проблемы решаем и флудим помаленьку.
О! Вино! Еще винищще! А тут амонтильядо есть? *придирчиво изучает отсутствующие этикетки* Будем воображать, что амонтильядо. Рассказ у Э. По есть про это вино внушительный, жуткий и прекрасный, но я предполагаю, что рассказ лучше, чем напиток - и поэтому лучше пить обычное вино, воображая, что это амонтильядо)))))

иванна, нас тревожить надо, а то скучно станет.

Спасибо !* улыбается во все 33 зуба*
Воображение эт по нашему.
Весну кликать песнями нужно , да блинами ( Масленичная неделя ж)

[Машутунечка]

веренейка, конечно проходите! Распологайтесь! Рассказывайте - каким попутным ветром вас занесло в наш уголок?

иванна, вот, простите, конечно, но куда - то уже не в ту степь, по-моему...

Всем весёлых гномов!









Эратоооооооо! Эрато, я тебя вижу! Рассказывай скорей!

[Арисана]

Вечер добрый всем!
Кому блинчиков с медом?

[веренейка]

Сообщение от Арисана

Вечер добрый всем!
Кому блинчиков с медом?
http://img-fotki.yandex.ru/get/6204/...d8_e250a1fe_XL

Простите за наглость , но мне и фобольше! А фо факая голофная!* с полным ртом тех самых блинов*

[веренейка]

Сообщение от Машутунечка

веренейка, конечно проходите! Распологайтесь! Рассказывайте - каким попутным ветром вас занесло в наш уголок?

Быть может эти же самые гномы ?

[Машутунечка]

Арисана, добрый - добрый!
Я ещё блинчики со сгущёнкой люблю или с малиновым вареньем!

Сообщение от веренейка

Быть может эти же самые гномы ?

То есть Фили?

[Арисана]

Немножко дракона

 

[Erato]

Добрый вечер, Дом
Благополучно вернулась домой из Москвы
И знаете, все мои эмоции просто не передать словами. Радость долгожданной встречи, невероятное тепло, переполняющее с головой, ощущение, что наконец-то у меня есть настоящие друзья... что эти люди рядом - абсолютно свои, родные...

Саша, если бы ты знала, как я боялась не успеть тебя отловить в Сети! Но мироздание в этот раз мне, похоже, благоволило во всем) Ты совершенно чудесный и солнечный человечек, рядом с тобой просто греешься душой, и очень редко мне доводилось испытывать такое удовольствие от общения)) Ты удивительная, правда, и я очень жду твоего приезда *заодно и в моего настольного "Хоббита" будет с кем сыграть *

Итриль, была ужасно рада наконец-то тебя по-настоящему обнять Пересказ БПВ в твоем исполнении был бесподобен, без шуток)) И знаешь, если бы не ты, возможно, эта встреча и не состоялась бы, ведь именно благодаря тебе я осмелела и вышла из тени на этом форуме) И в Трактир меня ты пригласила, если помнишь В общем, спасибо тебе, дорогая, еще раз за все. Безумно рада, что ты у меня есть, и не перестаю поражаться, насколько совпадают наши мысли

Короче, люблю вас, девочки, ужасно, и еще раз крепко-крепко обнимаю Надеюсь, это не последняя наша встреча

Ну и еще я вчера "отуанласттаймила" БПВ Это был мой шестой поход именно в кино.
Сидели с Verkin на первом ряду, прямо напротив активно работающего кондиционера, но я как-то на это совершенно не обратила внимания - такая близость к экрану еще больше способствовала полному погружению в фильм) И Махал... Торин... настолько близко, что каждую черточку можно было разглядеть... Знаете, только ради этого стерпишь любые холода *_*
Вот ради этой улыбки на весь огромный экран... *_*



На сцене прощания с Бильбо сидела, тихо давясь рыданиями и утирая слезы шарфом... Давно же я не пересматривала ее... и мне все еще больно.

Титры на этот раз досмотрели до конца - вот что значит ходить со своими) The Last Goodbye все-таки шедевральна...

