Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Допустим, когда в нашей стране начали строить социализм, мы находились в изоляции и бойкой торговли не было. Но выжили как-то.

Вы не сравнивайте внутренний рынок России и какого-то Шира размером в половину Саратовской области. У России внутреннее потребление было даже боже.

А в Шире никакой такой индустриализации и нет, да и неоткуда ей взяться - уровень техники не тот. Паровая мельница или кирипичный завод - не бог весть какие промышленные гиганты.

Дело не в масштабах, дело в принципиально ином способе производства.

---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:51 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Да ты что! То есть, Саруман был не причем и растворился в прекрасном далеко? А Шир осквернился сам по себе?

Нет, это все было какбэ его идеей, перевести Шир на промышленные рельсы, но его самого там не было.

[Пламя Запада]

но его самого там не было.

Куда же он тогда отправился? В Валинор его не приняли, Саурона больше нет. И неужели Грима и вправду съел Лотто? Что-то не верю, что он людоед, какой бы противный не был. А кто-то еще говорил, что Эовин с ним быть не зазорно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вы не сравнивайте внутренний рынок России и какого-то Шира размером в половину Саратовской области. У России внутреннее потребление было даже боже.

А чего им там особого потреблять? У паровой мельницы производительность выше, но зерна сколько есть, столько и есть, лишнему взяться неоткуда.

Дело не в масштабах, дело в принципиально ином способе производства.

Давайте не будем класть все яйца в одну корзину. социализм - это социализм, а индустриализация - это индустриализация, и одно с другим не связано, просто однажды исторически совпало. Во всяком случае, дедушка Маркс ничего про индустриализацию не писал. А во вполне феодальной Монголии социализм построили за милую душу. Хотя бы и формально. И в Шире его строили ударными темпами, а гадкую "машинерию" Профессор воткнул, чтобы картину сделать совсем уж отвратной - с его точки зрения.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Куда же он тогда отправился? В Валинор его не приняли, Саурона больше нет.

В этом варианте ничего не написано насчет того, куда делся Саруман. Но в черновиках к "Множеству расставаний" было черкнуто, что Саруман стал бродячим фокусником и мошенником.

И неужели Грима и вправду съел Лотто? Что-то не верю, что он людоед, какой бы противный не был.

Вот дедушка Фрейд нашел бы что сказать на тему этих постоянных и навязчивых намеков на людоедство.
А раз я не Фрейд, то скажу просто: из-за этой навязчивости и постоянности намеки выглядят совершенно неправдоподобно. Как будто вот ну невозможно уже общими словами отделываться, надо же наконец написать конкретный страх и ужас - ну написал, что в голову взбрело страшно-ужасного.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Лембасы пусть эльфы и едят. А мы, орки, предпочитаем иную пищу.

Спасите! Помогите! *на всякий случай удирает в кусты, оставив так и не начатую пиццу, надеясь, что ею и польстятся орки*

 

Сообщение от Krakodil

Вы знаете, просто не помните. Вот же: http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1539874

Извиняюсь Пролайкала тогда, теперь не отвертишься Ну вы уже знаете, что голова моя что решето *шепотом* кто такой Хуан?

Эо, привет! Сколько лет, сколько зим! *лезет обниматься* Вы сами пропали, да-с.

Милота какая

У меня была одна крыска - дашь ей корм - он бежит до кормушки, прямо туда кладет и обратно за добавкой. Перетаскает в тарелочку и сидит довольная.
 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А чего им там особого потреблять? У паровой мельницы производительность выше, но зерна сколько есть, столько и есть, лишнему взяться неоткуда.

Вот и я о том же.

Во всяком случае, дедушка Маркс ничего про индустриализацию не писал.

А ему это было не актуально, он уже в индустриальном обществе жил. И кстати, потому социалистические идеи и развивал. При феодализме ему это было бы несколько затруднительно.

И в Шире его строили ударными темпами, а гадкую "машинерию" Профессор воткнул, чтобы картину сделать совсем уж отвратной - с его точки зрения.

Если Профессор считал, что социализм - это вот то, что он описал, то он был знаком с предметом исключительно из офигеть объективной родной прессы, проще говоря, не понимал ни хрена.

---------- Сообщение добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:20 ----------

Сообщение от shameri

кто такой Хуан?

Ну собак же большой, который Лютиэн на себе возил и вообще принимал активное участие в ее с Береном похождениях.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Ну собак же большой, который Лютиэн на себе возил и вообще принимал активное участие в ее с Береном похождениях.

Спасибо, за разъяснения. Теперь понятно из какой это оперы

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Спасибо, за разъяснения. Теперь понятно из какой это оперы

А Вы думали, что из мексиканской мыльной?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А ему это было не актуально, он уже в индустриальном обществе жил. И кстати, потому социалистические идеи и развивал. При феодализме ему это было бы несколько затруднительно.

Ликвидировать частную собственность, централизовать власть, подгрести под её седалище все богатства нации - феодализм этому не помеха. Наши вон в Африке социализм строили. Да и Китай, когда стал на рельсы строительства коммунизма на капстрану никак не тянул

Если Профессор считал, что социализм - это вот то, что он описал, то он был знаком с предметом исключительно из офигеть объективной родной прессы, проще говоря, не понимал ни хрена.

Кто на что учился...
Хотя кое-что он усвоил. Имущество обобществляют, граница на замке...

Ну собак же большой, который Лютиэн на себе возил и вообще принимал активное участие в ее с Береном похождениях.

Свечку им держал

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А Вы думали, что из мексиканской мыльной?

Представьте себе, ДА!
Я подумала, что я что-то пропустила, по невнимательности. А оказалось, что еще не читала

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ликвидировать частную собственность, централизовать власть, подгрести под её седалище все богатства нации - феодализм этому не помеха.

Помеха. Потому что и общество идет по наиболее легкому пути к варианту, каковой есть капитализм. Социалистические идеи распределения, а главное, их практическая реализация, возникают только тогда, когда становится нерешаемой проблемой, куда девать лишних людей и куда девать лишнюю продукцию.

объяснение на пальцах

Вот представьте себе такую упрощенную модель: вот некая деревня из ста человек со средневековым способом производства. Восемьдесят человек заняты с/х, десять ткут и шьют, еще десять куют (лепят горшки и т.д.) Ну условно. Все заняты полный день и производят продукции только чтобы удовлетворить собственные нужды.

Вот вдруг завелись у них машины и механизмы (неважно, откуда. Пусть хоть инопланетяне прислали), каждый из которых производит столько же, сколько десять человек ручным трудом. Теперь в нашей деревне 8 человек заняты с/х, 1 шьет и 1 кует - продукции столько же, сколько было раньше. Но заняты только 10 человек!! 90 остались без средств к существованию и продукцию эту им покупать просто не на что.
 

Это я изложила на пальцах в самом упрощенном виде, в чем заключается основная проблема капитализма: с одной стороны некуда девать произведенную продукцию, с другой стороны, некуда девать людей. Как было бы хорошо, если бы эти люди взяли да исчезли куда-нибудь - но кто же будет покупать произведенную продукцию?!

Сначала проблема решается новыми рынками сбыта, переквалификацией людей в новые отрасли производства, которых не было раньше, и т.д. Но наступает момент, когда мировые рынки уже поделены (планета конечна), новые отрасли уже тоже освоены и стали старыми, а проблема продолжает оставаться: отсутствие платежеспособного спроса, наличие неплатежеспособного населения. И вот тогда и появляются идеи иного перераспределения, которые называются социалистическими. Именно на этом этапе, а не раньше!! У всего есть конкретная материальная причина, в т.ч. и у возникновения идей социализма. При феодализме этих причин еще нет.

