Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Последняя вспышка энергии ушла на выхваченный меч. Дальше Торин уже только шатается, и странно, что меч не роняет и сам не падает. И сил хватает только шептать со слезами…
Я не представляю, как Двалин смог уйти. Как они все могли… Я бы не смогла.

Мужчины.. такие мужчины.
А если серьезно.. мне кажется, это сражение Торин должен был выиграть сам. один.

[иванна]

Сообщение от NatrMur

А вот тут соглашусь. Предателем , имхо, он поневоле стал , особенно когда отдал камень Трандуилу но лживым и вероломным его назвать язык не поворачивается.. другого выхода Бильбо не видел.

ИМХО. Всё это было бы замечательно. Да, у нас принято прощать всех и искать им оправдания. У нас и религия, и история, и воспитание к этому располагают. И очень хочется оправдать. Но как в фильме, так и в книге сам Бильбо не понял и не признал, что он предал. Никто этого не признал и не осудил. Реакция была с точностью до наоборот - его даже похвалили! Если бы было что-то вроде метаний совести у Бильбо, то , как говорится "нивапрос", я бы его оправдала по полной программе, но ему нашего прощения и оправдания не требуется, потому что он своей вины не чувствует.
Может я и ошибаюсь, конечно.

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Просто как.. сыграл, сделал ход и ошибся. И возможно эта ошибка стала роковой..

В каком смысле роковой?
Отдача-неотдача Аркенстона не могла повлиять на последующие события, на прибытие к Горе двух орочьих армий и на исход битвы Это две разные линии.
Это важно в плане отношений Бильбо и Торина. А сюжетообразующее значение линия с Аркенстоном имела в момент конфликта с Трандуилом и Бардом. С появлением орков она отошла на второй план.

Сообщение от Стихия

Я уже не говорю про то - что он просто опозорил Торина на весь белый свет. Показал, какие у него преданные и верные соратники, млин.

А выбор какой? Никто Аркенстон никому не несёт, зато на следующее утро в Горе лежат тринадцать холодных трупов, преданно и верно защищавших короля, дом и сокровища от транлуиловой армии.

*знаю, знаю, что на это можно возразить, это не первый, и даже не второй виток спора))*
Ну не знали они, что Даин на подходе. Никто не догадался спросить, да.

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Давай!
с утра не выпил день пропал

Мне нравится ход твоих мыслей! Ну, вздрогнули!

Ithrilyann,

Хотя я и так здесь со всеми на "ты". Мне так легче общаться))))

Мне тоже Просто я тут новенькая, как-то неудобно с порога тыкать

И о серьезном...
NatrMur,

И возможно эта ошибка стала роковой..

А в чем роковой? Затея Бильбо просто ни к чему не привела и ни на что не повлияла, все стороны конфликта остались при своих.

Ithrilyann,

всему посту о любви и вере

Ой, спасибо
По добавлению - полный ППКС

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

В каком смысле роковой?
Отдача-неотдача Аркенстона не могла повлиять на последующие события, на прибытие к Горе двух орочьих армий и на исход битвы Это две разные линии.
Это важно в плане отношений Бильбо и Торина. А сюжетообразующее значение линия с Аркенстоном имела в момент конфликта с Трандуилом и Бардом. С появлением орков она отошла на второй план.


А выбор какой? Никто Аркенстон никому не несёт, зато на следующее утро в Горе лежат тринадцать холодных трупов, преданно и верно защищавших короля, дом и сокровища от транлуиловой армии.

Не на события, а на психологическое состояние Торина это все повлияло. И я не исключаю, что вся эта нервотрепка несколько выбила его из колеи и отразилась на его физическом состоянии, что в дальнейшем привело к не очень эффективному проведению личного поединка с Азогом.

*знаю, знаю, что на это можно возразить, это не первый, и даже не второй виток спора))*
Ну не знали они, что Даин на подходе. Никто не догадался спросить, да.

Разобщенность какая-то появилась у них тогда. Вот Торину немного стало не по себе - и все, в Горе уже все пошло наперекосяк.
Действительно, ведь могли же поговорить, обсудить все совместно.