Принесу вот такой только что найденный арт)



И просто так...



Вспомню эту сцену, на которой всегда плачу от нереального счастья. За него...
Он настолько живой, что его эмоции делишь с ним, не задумываясь...

[иванна]

Сообщение от Krakodil

Мадам/мадемуазель, полностью разделяя все остальное, сказанное Вами в цитируемом посте, я оченно попрошу не обобщать по половому признаку. Тут следует поставить какой-нибудь смайл, чтобы мое сообщение не выглядело излишне суровым, но я никак не придумаю, какой именно.

Первое
Согласна с замечанием. Сейчас исправлю)

Сообщение от Машутунечка

иванна, вот, простите, конечно, но куда - то уже не в ту степь, по-моему...!

Извинения приняты
Простите, не смогла удержаться)) Мне очень жаль Вас огорчать, Машутунечка, но, к сожалению, я всегда хожу только своими "степями"

[Serena]

Сообщение от иванна

))
Торин же не отказывался отдать долг, предложение же, кстати, от него было - убрать лучников. Тогда это и будет выглядеть как мирное соглашение, и не заденет чести короля, кстати, поскольку это уже не будет вынужденное соглашение, а королевский дар народу спаленного города, который, кстати, тоже, насколько я помню, "заложил" Смаужеку в разговоре то же господин Бильбо)

Торин, по фильму, именно отказывается отдать долг. Он совершенно четко говорит, что мол, мы были вынуждены это сделать, променять " наше будущее на еду и одеяла" ( так в переводе, не знаю что в оригинале), и поскольку сделка заранее ущемляет интересы, я выполнять ее условия не буду. Катись, товарищ Бард, пока не полетели стрелы.

При этом в фильме Торин вполне себе конкретно эсгаротцам денег обещал. И в фильме речь шла именно не о том, что б Торин вот так в королевского плеча ни за что, без каких либо оснований, а токмо по душевной щедрости и в порядке благотворительности, помог беженцам, а именно о выполнении условий сделки. ( Опять же, странно получается: Торин всю свою неприязнь к эльфам мотивирует тем, что они гномам в свое время не помогли и потому такие гады. А теперь и сам трандуилит по полной. Да не просто трандуилит, а не выполняет данное слово. И раз уж речь зашла об уважении и королевской чести, это гномы в свое время Трандуилу шкатулочкой ручонку прищемить собирались: то есть публично оскорбили, и если мы говорим, что Торин имел право ничего никому не отдавать, ибо к нему подошли без реверансов, то у эльфов, получается, был вообще явный повод идти с оружием требовать свое, ибо без оружия их королю раз уже дали понять, как к нему относятся).

И можно посмотреть на дело и с другой стороны: почему это люди должны были верить человеку ( ну, гному в смысле), который по королевски обещал, а потом кинул с отмашкой? Люди видят только чистые факты: пришел, наобещал, дракона спровоцировал, их, эсгаротский, Бард дракона завалил, путь гномам к золоту освободил, а теперь уважаемый король делиться не хочет. Они ж не знают о причинах, почему Торин так поступает (о куче психических диагнозов и душевных травмах). Вот и получилось, что формально Трандуил прав, что гномы понимают только силу.

То есть я это к чему: мы считаем, что люди должны были все понять и доверять - а с чего б у них для этого основания? Стало уже общим местом всех рассуждений почему-то : если б Торин отдал хоть что-то, осаждавшие начали бы требовать ( или силой забирать) еще и еще. Я, если честно, не понимаю, с чего такие выводы, это чистой воды додумывание. Фактов, свидетельствующих, что у Трандуила был план кроме своего ожерелья вынести еще пол-горы в фильме нет, да и Бард везде повторяет " возьмем только то, что было обещано".

Зато у обеих сторон есть весьма веские поводы, что б не доверять друг другу. И разговор про " отведите лучников" выглядит на этом фоне просто отмазкой. Ну швырни ты Трандуилу в фейс эти камни, его ж камни то, с войском он или без. Убери формальный повод для наезда( хотя по фильму опять таки не ясно, в чем была суть проблемы: дедуля Трор просто зажал камни или таки эльфы за них что-то должны). Заодно и посрами их, мелочных и жадных, своей королевской справедливостью и величием.