Наши вон в Африке социализм строили. Да и Китай, когда стал на рельсы строительства коммунизма на капстрану никак не тянул

В Африке это было возможно только при поддержке извне. Само по себе естественным путем оно бы развивалось по-другому. Может, и они бы к социализму пришли, но гораздо позже и через много промежуточных стадий. А в Китае была точно такая же картина, что и в России: срочно требовалась индустриализация отсталой страны. Они, точно так же, как и мы, сразу начали заниматься этим не частным путем, а государственным, то есть, социалистическим.

Хотя кое-что он усвоил. Имущество обобществляют, граница на замке...

А как граница на замке связана с распределением собственности? Правильный ответ: никак. Что еще раз доказывает, что о социализме у Профессора было представление примерно такое: "социализм - это что, то у этих атеистических орков в СССР".

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В этом варианте ничего не написано насчет того, куда делся Саруман. Но в черновиках к "Множеству расставаний" было черкнуто, что Саруман стал бродячим фокусником и мошенником.

Бр-р-р!!! Нет уж, пусть лучше в Шире в роли социального реформатора подвизается! Низкий поклон Профессору за то, что не утвердил первоначальную версию.

Вот дедушка Фрейд нашел бы что сказать на тему этих постоянных и навязчивых намеков на людоедство.

Фрейд тут не при чём. Просто в Британии карточки отменили не то в 54-м, не то в 56-м. А до этого кусок мяса купить было проблемой.

---------- Сообщение добавлено в 08:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:21 ----------

Сообщение от Krakodil

Помеха. Потому что и общество идет по наиболее легкому пути к варианту, каковой есть капитализм. Социалистические идеи распределения, а главное, их практическая реализация, возникают только тогда, когда становится нерешаемой проблемой, куда девать лишних людей и куда девать лишнюю продукцию

Идея социализма как таковая родилась задолго до того, как началось перепроизводство и безработица. А первый опыт практической реализации был проведён в стране, которой уж абсолютно точно не угрожало ни то, ни другое.

Это я изложила на пальцах в самом упрощенном виде,

На пальцах столь простые вещи объяснять - это не ко мне. Могу назвать точный адрес, где подобный ликбез жизненно необходим, ибо о скучной экономике там знать не желают.

Сначала проблема решается новыми рынками сбыта, переквалификацией людей в новые отрасли производства, которых не было раньше, и т.д. Но наступает момент, когда мировые рынки уже поделены (планета конечна), новые отрасли уже тоже освоены и стали старыми, а проблема продолжает оставаться: отсутствие платежеспособного спроса, наличие неплатежеспособного населения. И вот тогда и появляются идеи иного перераспределения, которые называются социалистическими. Именно на этом этапе, а не раньше!! У всего есть конкретная материальная причина, в т.ч. и у возникновения идей социализма. При феодализме этих причин еще нет.

Реальная история показывает, что на самом деле всё проистекает несколько иначе. На путь социализма первой встала нищая, разорённая двумя страшными войнами (мировой и гражданской) Россия, подтянув за собой совершенно уж дикую Монголию и Китай, который капстраной тоже можно было назвать только с очень большой натяжкой. А страны с развитым капитализмом по этому пути не пошли. Ни одна! Даже величайший в истории кризис не заставил их свернуть на социалистический путь развития, хотя в той же Британии социалистическая партия стояла у руля! Выбирались из этой ямы кто как, долго, трудно, болезненно - но в социализм не подался никто!
Социалистическими после войны уже стали страны, которые никогда не ходили в числе наиболее передовых и (по странному стечению обстоятельств, это совпадение, да!) оказавшиеся в руках СССР. Только управляемые железной московской рукой, они начали строить социализм, да и то, по совести, упирались изо всех сил, кто как мог. Поляки отвоевали себе довольно большой кусок частной собственности и частного предпринимательства, а про Югославию я молчу от слова "совсем". И все до единого соцгосударства рванули от этой радости при первой же возможности - как только ослабла рука Кремля.

В Африке это было возможно только при поддержке извне. Само по себе естественным путем оно бы развивалось по-другому. Может, и они бы к социализму пришли, но гораздо позже и через много промежуточных стадий.

Ну, а мы что имеем? Ведь не сами же хоббиты до этого додумались! Идея пришла извне, и в жизнь проводилась при помощи сторонней силы. И держалась на ней же. Кстати, я вовсе не утверждаю, что Саруман хотел добиться там полной и окончательной победы социализма, скорее, он просто строил модель социалистического общества. Задумался как-то н адосуге о социальном развитии общества, в голове родились разные идеи, а тут Шир подвернулся, вот и решил одну из них реализовать. Так сказать, два удовольствия в одном флаконе: проверить идею экспериментальным путём, ну, и слегка прищемить нос Добру за разорённый Изенгард.

А в Китае была точно такая же картина, что и в России: срочно требовалась индустриализация отсталой страны. Они, точно так же, как и мы, сразу начали заниматься этим не частным путем, а государственным, то есть, социалистическим.

Вы опять сваливаете в одну кучу социализм и индустриализацию. Это разные вещи. Они вполне могут сосуществовать, но неразрывной связи между ними нет. Конечно, быстрая индустриализация возможна только когда крупные предприятия сосредоточены в руках государства. Но одно только это сосредоточение не превращает страну в социалистическую. В любой стране есть государственные предприятия и целые отрасли, находящиеся в руках государства. Это ещё не делает их социалистическими. В России ещё с ХVIII века существовали государственные заводы и шахты - это же не значит, что в России существовали ростки социализма. Государство может выступать в роли точно такого же крупного промышленного магната, как какой-нибудь Форд или Крупп, и страна будет по-прежнему идти по капиталистическому пути развития.

А как граница на замке связана с распределением собственности? Правильный ответ: никак. Что еще раз доказывает, что о социализме у Профессора было представление примерно такое: "социализм - это что, то у этих атеистических орков в СССР"

Граница на замке имеет вполне определённую функцию, и запирают её отнюдь не от проникновения извне, а от попытки уйти изнутри. От социализма люди бегут. После того, как от Ленина и Троцкого рвануло огромное количество людей с мозгами, товарищи быстро поняли, что дальше это продолжаться не может - этак в стране одни неграмотные останутся. Они, конечно, нос кривили в сторону "спецов", но понимали, что без них - никуда. Рассчитывали - вот вырастим новое поколение инженеров/учёных/прочих специалистов - и будут они вкалывать не за кусок хлеба, а по идейным соображениям. Однако, очень скоро выяснилось, что умные люди очень любят, чтоб их ум ценили. Ведь это только у наших была головная боль - чтобы во время всяких зарубежных поездок кто-то не сбежал на Запад. Обратного течения как-то не прослеживается. И не только учёные/военные/люди искусства бежали. Бежали и те, кто считал, что сумеет там развернуться и начать зарабатывать. Получалось это у них или нет - другой вопрос, факт тот, что бежали. И отчасти - из-за этого перераспределения собственности, из-за невозможности заработать больше той пайки, что тебе отмерили.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Идея социализма как таковая родилась задолго до того, как началось перепроизводство и безработица.

Блин, паровой двигатель тоже был придуман еще в античности, но тогда же и забыт за ненадобностью. И пока надобность в нем не возникла, о нем и не вспоминали. Так же и социалистические идеи приходили периодически в голов отдельных граждан, но там и оставались, потому что были невостребованными. И всерьез на эту тему начали задумываться тогда, когда это действительно стало актуально.