В общем я все это к чему. При всем моем к Торину Траиновичу - нет здесь ситуации " лучше быть униженным и оскорбленным, но живым". Долги надо отдавать, чужое добро тоже надо отдавать - и не важно, с двумя " ку" их просят или не весьма любезно ( тем более памятуя предыдущий не весьма куртуазный прием). При том, что отдавать есть чем и сами после этого тоже голодными не останетесь ( опять же, подчеркну, по фильму).

Ну и опять же.. С чего это Бильбо взял право за Торина решать. Если принять за истину все психдиагнозы, которые Торину были озвучены ( то бишь когда персонаж попадает в сферу компетенции психиатра), то речь идет не о уважении- неуважении и свободном выборе, а о, пардон, признании недееспособности и назначении опекунов для принятия важных решений ( поскольку о " в здравом уме" речь уже и не идет). Вот Бильбо и взял на себя, так сказать. Уж как мог.

А если все же настаиваем, что никакой болезни нет и Торин нормальнее всех нормальных, то тогда следует признать, что избранная им линия взаимоотношений с соседями весьма странная и не сильно дальновидна. И здесь я полностью соглашусь с Чешир Кэт. И может попытайся он начать договариваться, Бильбо бы и не понесло в идеи насчет душевного нездоровья и влияния на него Аркенстона, ситуация не зашла б в тупик и Бильбо не пошел бы ради спасения всех сдавать Аркенстон " партнерам по переговорам". Но это конечно тоже из области додумываний.

[Машутунечка]

Доброе утро, Дом!



Эрато, вот ты и появилась! Сердце радуется за вас, девочки! Какие молодцы, что встречаетесь!

Серена,

Сообщение от Serena

То есть я это к чему: мы считаем, что люди должны были все понять и доверять - а с чего б у них для этого основания? Стало уже общим местом всех рассуждений почему-то : если б Торин отдал хоть что-то, осаждавшие начали бы требовать ( или силой забирать) еще и еще. Я, если честно, не понимаю, с чего такие выводы, это чистой воды додумывание. Фактов, свидетельствующих, что у Трандуила был план кроме своего ожерелья вынести еще пол-горы в фильме нет, да и Бард везде повторяет " возьмем только то, что было обещано".

Полный ППКС! Трандуила, правда, я оправдать никак не могу, но Бард вполне имел право на долю.

Всем, кто зайдёт, оставляю на столе вот такой альбомчик



И для поднятия настроения

[Ithrilyann]

Всем привет!

Веренейка, добро пожаловать! Весело у нас, правда?))

Сообщение от KrokoBill

*разглядывает желудь на ладони*
Ахренеть!

Ага)))))))))
Заказала, завтра забирать поеду!

*заслушалась песнями Тэм*
Особенно "Защитникам Шаэрраведда".

Жаль, у песни счастливый конец может быть только в сказке...

Это же как будто про нас, про нашу "сказку".

Мы шагнём через огонь, через боль, через страх, унося звезду в руках...



Так, что-то меня унесло куда-то))
*приходя в себя*

Эрато вернулась!
Я тоже очень-очень рада, дорогая, что мы познакомились!
Классно было, скажи же))

Сообщение от Erato

Пересказ БПВ в твоем исполнении был бесподобен, без шуток))

Ыыыыыыыы О да, это было что-то!
Какое увлекательное оказалось занятие, пересказывать фильм человеку, который его не смотрел)) С нами была Ирия, а она ещё ни разу не видела БПВ! Такой шанс нельзя было упустить!
Хотя как это выглядело со стороны Кажется, я болтала больше, громче и дольше всех. И ещё размахивала руками, пытаясь изображать происходящее в лицах Но было классно!