А первый опыт практической реализации был проведён в стране, которой уж абсолютно точно не угрожало ни то, ни другое.

Это почему это все России не угрожало?

А страны с развитым капитализмом по этому пути не пошли. Ни одна!

Да потому что, блин, препятствий больше.

Выбирались из этой ямы кто как, долго, трудно, болезненно - но в социализм не подался никто!

Мы про реальный мир вроде. А в реальном мире классическая модель капитализма тогда же и сдохла. Ее больше нет, она нереанимируема. Даже вот эти вот развитые капиталистические страны давным-давно пользуются идеями социалистического перераспределения. Прогрессивный подоходный налог, то, что у нас называют сейчас соцпакетом, гарантированная минимальная пенсия, пособие по безработице и т.д. и т.п. - это все те же уравнение и перераспределение, как бы кого ни корежило с этих двух слов. Постоянные обязательные и на государственном уровне, а не отдельные случайные инициативы отдельных филантропов. Без этих социалистических идей уже сто лет в мире никуда, без них общество давно уже не может существовать, классический капитализм исчерпал себя.

И все до единого соцгосударства рванули от этой радости при первой же возможности - как только ослабла рука Кремля.

Вы действительно считаете, что это что-то доказывает? У нас тоже вся страна весело рванула от советского прошлого в 1990 - мы видим результаты. Теперь граждане, с таким упоением ругавшие на кухнях советскую власть и думавшие, что вот сейчас прям все будем жить как в Америке, вон лаются в магазинах, почему то дорого, почему это дорого (а я, когда слышу, не упускаю ввернуть: а дешево при советской власти было, она вам не нравилась - жрите теперь). А в глобальном смысле страна проедает ресурсы и то, что было заработано за предыдущие 70 лет при таком-сяком социализме.
Находящиеся у власти увидели возможность захапать себе много и сразу - и они это сделали, что у нас, что в какой-нибудь Чехословакии. Остальному населению пообещали джинсы и сто сортов колбасы, быдло, которое вообще имеет слабое представление о том, откуда что берется, радостно повелось. И вот итог: польские водопроводчики стали притчей во языцех, население первыми рванувших Литвы, Латвии и Эстонии сократилось более чем на четверть, промышленность разрушена, а уж что стало с Югославией - это вообще слов нет, потому что нет самой Югославии. Она исчезла. Когда у меня было время вкурить в новости, я офигевала. Это был какой-то сюр: это же, блин, Сараево, это была нормальная страна, там была Олимпиада, я ее видела. Это, блин, не какая-то Африка или дикий Афганистан, это Европа, Европа, блин, конца 20-го века - бомбежки и развалины!! Это дикость, блин, мир сошел с ума!!
Вот к чему они прибежали - и Вы ставите это в пример?!

А Китай не рванул. В Китае, в отличие от СССР, нашлись люди, у которых хватило решимости накласть на мнение мировой общественности и прочую такую фигню и передавить крикунов танками на Тяньаньмынь в 1989 году. И где сейчас Китай, и где мы.

Вы на меня обижаетесь, что я элементарные вещи пишу - а вот на это что мне еще писать?!

Ну, а мы что имеем? Ведь не сами же хоббиты до этого додумались! Идея пришла извне, и в жизнь проводилась при помощи сторонней силы. И держалась на ней же.

Бляха и муха. Да не о том речь, кто до чего додумался!! А о средствах, на которые это про проводится и переустраивается!! О том, куда будет деваться произведенная продукция (мы Кубе то и се - Куба нам сахар) - о связях новых экономических, благодаря которым это новое строящееся вообще будет работать!!
А не о том, блин, что приехали комиссары советскую власть насаждать! Это только обыватель может думать, что все заключается в последней фразе - вот Профессор так и думал, поскольку обывателем в этом плане был дремучим. Но какбэ стыдно должно быть на него равняться.

Кстати, я вовсе не утверждаю, что Саруман хотел добиться там полной и окончательной победы социализма, скорее, он просто строил модель социалистического общества. Задумался как-то н адосуге о социальном развитии общества, в голове родились разные идеи, а тут Шир подвернулся, вот и решил одну из них реализовать.

Да ему не надо было об этом задумываться, когда кругом раннее Среневековье! Проблем перераспределения нет. Это все равно что он об атомном реакторе начал бы задумываться, когда уголь-то еще не освоили.

Вы опять сваливаете в одну кучу социализм и индустриализацию. Это разные вещи.

А Волга впадает в Каспийское море.

Конечно, быстрая индустриализация возможна только когда крупные предприятия сосредоточены в руках государства. Но одно только это сосредоточение не превращает страну в социалистическую.

Ну тогда чтоб не расходиться в терминологии, Вы ж напишите, что по-Вашему делает страну социалистической.

Граница на замке имеет вполне определённую функцию, и запирают её отнюдь не от проникновения извне, а от попытки уйти изнутри. От социализма люди бегут.

А во все остальные страны Европы в это время и далее вход был свободный? Заходи, кто хочешь? Они от кого их закрывали? Сейчас чтобы в какую-нибудь, прости господи, Черногорию въехать, виза нужна - это от кого они отгораживаются и кого от себя не отпускают?

Рассчитывали - вот вырастим новое поколение инженеров/учёных/прочих специалистов - и будут они вкалывать не за кусок хлеба, а по идейным соображениям. Однако, очень скоро выяснилось, что умные люди очень любят, чтоб их ум ценили. Ведь это только у наших была головная боль - чтобы во время всяких зарубежных поездок кто-то не сбежал на Запад. Обратного течения как-то не прослеживается. И не только учёные/военные/люди искусства бежали. Бежали и те, кто считал, что сумеет там развернуться и начать зарабатывать. Получалось это у них или нет - другой вопрос, факт тот, что бежали.

Зараз погодите трохи, челюсть с пола подберу. Ну такого я от Вас не ожидала (Вы мне раз такое написали, значит, мне тоже можно). Ну это даже не смешно: считать, что границу закрыли, а то все разбегутся. Вот, понимаете ли, тратить столько ресурсов на оборудование границы соответствующим образом, на пограничников - и все это для того, чтобы не разбежались. А головной болью невозвращенцы были только в смысле пропаганды. Ну сбежал Барышников - какой страшный урон страна с того понесла, чтобы такие деньжищи на поддержание границ тратить? Уехали Белоусова с Протопоповым - что, фигурное катание в стране рухнуло?

Вот 25 лет уезжай не хочу - все разъехались? Аль здесь таков рай настал, что ехать никуда не надо? Или была бы граница открыта, Ваши папа-мама тут же подхватились бы и уехали?

И отчасти - из-за этого перераспределения собственности, из-за невозможности заработать больше той пайки, что тебе отмерили.

Благодаря этому нехорошему перераспределению Вы получили образование, квартиру, в которой сейчас живете, и еще много вещей. Идите купите хоть конуру при возможности заработать больше отмеренной пайки.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Блин, паровой двигатель тоже был придуман еще в античности, но тогда же и забыт за ненадобностью. И пока надобность в нем не возникла, о нем и не вспоминали. Так же и социалистические идеи приходили периодически в голов отдельных граждан, но там и оставались, потому что были невостребованными. И всерьез на эту тему начали задумываться тогда, когда это действительно стало актуально.

Что касаемо парового двигателя, то он был забыт не за ненадобностью, а по причине недостаточных технологий. Вот даже паровая машина Ползунова не получила, образно говоря, патента, потому что в России невозможно было построить хотя бы нормальный образец, а в ход пошла машина Уатта - как раз потому, что в Англии технологии были уже на уровне, чтобы не только образец построить, но и наладить поточное производство.
А что касаемо социализма, то идея это была подхвачена и стала развиваться как пожар вовсе не государственными деятелями, а "юношами бледными со взорами горящими". Все эти "народные воли" иже с ними - вот кто продавил идею в массы, благодаря кому она не сгнила в пудовых томах сочинителей социальных прожектов. И вовсе не потому, что идея стала актуальной с экономической точки зрения, а потому, что показалась всем им необыкновенно привлекательной с точки зрения социальной. Они не думали об экономике, они рвались разрушить старый мир - этого им казалось достаточным, чтобы на его обломках тут же расцвёл райский сад. А уже на их плечах в историю въехали более серьёзные люди, которые были озадачены более серьёзными вещами - получить власть в руки. Но даже и они толком не знали, как именно надо всё обустроить.
Социалистическая революция в России произошла в некоторой степени спонтанно, и актуальной она ни разу не была. Просто надо было что-то делать - что угодно, только прекратить тот хаос, который воцарился в стране за последний год.

Это почему это все России не угрожало?

Да потому что Россия и до войны-то производила не так много товара, а экспортировала главным образом хлеб и сырьё. Европа старательно делала её своим сырьевым придатком, а наши отечественные радетели собственных карманов уже тогда всячески ей в этом потакали. Все эти песнопения про "Россию 1913 года" - бред сивой кобылы в лунную ночь, подавляющее большинство крупных предприятий находилось в руках иностранного капитала. И прибыли, соответственно, уходили за границу, не делая нашу страну ни на рубль богаче. 85% населения страны составляли крестьяне - при таком социальном раскладе назвать страну промышленной нельзя при всём желании.

Да потому что, блин, препятствий больше.

То есть, получается, идея не работает? На бумаге она есть, а как доходит до практики - препятствий оказывается больше, нежели возможностей претворить её в жизнь. Проще говоря, она нежизнеспособна.

Мы про реальный мир вроде. А в реальном мире классическая модель капитализма тогда же и сдохла.

А классическая модель социализма не существовала вообще ни одного дня. То, что начал строить Сталин - это необычайно смягчённая вариация на тему социализма. Это социализм даже не с человеческим лицом, а с ангельским ликом. Потому что построить то, что изначально называли социализмом, нельзя. Любой народ будет биться до последней капли крови, чтобы не жить в таком обществе. Такой вариант развития нашей страны предлагал Троцкий. Своими словами, но близко к тексту: каждый должен быть солдатом трудовой армии, он не может и не должен выбирать, где ему работать, если есть наряд перебросить его - следует выполнять, а кто откажется - будет дезертиром, которого карают. И далее в том же духе. И частной собственности - никакой. При Сталине, например, у мужиков в деревнях хотя бы избы оставались собственными. Так вот, это - непорядок. И когда потом во время коллективизации начали обобществлять кур, уток, а местами - даже собак и кошек, это вовсе не "перегибы" и не дурь местного руководства, это строгое соблюдение требований адептов социализма.

Прогрессивный подоходный налог, то, что у нас называют сейчас соцпакетом, гарантированная минимальная пенсия, пособие по безработице и т.д. и т.п. - это все те же уравнение и перераспределение,

Начнём с того, что пособий по безработице при социализме не может быть по определению - социализм вроде как гарантирует всем право не труд. А пенсионное обеспечение, соцпакет и прочее - это не есть признаки социализма. Социализм, если мне не изменяет память, есть переходная стадия общества от капитализма к коммунизму, на протяжении которой происходит постепенное отмирание семьи, частной собственности и государства. Вот именно это и есть суть социализма, и именно этого сейчас не наблюдается ни в одной стране мира.

а уж что стало с Югославией - это вообще слов нет, потому что нет самой Югославии. Она исчезла. Когда у меня было время вкурить в новости, я офигевала. Это был какой-то сюр: это же, блин, Сараево, это была нормальная страна, там была Олимпиада, я ее видела. Это, блин, не какая-то Африка или дикий Афганистан, это Европа, Европа, блин, конца 20-го века - бомбежки и развалины!!

Упомянутая Европа - в смысле, Югославия - была пороховой бочкой как минимум за сто лет до этих бомбёжек. У них там внутри постоянные распри, грызня и раздел имущества. Именно из-за Сербии, которую после войны воткнули в состав Югославии, формально разгорелась бойня, впоследствии названная Первой мировой войной. Бомбёжки - это, конечно, Штаты возомнили себе, будто им всё дозволено, но Югославия - отнюдь не та белая пушистая овечка, которая вот сидела себи смирно, а пришли злые волки и её пожрали.

Это дикость, блин, мир сошел с ума!!
Вот к чему они прибежали - и Вы ставите это в пример?!

Если я перечисляю некие факты - это вовсе не значит, что я ставлю их в пример.

А Китай не рванул. В Китае, в отличие от СССР, нашлись люди, у которых хватило решимости накласть на мнение мировой общественности и прочую такую фигню и передавить крикунов танками на Тяньаньмынь в 1989 году. И где сейчас Китай, и где мы.

В Китае, допустим не так всё благостно. Для меня лучший показатель: люди оттуда бегут в Сибирь. И немалым числом. Видимо, не так уж всё радостно в Поднебесной. И да, Китай может наплевать на кого угодно, потому что с ним связываться никто не будет. И менталитет особый, и традиции уходящие корнями туда, где Европа ещё в шкурах по пещерам пряталась. Кстати, они называли и называют себя КНР - народная республика. Не социалистическая. Они не стали выносить это слово в название страны, хотя вроде как и поддержали идею, а это до известной степени развязывает руки.

Вы на меня обижаетесь, что я элементарные вещи пишу - а вот на это что мне еще писать?!

Во всяком случае, не надо горячиться и приписывать мне то, чего я не говорю.

Бляха и муха. Да не о том речь, кто до чего додумался!! А о средствах, на которые это про проводится и переустраивается!! О том, куда будет деваться произведенная продукция (мы Кубе то и се - Куба нам сахар) - о связях новых экономических, благодаря которым это новое строящееся вообще будет работать!!

Ка-ка-я продукция??? Если мы о книге ( а в этом абзаце мы вроде бы о ней?), то там перепроизводству взяться неоткуда, хоть ты пять паровых мельниц построй. Больше зерна от этого не станет! Поэтому как сжирали хоббиты всё, что вырастили, так и будут сжирать. Да вон ещё лишних ртов понабежало. их тоже кормить надо. А мы, кстати, даже не знаем, как там землю пашут - не исключено, что и на себе.

А не о том, блин, что приехали комиссары советскую власть насаждать! Это только обыватель может думать, что все заключается в последней фразе - вот Профессор так и думал, поскольку обывателем в этом плане был дремучим. Но какбэ стыдно должно быть на него равняться.