...Вчера весёлых гномов к нам на огонёк приглашали?
А вот ещё лохматый улыбающийся Килечка




***
А я сегодня иду в кино. Вот буквально через два часа, на дневной сеанс.

БПВ она как... как свежий оттепельный ветер в лицо... Как чистая ледяная волна. Обрушивается на тебя и смывает с души наросшую копоть и грязь. Перед лицом вечности, в лучах рассвета над Одинокой Горой и в тени орлиных крыльев, всё мелочное неважно.
Я так почувствовала ещё в декабре, и с тех пор оно никуда не ушло.

[Стихия]

Доброго утра всем и прекрасного дня!



Serena ,
в цельм оно все вроде и так, как вы пишите - только вот есть несколько нюансов:
Да, действительно Торин обещал жителям Озерного Города столько золота, что можно будет отстроить город 10 раз. Но золото, знаете ли - счет любит, поэтому какова конкретная цифра? может быть нужно было хотя бы подготовиться Барду и составить приблизительную смету, а то ведь понятие весьма растяжимое получается.

Поэтому дождаться все же Даина было всяк логичней. Другой вопрос - что Даин по приходу сразу ринулся в бой, не вступая ни в какие переговоры - из этого делаю вывод, что подобное поведение вполне соответствует менталитету гномов.

Бильбо - Спаситель и Миротворец, елки-зеленые, ну ладно - что Торину он не доверял из-за его состояния, но почему он полностью проигнорировал других гномов, кроме Балина? Они были в здравом уме и твердой памяти. Самое лучшее, что мог сделать Бильбо и этой ситуации - имхо - это просто предъявить камень гномам и дальше уже решать совместно, что делать. Это было самое простое, что можно было сделать в той ситуации - он хотя бы разделил с ними ответственность. Все-таки прежде всего это была их ситуация, а не его. Он человек сторонний в этой всей истории.

Еще один момент. Почитав предыдущие страницы этой темы обратила внимание на то, что некоторая страсть Торина к самому золоту, как таковому - как-то усиленно замалчивается. Говорится, вот, мол - золото для него лишь было средство, оно ему было не нужно, он даже с презрением на него смотрел и т.д. Я соглашусь с этой позицией лишь отчасти. Да, конечно - во всем этом походе Торином двигало не желание золота - а прежде всего желание вернуть свой дом своему народу. Но тем не менее - и сокровища - сами по себе - были ему весьма приятны, у него была некоторая страсть к золоту - и это нормально, это вполне соответствует природе гномов, такими их создал Толкин и не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать это. Ведь гномы - это не лентяи какие-то, это трудоголики, сколько труда они вложили на то - чтобы накопить все эти богатства. Они были превосходными мастерами ювелирного дела, лучше них никто не делал ювелирку в те времена. Работа с драгоценными камнями - вполне достойное занятие, это ценилось всегда и везде.

И ведь действительно - как Торин радовался, когда стоял там, в этом зале и взирал на все.) А уж как он сам прекрасен на фоне таких декораций - это просто ммммммммммм
Другой вопрос - что эта страсть приняла чрезмерные формы, чего не стоит допускать по возможности, более правильно наверное выработать следующее отношение " я могу обладать всем, но ничто не должно обладать мною".

И вообще я для себя поняла - что очень важно рассматривать поведение Торина исходя прежде всего из того - какие есть знания о природе именно гномов, а то мне иногда кажется - что я начинаю судить по меркам человеческим.

Вот например еще одна особенность гномьей психологии:

"Преданность их своим детям зачастую бывала неистовой: они могли обращаться с ними с явной жесткостью (стремясь, чтобы они выросли крепкими, выносливыми, несгибаемыми), но и защищали они своих детей изо всех сил, негодуя от обид, нанесенных детям, даже больше, чем от обид собственных. То же самое можно сказать и об отношении детей к родителям. Гном мог посвятить целую жизнь цели отомстить за обиду, нанесенную отцу. Поскольку "короли" и старейшины считались как бы "отцами" рода, то понятно, почему весь народ Дурина собрался и отправился в путь, чтобы отомстить за Трора".


Эрато, Итриль - очень рада за вас, девочки!!! Надеюсь, что когда-нибудь смогу тоже присоединиться к вашей компании.

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

гыгыгы
А это мы, когда начинаем спорить на вечную тему "прав ли Торин"

***
Пока до кино есть время, немножко порассуждаю.

Пост Серены сподвиг меня ещё раз попытаться (для самой себя в том числе) разложить всё по полочкам.

Прежде всего. Очень распространённая ошибка - люди смешивают фильм и книгу и этим только запутывают себя и оппонентов. Перед тем, как начать пересказывать фильм Ирии, я предупредила: будешь смотреть, первое, что сделай - забудь книгу. Она тут не при чём, у ПиДжея другие герои с теми же именами, любые совпадения случайны Это в шутку)) Но если серьёзно - доля правды (и даже немаленькая) в этом есть.

Так вот, короче, если мы только о фильме.
На площади в Эсгароте Торин заключил сделку. Совершенно конкретную сделку: доля сокровищ в обмен на помощь горожан. Бильбо выступил поручителем данному слову. Никакими изворотами вроде "где официальный документ с подписями-печатями сторон, а раз его нет, то кто такой Бард чтобы что-то требовать" этого не отменишь. Слово (тем более данной не кем-нибудь - королём!) надо держать. Когда Торин говорил позже, "сокровища этой горы не принадлежат людям Озёрного города", он был неправ. А Бильбо, напоминая о чести - прав.
Ожидая от Торина выполнения своей часть сделки, Бард полностью в своём праве.

Но тут в силу вступает "смягчающее обстоятельство" - Трандуил.
Он первым "выбрал войну". Выставив по стенам армию, он обрёк все бардовы миротворческие попытки на провал. Кто знает, как (даже при имеющемся крышесносе Торина) повернулись бы переговоры через дырку, не будь трандуиловых лучников. Звучали аргументы: "так Торин же просил убрать лучников!". Но просил он кого - Барда? А какую власть Бард имел над трандуиловской армией? Бард сам хотел мира. Но что в данной ситуации он вообще мог сделать, кроме как попытаться уговорить Торина?

Бардовы благие намерения были заранее обречены. Все помнят второй фильм, помнят сцену допроса. Даже ради свободы, рискуя судьбой похода и целью всей жизни, Торин не пошёл на сделку с тем, кого презирает и ненавидит. Можно ли было ждать, что увидев Трандуила с войском у себя на пороге, он будет о чём-то договариваться? Это был бы уже не фильмовский Торин.

Сделка и королевское слово. Крышесъезд Торина. "Мирные" намерения Трандуила. Всё сошлось вместе.
Безвыходность фильмовской ситуации с конфликтом в том, что ни одна из сторон не могла или не хотела уступить.

Гы, а интересно было бы посмотреть, что стал бы делать Трандуил, если бы со словами "да запихни ты их себе в...." Торин швырнул ему бусики со стены

[CheshireCat]

Всем привет!
День вчера был сумасшедший - так и не получилось зайти.

Машутунечка, Итриль

Сельва - рада знакомству! За "Материальным циклом" слежу со всем вниманием Оин - здорово! Обожаю такой размер. Соглашусь с KrokoBill

Стих Оина четкий и ритмичный, будто под стукот пестика в ступке произносится - удар-строка. Удар-строка. Последние строки самые чудные. "Мне - лечить без слез, всеми правдами". Пожалуй, сейчас мне этот стих больше прочих нарвится.

Песни Тэм тоже очень нравятся, хотя сейчас я больше на Канцлера подсела.
(Ыыыыыыы))))) Подумать только, еще каких-то два месяца назад я понятия не имела ни про Ричарда Армитиджа, ни про ХА, ни про Тэм, ни про Канцлера, ни еще про кучу вещей! )

Машутунечка, прекрасный арт и шикарный Торин!

Все, пошла читать - догонять

Читать только начала, но не могу не...
Итрииииль!