Без всякого Профессора, на примере родной страны, я точно знаю: сначала приезжали комиссары советскую власть насаждать, а потом, через 10 лет, поняли, что надо бы и индустриализацию начать. Чем, по сути, была Гражданская война, как не насаждением советской власти? И не надо про иностранных интервентов. Два или три локальных случая не делают погоды, если бы всё дело было в интервентах, войну не назвали бы гражданской. Но её называли именно так даже в советской историографии, и название говорит само за себя - граждане одной страны воевали друг с другом. Коммунисты победили, но ещё несколько лет мы не видим никаких намёков на индустриализацию, коллективизацию иже с ней. Более того, объявленный НЭП есть ни что иное, как новый росток капитализма. Только потом уже обстоятельства вынудили сделать резкий рывок.
А в трудах адептов Вы ничего такого не найдёте. Там исключительно перераспределение ценностей. Грубо говоря: принадлежала фабрика буржую, стала принадлежать государству. А что от этого выиграет рабочий, который на этой фабрике горбатится, стыдливо умалчивают. Добрый дедушка Ленин много и красиво писал о повышении трудовой дисциплины, пролетарской сознательности и наказании саботажников, а про достойные зарплаты и пенсии я как-то не помню. Может, и писал, но именно этого мы не учили и не конспектировали. Почему-то.

Да ему не надо было об этом задумываться, когда кругом раннее Среневековье! Проблем перераспределения нет. Это все равно что он об атомном реакторе начал бы задумываться, когда уголь-то еще не освоили.

Это было чисто умозрительное построение . Сидел взаперти в Ортханке и развлекался. Не он первый - не он последний. Возможно, про атомный реактор он тоже думал, но для него технологии нужны, а социальный эксперимент провести куда проще!

А Волга впадает в Каспийское море.

Вот и не нужно её поворачивать с юга на север!

Ну тогда чтоб не расходиться в терминологии, Вы ж напишите, что по-Вашему делает страну социалистической.

Да не по-моему! За кого Вы меня принимаете?!!! Без меня было умников, кто про это писал. Маркс-Энгельс-Ленин-Троцкий-Бухарин-Сталин-Гитлер-Мао-Кастро - выбирайте! Это я ещё пропустила кой-кого.

А во все остальные страны Европы в это время и далее вход был свободный? Заходи, кто хочешь? Они от кого их закрывали? Сейчас чтобы в какую-нибудь, прости господи, Черногорию въехать, виза нужна - это от кого они отгораживаются и кого от себя не отпускают?

Не надо путать визовый режим и "границу на замке". Вы визу получаете - и далее Вами в стране никто не интересуется, делайте, что хотите, только законов не нарушайте. А у нас иностранцы под неусыпным контролем находились. Вон перед Международным Фестивалем молодёжи и студентов как Москву чистили - всех, кого можно было, выставили.

Ну такого я от Вас не ожидала (Вы мне раз такое написали, значит, мне тоже можно). Ну это даже не смешно: считать, что границу закрыли, а то все разбегутся. Вот, понимаете ли, тратить столько ресурсов на оборудование границы соответствующим образом, на пограничников - и все это для того, чтобы не разбежались.

Это всё эмоции. Но исторический факт - Берлинскую стену построили, потому что граждане из Восточного Берлина бежали в Западный. Не наоборот.
Или Вы про утечку мозгов не слыхали? Кстати, сейчас, когда "железный занавес снят", она усилилась многократно.
И если у нас были такие огромные погранвойска с соответствующим оборудованием, то для чего их содержали? В царской России погранцов было - по головам пересчитать, образно выражаясь. Или что, "переходил границу враг, шпион и диверсант"? Да, было. Не без того. Но настоящие, крупные, реальные шпионы уже тогда не ползали через границу на пузе под колючей проволокой, они работали под дипломатическим прикрытием. И все это знали. И, если страна действительно реально опасалась наплыва вражьих деятелей, проще и дешевле убрать население из приграничных районов (обычно их там не густо бывало) и создать полосу обеспечения. Потратиться раз и на многие годы. И никаких серьёзных предприятий вблизи границы не строить. Любой диверсант, перейдя границу, окажется в местности с минными полями, лесными завалами, хитроумными ловушками и вдали от человеческого жилья. Шпионь и диверсии совершай сколько влезет! Просто, эффективно и относительно дёшево. Однако, вблизи границ мы строили аэродромы и военные заводы, а в охрану границ вбухивали бешеные деньги.

А головной болью невозвращенцы были только в смысле пропаганды.

Это теперь мы на пропаганду смотрим как на словесную трескотню. А у тогдашних правителей был несколько иной подход. Они всячески пропагандировали преимущество советского строя, советского образа жизни перед капиталистическим - а тут вдруг такой облом! И приходится лопотать нечто вроде: мол, в семье не без урода.

Вот 25 лет уезжай не хочу - все разъехались? Аль здесь таков рай настал, что ехать никуда не надо? Или была бы граница открыта, Ваши папа-мама тут же подхватились бы и уехали?

Уезжают многие. И тогда я знала людей, которые уехали бы, хотя открыто тогда об этом никто не говорил. А в 90-е был большой отток. Этнические немцы, этнические греки, евреи - этих много тогда уехала. Среди моего окружения каждый знает как минимум одну семью, которая уехала.

Благодаря этому нехорошему перераспределению Вы получили образование, квартиру, в которой сейчас живете, и еще много вещей. Идите купите хоть конуру при возможности заработать больше отмеренной пайки.

Так ведь покупают же! И квартиры покупают, и дома покупают, и сами строят! Ещё дом не достроен - а квартиры, бывает, раскуплены. И Вы, если мне не изменяет память, тоже как-то обмолвились, что квартиру таки купили. Нет?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Что касаемо парового двигателя, то он был забыт не за ненадобностью, а по причине недостаточных технологий.

Была бы надобность - нашлись бы и технологии, так же, как они нашлись, когда действительно понадобилось.

Да потому что Россия и до войны-то производила не так много товара, а экспортировала главным образом хлеб и сырьё. Европа старательно делала её своим сырьевым придатком, а наши отечественные радетели собственных карманов уже тогда всячески ей в этом потакали. Все эти песнопения про "Россию 1913 года" - бред сивой кобылы в лунную ночь, подавляющее большинство крупных предприятий находилось в руках иностранного капитала. И прибыли, соответственно, уходили за границу, не делая нашу страну ни на рубль богаче. 85% населения страны составляли крестьяне - при таком социальном раскладе назвать страну промышленной нельзя при всём желании.

Это все так и с этим никто не спорит, но как это служит доказательством утверждения, что России не угрожали ни перепроизводство, ни безработица, причем даже абсолютно? Что, если страна сырьевой придаток, то всего названного в ней не может быть по определению?

То есть, получается, идея не работает? На бумаге она есть, а как доходит до практики - препятствий оказывается больше, нежели возможностей претворить её в жизнь. Проще говоря, она нежизнеспособна.

Странный вывод. Если Герон изобрел первый паровой двигатель и не мог претворить эту идею в жизнь, поскольку человеческий труд был дешевле, то идея парового двигателя нежизнеспособна?!

А классическая модель социализма не существовала вообще ни одного дня. [и далее]

Ну и что? А кто-то вел речь о какой-то классической модели социализма? Вы написали, что развитые капиталистические страны отвергли идеи социализма, я в ответ возразила Вам, что они их не только не отвергли, но вовсю применяют. Мной сейчас цитируемые Ваши слова как связаны с моими, в ответ на которые Вы их писали? Если это возражение, то каким образом?

Начнём с того, что пособий по безработице при социализме не может быть по определению - социализм вроде как гарантирует всем право не труд.

Начнем с того, что о пособиях по безработице я писала применительно к западным капиталистическим странам. Я надеюсь, никто не будет спорить с тем что там они существуют.

Социализм, если мне не изменяет память, есть переходная стадия общества от капитализма к коммунизму, на протяжении которой происходит постепенное отмирание семьи, частной собственности и государства.