Гы, а интересно было бы посмотреть, что стал бы делать Трандуил, если бы со словами "да запихни ты их себе в...." Торин швырнул ему бусики со стены

Я о таком повороте тоже думала, но как-то не решилась предложить такой вариант Он пришел за подвесками? Так пусть он их получит и "гномье благословение" впридачу И я почти на 100% уверена, что Трандуил бы утерся и гордо удалился, потому что одно дело - требовать свое и демонстрировать готовность добыть это силой, а другое - напасть, это свое уже получив, не думаю, что он бы на это пошел.
(и только одна ложка дегтя портит эту прекрасную картину - удаляющегося под гномий хохот Трандуила с подвесками - приближение орков и гарантированное теперь неучастие эльфов )

Все помнят второй фильм, помнят сцену допроса. Даже ради свободы, рискуя судьбой похода и целью всей жизни, Торин не пошёл на сделку с тем, кого презирает и ненавидит.

Там все-таки было не так все серьезно. Торин крепко надеялся на оставшегося на свободе Бильбо, но в любом случае ситуация была обратимой: даже если бы у Бильбо ничего не вышло, он всегда мог пойти на сделку с Трандуилом - тот слишком сильно хотел свои камушки, переговоры бы возобновил.
Я вот все думаю: а если бы Торин был в норме, как бы он поступил в ответ на требования Барда и Трандуила? Мне кажется, что свое обещание эсгаротцам он бы сдержал, а вот с Трандуилом все правда очень сложно. Конечно, увидев армию, он бы уперся, но возможно, заручившись поддержкой Барда и Гэндальфа, используя их посредничество, удалось бы убедить Трандуила сбавить обороты, и тогда вполне возможно было бы договориться.

Serena, полностью солидарна

[~Olive~]

Всех приветствую.

иванна, и опять респектище – на сей раз за пост о респекте. -)) Кому как, а мне ваша степь чрезвычайно по нраву.

Уж кто-кто, а Торин более чем заслужил уважение и доверие к своим выборам и решениям, к своему разуму, и воле, и силе духа. Заслужил, чтобы на него не смотрели как на слабоумного ребенка или невменяемого психа.
А уж любовь без доверия и уважения – это что-то совсем нездоровое и разрушительное. Если оно вообще может зваться любовью.
Love is… Действовать за его спиной, тайком жать на рычаги его жизни, расставлять ловушки… Брр. Как тут не вспомнить канонное "сердце Торина". Мне сильно сдается, что Бильбо… понравилось чувство тайной власти над Торином. Он же от него несколько претерпел, как мы знаем. -) Чувствовал себя использованным, а потом в него еще мечом тыкали за все хорошее… А у него зато Аркенстон! Нет-нет, ни разу не для неэтичной компенсации, а чтобы снова облагодетельствовать неблагодарного Дубощита. Попутно слегка наказав.
А возможно, до Бильбо просто тупо не доходило, что это такое для главы госудаства – стать жертвой публичного шантажа. Да еще при все ториновском бэкграунде. Что, впрочем, не отменяет всего остального букета.

Сообщение от KrokoBill

обама газ и нефть в упадке
война кабздец и смерть и стон
а вот еще к*к*шка бильбо
который стырил аркенстон

Зришь в корень. Бильбо как реалистичный портрет среднестатистического дитяти доброго Запада занимает в этом ряду свое достойное место.

[~Olive~]

Сообщение от Serena

Торин, по фильму, именно отказывается отдать долг. Он совершенно четко говорит, что мол, мы были вынуждены это сделать, променять " наше будущее на еду и одеяла" ( так в переводе, не знаю что в оригинале), и поскольку сделка заранее ущемляет интересы, я выполнять ее условия не буду.

Надо же. А в той версии кина, которую смотрела я, Торин ничего подобного вот этому: "я выполнять ее условия не буду" Барду не говорит. Он сообщает, что не станет ни о чем договариваться, пока у его дверей стоит войско. А потом, в ответ на упреки Барда, напоминает, что сделка была нечестной, и объясняет, почему. Все. Всякое там "не отдам ни монетки" он говорит гораздо позже Бильбо. Если говорит.

И в фильме речь шла именно не о том, что б Торин вот так в королевского плеча ни за что, без каких либо оснований, а токмо по душевной щедрости и в порядке благотворительности, помог беженцам, а именно о выполнении условий сделки.