Ну я так и думала. Вы вкладываете в это слово тот обывательский смысл, принятый у нашего населения во времена позднего СССР. А я предпочитаю пользоваться словами в их нормальном значении. Открываем толковый словарь, читаем:
"1. полит. общественно-политический строй, в котором основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы, равенства.
2. полит. учение о построении такого общественно-политического строя."
Суть социализма состоит вот в этом, именно об этом я веду речь и ни в каком другом значении это понятие обсуждать не намерена.

Упомянутая Европа - в смысле, Югославия - была пороховой бочкой как минимум за сто лет до этих бомбёжек.

Ну и что? Что из этого? Теперь там должно быть так вечно? Вот была Югославия при советской власти - вот что стало с ней потом. И экскурсы, типа, там сто лет назад было, нисколько не оправдывают того печального факта, что радостно побежав от социализма, страна не получила ни мира, ни благополучия. Так же, как и все остальные радостно побежавшие от социализма страны. Югославии просто больше досталось этого счастья.

Если я перечисляю некие факты - это вовсе не значит, что я ставлю их в пример.

А для чего тогда Вы их написали?

В Китае, допустим не так всё благостно. Для меня лучший показатель: люди оттуда бегут в Сибирь. И немалым числом. Видимо, не так уж всё радостно в Поднебесной.

Во-первых, рая земного вообще нигде нет. Но Китаю, в отличие от нас, есть куда развиваться, и у Китая есть перспективы. А у нас в связи с отказом от социализма их нет, и власть тут совершенно ни при чем, потому что никакая власть не в силах отменить объективно действующие законы.
Во-вторых, я Вас умоляю! Ну хоть Вы-то, надеюсь, не будете повторять эти досужие байки об ордах китайцев. заполонивших Сибирь?

И да, Китай может наплевать на кого угодно, потому что с ним связываться никто не будет. И менталитет особый, и традиции уходящие корнями туда, где Европа ещё в шкурах по пещерам пряталась.

Миру плевать на китайский менталитет и традиции. У Китая промышленность и огромный внутренний рынок - вот поэтому Китай может на кого угодно наплевать, а не в силу менталитета и традиций.

Кстати, они называли и называют себя КНР - народная республика. Не социалистическая. Они не стали выносить это слово в название страны, хотя вроде как и поддержали идею, а это до известной степени развязывает руки.

Считать, что от названия что-то зависит и что название к чему-то обязывает или от чего-то останавливает - это даже для анекдота не годится.

Ка-ка-я продукция??? Если мы о книге ( а в этом абзаце мы вроде бы о ней?), то там перепроизводству взяться неоткуда, хоть ты пять паровых мельниц построй. Больше зерна от этого не станет! Поэтому как сжирали хоббиты всё, что вырастили, так и будут сжирать. Да вон ещё лишних ртов понабежало. их тоже кормить надо. А мы, кстати, даже не знаем, как там землю пашут - не исключено, что и на себе.

По-моему, Куба находится в реальном мире, а не в Шире. И Африка, о которой Вы вели речь в том посте, на который я ответила вот этими сейчас Вами цитируемыми словами, тоже. Соответственно, продукция - это то, что производит Куба или там страны Африки.

А что касаемо Шира, так то, что Вы сейчас написали, еще раз подтверждает, что Профессор ни хрена не понимал в этих вопросах и поэтому изобразил совершенно обывательскую страшилку. О чем я и говорю уже второй день.

Чем, по сути, была Гражданская война, как не насаждением советской власти?

И что тут удивительного? Бескровная и благостная смена власти и общественного строя на такой огромной территории может быть только в стране розовых пони.

Коммунисты победили, но ещё несколько лет мы не видим никаких намёков на индустриализацию, коллективизацию иже с ней. Более того, объявленный НЭП есть ни что иное, как новый росток капитализма. Только потом уже обстоятельства вынудили сделать резкий рывок.

А тут что удивительного? Для всех этих затей, индустриализации и всего остального, нужны в первую очередь деньги, их надо где-то брать.

Добрый дедушка Ленин много и красиво писал о повышении трудовой дисциплины, пролетарской сознательности и наказании саботажников, а про достойные зарплаты и пенсии я как-то не помню. Может, и писал, но именно этого мы не учили и не конспектировали. Почему-то.

Дедушка Ленин писал по большей части о том, что было актуально в его время. Тогда к решению была масса практических задач.

Это было чисто умозрительное построение . Сидел взаперти в Ортханке и развлекался. Не он первый - не он последний. Возможно, про атомный реактор он тоже думал, но для него технологии нужны, а социальный эксперимент провести куда проще!

Так вот с чего вдруг он додумался именно до этой модели, а не до какой-то другой? Этот Саруман, какой бы ни был офигеть умный, отличается от нас современных с нашим багажом знаний истории и прочих наук. И просто так с потолка взять и вообразить атомный реактор/социализм/теорию эволюции/вотэва он не мог. Любая модель или теория развивается на основе уже существующего. В мире Сарумана феодализм-то еще своего расцвета не достиг, с какого перепугу ему вдруг выдумывать вот это? Ну назовите хоть одну предпосылку к социалистической модели общества в Средиземье, ну хоть одну-однешеньку.

Да не по-моему! За кого Вы меня принимаете?!!! Без меня было умников, кто про это писал. Маркс-Энгельс-Ленин-Троцкий-Бухарин-Сталин-Гитлер-Мао-Кастро - выбирайте! Это я ещё пропустила кой-кого.

Нет, я не буду выбирать. О социализме писало очень много людей, гораздо больше, чем Вы перечислили, причем часто разные вещи. Вы написали о том, что не делает страну социалистической, так Вы ж и напишите, что ее таковой делает. Чтобы я точно знала, что именно вот из всего этого множества идеи Вы выбрали и о чем ведете речь, а не гадала бы, что же это Вы там придумали.

Не надо путать визовый режим и "границу на замке". Вы визу получаете - и далее Вами в стране никто не интересуется, делайте, что хотите, только законов не нарушайте. А у нас иностранцы под неусыпным контролем находились.

Все смешалось в доме Облонских... То Вы пишете, что граница на замке - это чтобы отсюда не сбегали, то теперь оказывается, что это чтобы въезжающих контролировать. Я теряюсь.

Или Вы про утечку мозгов не слыхали? Кстати, сейчас, когда "железный занавес снят", она усилилась многократно.

Ну и? Мы остались без мозгов? Или там на Западе проклятушшем своих мозгов мало? Вот и закрыли большевики границу, чтоб наши инженеры туда не уехали, ага. Там ведь в инженерах такая недостача была, такая недостача.

И если у нас были такие огромные погранвойска с соответствующим оборудованием, то для чего их содержали? В царской России погранцов было - по головам пересчитать, образно выражаясь. Или что, "переходил границу враг, шпион и диверсант"? Да, было.

На первый вопрос ответ элементарный: чтобы границу охранять. Ваш Кэп. А почему такие огромные - потому что у СССР была самая большая протяженность границ в мире. Снова ваш Кэп.

UPD: погуглила. Самая максимальная численность пограничных войск СССР была 220 тысяч человек. При общей численности вооруженных сил СССР более 4,2 млн. чел. То есть около 5% от всей армии. Страшно огромные войска, аж жуть берет. И это при 60 тыс. км морской и сухопутной границ. по 3,5 рыла на километр границы. Да они ж там просто частоколом стояли!!