Между прочим, сделка, совершенная под угрозой лишения свободы, а то и жизни, считается недействительной, да поправит меня Кроки, если я ошибаюсь. И на мой взгляд, это так не только юридически, но и по совести.
Так что да, если бы Торин выжил и дал эсгаротцам денег, это был бы именно щедрый дар. И никакое слово этого не отменяет.

если мы говорим, что Торин имел право ничего никому не отдавать, ибо к нему подошли без реверансов

Да не в реверансах там проблема, а в трандуиловой армии – сколько ж можно тем же и по тому же? Вы полагаете, что ненавидящий Торина и гномов вообще Трандуил удовлетворился бы бусиками? Ну блажен кто верует. Я б на месте Торина тоже ни секунды не верила в их умеренные аппетиты. Это наивно.
И Торину, значит, нельзя было строить стену, чтобы укрепить свой дом, ждать Даина, чтобы хоть как-то сравнять силы, а Трандуилу отослать хоть часть своих молодчиков от чужого порога – диадемка бы слетела, да?

Вот Бильбо и взял на себя, так сказать. Уж как мог.

А с какого, пардон, перегреву он на себя взял? Он вообще кто? Наследник? Министр? Королевский советник?
Какой-то посторонний обыватель из норы грубо вмешивается в чужие государственные дела, пытается навести там порядок по своему личному вкусу – эк красота-то какая и повод для аплодисментов.
Это вот даже безотносительно Торина чудовищно выглядит.

А если все же настаиваем, что никакой болезни нет и Торин нормальнее всех нормальных

Не болезнь, а очень сильный нервный срыв и временное, обратимое расстройство. В ходе которых Торин продолжал сохранять дееспособность, кроме момента острого… кризиса в самом конце. -))

Сообщение от Стихия

Но золото, знаете ли - счет любит, поэтому какова конкретная цифра?

Вот именно. Сколько конкретно это в тоннах денежных единицах? Это к утверждению, что гномы якобы не сильно обеднели бы. А меж тем мы понятия не имеем, на какую сумму рассчитывал Бард.

Ведь гномы - это не лентяи какие-то, это трудоголики, сколько труда они вложили на то - чтобы накопить все эти богатства. Они были превосходными мастерами ювелирного дела

Ну, в общем, да. Золото, другие металлы, камни – для гномов все это прежде всего материал для труда и творчества; у меня даже впечатление, что они их немножко одушевляют. -)
Встречается, конечно, и другое. На примере дедушки Трора явно показано стяжательство в болезненной форме (для меня тут маркер – реакция Торина, я его мнению доверяю).
Так вот это последнее самому Торину, имхо, не свойственно. Хотя бы потому, что это эгоистическая страсть, а Торин от эгоизма весьма далек.
В БПВ золото Эребора действительно стало для него символом трагически утраченного и вновь обретенного достоинства его народа.

мне иногда кажется - что я начинаю судить по меркам человеческим

Правильно судите. А по каким еще меркам нам их судить?
Все фантастические миры и существа созданы людьми, для людей и рассказывают, естессно, о людях – за неимением в нашей реальной действительности других сапиенсов. -)

Сообщение от Ithrilyann

А это мы, когда начинаем спорить на вечную тему "прав ли Торин"

Угу, шикарная иллюстрашка к первому правилу Бойцовского клуба ФК: ФК – это зона комфорта.
Причем заметь: ни в одном из здешних ФК, кроме ториновских, сабжа не подвергают вообще никакой критике – ни обоснованной, ни тем паче несправедливой.
И вот я б даже погордилась нашей объективностью и беспристрастностью, кабы критика всегда была по делу. А так у меня все чаще возникает ощущение, что я заблудилась ошиблась дверью.

Гы, а интересно было бы посмотреть, что стал бы делать Трандуил, если бы со словами "да запихни ты их себе в...." Торин швырнул ему бусики со стены

Да, мне тоже жаль, что Торин этого не сделал.