А кто через границу переходил - басмачи еще в середине 30-х набигали более чем активно. Джунаид-хан до 1938 года дожил и все дни жизни своей активно воду мутил в регионе. И конечно, от них границу закрывать было не надо, пущай бы себе бегали, да.

Что же до остального - а вся Европа в это же время от кого границы охраняла? Почему там не было свободного перемещения лиц, как было веке, скажем, в 18-м, когда вообще без всяких документов народ шатался, и ничего? Можно подумать, что только вот СССР до этого додумался, а всем остальным границы были так, чисто для прикола.

Это теперь мы на пропаганду смотрим как на словесную трескотню. А у тогдашних правителей был несколько иной подход. Они всячески пропагандировали преимущество советского строя, советского образа жизни перед капиталистическим - а тут вдруг такой облом! И приходится лопотать нечто вроде: мол, в семье не без урода.

К затратам на содержание границ это какое отношение имеет?

Уезжают многие. И тогда я знала людей, которые уехали бы, хотя открыто тогда об этом никто не говорил. А в 90-е был большой отток. Этнические немцы, этнические греки, евреи - этих много тогда уехала. Среди моего окружения каждый знает как минимум одну семью, которая уехала.

И? И страна обезлюдела? У нас не хватает населения, страх чо настало? Идея о том, что-де открой границу и все тут же разбегутся, только для анекдотов годится, да и там не смешна.

Да, я тоже знаю людей, которые уехали. И точно так же знаю людей, которые уехали, а потом приехали обратно, поняв, что они такие хорошие, с опытом работы и образованием, никому там в хрен не уперлись, потому что там таких своих как грязи. И все, что им там оставалось - это апельсины собирать и горшки выносить. Ну вот поездили и назад вернулись.
И точно так же я знаю людей, которые вообще в Россию жить приехали. Ну ладно там перуанцы какие-нибудь, это не считается, типа, в Перу, значит, жизнь еще хуже. Этнические норвежцы и граждане такой все из себя благополучной Норвегии - вот я лично с таким товарищем знакома. Приехал чо-то как-то по работе, осмотрелся и остался. Да у нас там, говорит, деревня вообще и перспектив никаких.

И я спрашивала конкретно: был бы в советские времена выезд свободный, Ваши папа и мама тут же бы и уехали?

Так ведь покупают же! И квартиры покупают, и дома покупают, и сами строят! Ещё дом не достроен - а квартиры, бывает, раскуплены. И Вы, если мне не изменяет память, тоже как-то обмолвились, что квартиру таки купили. Нет?

А не надо указывать перстами на все стороны света. Да, я ее купила, но я при этом не разоряюсь, какой социализм плохой и ужасный. Я не пишу об отмеренных пайках и тому подобных вещах. Поэтому я конкретно Вам конкретно о Вас и говорю: вот перед Вами все дороги открыты, отмеренных паек нет, красотища настала - идите заработайте и купите. У нас и граница теперь открыта, можете свободно выехать в любую страну мира и там зарабатывать.

ЗЫ: дорогой Тук, видя Ваши лайки, я лишний раз убеждаюсь в собственной правоте.

[Пламя Запада]

слегка прищемить нос Добру за разорённый Изенгард.

Причем - именно тем представителям, которые над ним злопыхали и пировали в его кладовой.

Вы опять сваливаете в одну кучу социализм и индустриализацию. Это разные вещи.

Какие же у меня умные друзья! Сколько я с вами нового узнаю.

---------- Сообщение добавлено в 15:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:32 ----------

Да, я тоже знаю людей, которые уехали. И точно так же знаю людей, которые уехали, а потом приехали обратно, поняв, что они такие хорошие, с опытом работы и образованием, никому там в хрен не уперлись, потому что там таких своих как грязи. И все, что им там оставалось - это апельсины собирать и горшки выносить. Ну вот поездили и назад вернулись.

Людочек, я читаю тебя просто как поэму

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Причем - именно тем представителям, которые над ним злопыхали и пировали в его кладовой.

И отчего-то им от этого было совсем не смешно и не забавно. Вот в Изенгарде весело было и прикольно, а тут чо-то нет. Странно, правда?

[Endless Summer]

Я очень, ОЧЕНЬ не люблю говорить на политические темы, но мимо этого высказывания пройти не могла.

Сообщение от Ursa Maior

Югославия - была пороховой бочкой как минимум за сто лет до этих бомбёжек. У них там внутри постоянные распри, грызня и раздел имущества

Чтобы хоть что говорить на тему Югославии, надо не просто слушать новости и быть политически подкованным, надо там побывать и пообщаться с местными и желательно не раз. Я не просто езжу туда ежегодно, но какое-то время даже жила в Сараево и в Белграде, поэтому предмет разговора не просто близок, он родной. Сразу оговорюсь, что просто выскажусь, не вдаваясь в последствии ни в полемику, ни в маразм. Выводы пусть каждый для себя делает сам.

Думаете, у каждого экс-югославского народа своя правда? А вот хрена с два! Начиная с окончания ПМВ Югославия представляла собой достаточно единый и живущий в мире этнос, ядро которого составляли Сербия, Босния и Хорватия. Когда Словения решила выйти из состава СФРЮ, локальная стычка, конечно, случилась, потому что ни одна держава не станет без боя разбазаривать свои земли, но в общем и целом её отпустили спокойно, ибо она всегда тяготела к Австрии и Италии. И жили бы оставшиеся в мире и согласии, если бы не Штаты.

Идея американского вторжения на Ближний Восток вынашивалась очень давно и под каким только соусом не подавалась: и диктатура, и геноцид, и терроризм. Но всегда в мире было чем возразить: Югославия. Страна, где на относительно малой территории живут христиане трёх конфессий и мусульмане и где, какими бы ни были стычки за власть и раздел территории, не было конфликтов на религиозной почве. В этом отношении самой большой костью в американском горле была Босния: именно там религиозная мешанина достигает своего апогея. И до тех пор, пока она жила в мире, об искусственном противостоянии христиан и мусульман невозможно было заводить и речи.

Если бы синдикат под гордым названием СССР не навернулся бы в 1991г., у нас бы до сих пор была бы Югославия - большой брат не оставил бы балканских братьев без помощи. Но нам было дело лишь до себя, у нас у самих путчи да танки в Москве и нарастающее волнение на Кавказе, вот почему югославский конфликт был развязан именно в это время: тогда, когда возможности получить помощь извне не было. Одному Богу известно, сколько провокаторов было в Югославию заслано, сколько ставлеников поставлено, какая разлагающая сознания работа, облаченная в высокие идеалы, проведена. Я лично ходила по минным полям, видела стёртые с лица земли городские районы и выжженные одинокие хутора, говорила с жителями и слышала истории, когда не только серб шёл на боснийца и босниец на хорвата, а когда брат шёл на брата, а матери живьем закапывали детей, потому что у них была вера их отца. Всё происходящее напоминало одержимость, и когда население спохватилось и осознало, в какую хитро устроенную ловушку угодило, половина Югославии лежала в руинах. В довершение косовские албанцы, которых благодушно пустили на свою территорию сербы во времена австро-венгерской и позднее немецкой оккупации, начали открывать рот и претендовать на предоставленную им в качестве убежища территорию. Европа! Ты всё еще пускаешь беженцев? Глянь на опыт Югославии ... и ужаснись.

Как итог имеем следующее. В БиГ и Сербии американцев ненавидят. Бешено ненавидят. ЛЮТО НЕНАВИДЯТ!!!!!!11 В Хорватии проще: хапнув часть боснийской территории, они продались за входной билет в еврозону, но это уже совсем другая история. БиГ - единственное в мире государство, где нет американского посольства. Посол там занимает здание, формально находящееся под юрисдикцией ООН. Пытались строить своё - его жгли. Американцам (и британцам) въезд на территорию БиГ ограничен, Сербия тоже не отстаёт и находит повод докопаться, лишь бы не пускать янки на свою территорию. Если иностранец говорит по-английски, он сразу попадает в категорию "вне доверия". К нему соответствующее отношение: холод, отчуждение и пренебрежение. А иногда и ни с чем не скрываемая ненависть вкупе с болью за погибших родных и близких. Эта рана до сих пор не зажила - она кровоточит. В БиГ и Сербии количество мужчин резко превалирует над количеством женщин, а знаете почему? Мужчины воевали, по большей части в горах, а женщины, дети и старики были в городах и гуманитарных лагерях - именно по ним и долбали войска НАТО. Их демонстративно вырезали. Невозможно идти по улицам Сараева, этого потрясающего, уютного и мирного города, и не холодеть от вида "роз" на асфальте: закрашенных яркой краской воронок от разрывов снарядов. Особенно страшно рядом с ВВI центром: там находится фонтан памяти невинно убиенных детей. Там же недалеко раньше находилась школа, в которой укрывались дети, студенты и их преподавательский состав. Все знали об этом - сербы, мусульмане, хорваты - но именно точный удар НАТО оставил на месте школы зияющую пустоту. А на улице снайперов целая россыпь "роз": там американский спецназ расстрелял группу детей. Те решили подойти ко взрослым и испросить помощи, а взрослые вроде как опознали в них смертников. Ну, да, конечно: 7-8 лет. Самое оно!

Так что не надо мне тут, сидя в сытой России, разглагольствовать на тему пороховой бочки в Югославии. Это я сейчас не к кому-то конкретно обращаюсь, а в принципе. Сначала съездите, узрите и испросите из первых уст, а уж потом и поговорим.

[Пламя Запада]

Вот в Изенгарде весело было и прикольно, а тут чо-то нет. Странно, правда?

Не то слово. Любишь шутку на Фомой, так люби и над собой.
Анечка, здравствуй!

[Endless Summer]

Сообщение от Пламя Запада

Анечка, здравствуй!

[Karamelka]

Подписываюсь под каждым словом Лето.
Страны бывшей Югославии живут мирно и дружно между собой.
Есть у них одна несбыточная мечта: чтобы вернулся Тито.
А маленькая БиГ уже двадцать лет восстанавливает разрушенные бомбежками города, дороги, но помощь от Запада не принимает.
Лето права, прежде чем что-то говорить о Югославии, надо там побывать.

[Ursa Maior]

Всё! Довольно! Я объявляю голодовку забастовку!
Хотелось порадоваться за Сарумана, который хоббитам уши на пятки натянул - а во что это вылилось?! И вообще у нас на сегодняшний день были другие планы!
Кроки, Вы манкируете своими обязанностями. Вместо того, чтобы выпекать посты размером с малый десантный парашют и вменять мне то, что я пишу о третьих лицах, Вы должны были печь сегодня вафли! Между прочим, на всю Барад-Дурскую общественность, ибо мерзавец Голлум вафельницу так и не вернул. Его отловили, надавали подзатыльников и потребовали: "Верни, гад, хоть на сегодня!" - но он ныл, причитал, заламывал пальцы и намекал на какие-то страшные пытки в подвалах у Трандуила. Из бессвязных бормотаний удалось всё-таки построить догадку, что вафельницу спёр некий Сэм Гэмджи. После похода к Ородруину он заработал язву желудка, и теперь ему нельзя пить пиво, поэтому он намерен открыть в Шире чайную, предварительное название "Тёмный Властелин" - намекая на то, что чай будет чёрный.
Эо, не клади в вафли соль!
Тук, вылезайте из кустов и присоединяйтесь! Сегодня Бобры празднуют день рождения Фродо и Бильбо, а Зло предаётся греховным забавам в виде поедания вафлей с чаем, кофеем, а Эо - с пивом. Вы, как посетитель обеих сторон, имеете шанс погулять и тут, и там.
Сорри, не могу разместить эффектную картинку, с моей Кубунтой только мелкотравчатые выходят.

[Пламя Запада]

Ох, сняла у меня с языка!
Сегодня у нас долгожданный и веселый праздник - день рождения Бильбо и Фродо или Хоббитский день. (кстати, не вижу почему-то поздравлений по форуму)

Поздравляю с днем рождения моего дорогого, неожиданного, но пришедшего как нельзя вовремя и замечательного мужа!

в рамках треда, если что

Я знаю, что ты любишь такие вещи. Носи с удовольствием!
И также поздравляю моего не менее дорогого приемного сына, который мне как родной!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Кроки, Вы манкируете своими обязанностями. Вместо того, чтобы выпекать посты размером с малый десантный парашют и вменять мне то, что я пишу о третьих лицах, Вы должны были печь сегодня вафли!

"Кириллин день еще не миновал"

Но вообще я хочу сказать, что в нашем климате проводить осенне-равноденственные дни под вентилятором - это безобразие!

Между прочим, на всю Барад-Дурскую общественность

Ничего, у меня их две, так что я управлюсь... ой! а вдруг у моих этих девайсов тоже темное прошлое? Вдруг это какие-нибудь бета-версии Священной Вафельницы или Саурон, поскольку не эгоист, изготовил несколько Вафельниц поменьше, для людей и для гномов (для орков делать не стал, потому что сам их угощает). Эльфы, глядя на его усилия, решили не отставать и тоже сделали Вафельницы, всего три штуки, по одной на поселение (а Трандуила опять забыли... а вот чо он отчетность портит своим присутствием?!). Но эльфы не учли особенности конструкции, и вместо вафель их изделия производят лембасы.

---------- Сообщение добавлено в 16:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:39 ----------

день рождения?!

 

есть, есть у меня для тебя подарочек

 

колечко золотое бабушкино

 

и как тебе идет!!

 

не вздумай потерять, а то съем!

 

с днем рождения, Бильбо!!

 

а теперь дискотека

 

[Пламя Запада]

Тук, ты добрый гений!
Точно! Гендальф лишился Нэньи и уже не мог "воспламенять остывшие сердца древней доблестью". То-то он сразу так съежился, скукожился, а я тут не причем, не причем - и прыг в кусты. Гендальф, Гендальф, как ты меня разочаровал.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Гендальф, Гендальф, как ты меня разочаровал.

Не расстраивайтесь, Гэндальф опять прикидывается.

[Пламя Запада]

Гэндальф опять прикидывается.

Да конечно! Везде лез в каждую дыру, а тут испугался. Кинул бедных маленьких хоббитов против Верзил и смылся. Сами мол разбирайтесь, руки еще марать.
Он же без своего кольца теперь нулем без палочки остался.
Раньше мне было некогда - но теперь я вас обожаю! (с)

[Aran Thranduil]

*голос из кустов* Нарья у Гэндальфа. Нэнья у Галадриэль.

*фыркает*
Какие пытки? Сидел под замком, пока Тауриэль не взяла в качестве домашнего любимца.

[Старый Тук]

А што у меня есть, деффчонки! Настоящая "Сауроновка", на самой колдовской ягоде. Кто угадает - за того 25.... ну ладно - 30 грамм. Больше за раз нельзя.

[Krakodil]

Не иначе как на волчьей.