[иванна]

Сообщение от CheshireCat

Мы видим слезы в глазах Торина, и понимаем его боль, и нам больно за него. Но у Двалина в глазах тоже слезы - это у Двалина-то, сурового воина, отчаянного рубаки - почему мы не хотим их замечать? Ему тоже больно видеть, что творится с его старым другом, боевым товарищем и Королем (да, у него-то в этом сомнений нет - "ты всегда был моим Королем"). Он борется за него - как может.

Присоединюсь к защитникам Двалина.
Но вот Балина защищать не буду.

Сообщение от CheshireCat

И Торин готов воевать втринадцатером против сотен. И остальные как зомби просто молча начинают готовиться к войне: стену строят, вооружаются… Это просто коллективное сумасшествие. Утром их просто всех убьют, и уже никому не понадобится ни возвращенный Дом, ни сокровища, ни аркенстон.

Так и есть. И Торин и гномы останутся в легендах как герои.

Сообщение от CheshireCat

И вот тут Бильбо становится совсем не до высоких материй, потому что класть на алтарь сумасшествия тринадцать жизней, а заодно и пустить Трандуилу коту под хвост весь свой квест, цель своей жизни – это не благородство, не честь, не долг, а безумие. Бильбо, конечно, в такие рассуждения не пускался , он просто понял, что их убьют, и кинулся их спасать, потому что он их любил. Он придумал единственный способ – им и воспользовался.

...и если бы его план удался, то Торин вряд ли был бы действительно королем. По крайней мере он бы точно так не думал. Да и камень был бы у него. Т.е. Бильо "убил бы двух зайцев" угробил бы историческое уважение к Торину, как к королю, и доставил бы ему в руки тот самый "страшный" Аркенстон, от которого до этого так пытался оградить. Не логично.
Не хорошо, когда о высоких материях судят снизу. Вон Гендальф в свои планы никого не допускает, что хочет, то и делает, а тут судьбы целых королевств пытается решить хоббит, который из дома-то несколько дней назад вышел. Не по Сеньке шапка, извините.
Я наверное резковато, нет? Извините, не хотела

Сообщение от CheshireCat

Я не могу принять этот вывод, потому что не согласна считать Бильбо лживым и вероломным предателем.

Да он и не лживый, и не вероломный, но предатель.

[Стихия]

Сообщение от иванна

ИМХО. Всё это было бы замечательно. Да, у нас принято прощать всех и искать им оправдания. У нас и религия, и история, и воспитание к этому располагают. И очень хочется оправдать. Но как в фильме, так и в книге сам Бильбо не понял и не признал, что он предал. Никто этого не признал и не осудил. Реакция была с точностью до наоборот - его даже похвалили! Если бы было что-то вроде метаний совести у Бильбо, то , как говорится "нивапрос", я бы его оправдала по полной программе, но ему нашего прощения и оправдания не требуется, потому что он своей вины не чувствует.
Может я и ошибаюсь, конечно.

Очень интересное замечание. И разделяю ваше недоумение по этому поводу. Более того - даже вычитала в одной рецензии на этом форуме, что, дескать, это Бильбо заслуживает уважения еще и потому! что - внимание! ПРОЩАЕТ Торина....Полный ппц. Оказывается, это не Торин должен прощать Бильбо - а Бильбо Торина, по типу "кому я должен - всем прощаю". И смех, и грех.

Единственное, что наводит меня на мысли о том, что наш Главный Герой все-таки что-то там в глубине души осознает - это то, что он сваливает до похорон Торина и не попрощавшись. Видимо, все-таки стыдно было смотреть в глаза гномам после всего этого.....

Не хорошо, когда о высоких материях судят снизу. Вон Гендальф в свои планы никого не допускает, что хочет, то и делает, а тут судьбы целых королевств пытается решить хоббит, который из дома-то несколько дней назад вышел. Не по Сеньке шапка, извините.
Я наверное резковато, нет? Извините, не хотела

ЗЫ. Действительно - если бы Бильбо сказал гномам - что камень у него - то это можно было бы представить Торину как будто они его только-только нашли и не обязательно было выдавать, что он давно утаивал камень.

Ладно еще, что Бильбо не мог в тот момент открыться Торину - не доверял его состоянию, но ребята-то были в полном уме и твердом здравии - почему было коллективно не решить этот вопрос?

[Ithrilyann]

Сообщение от иванна

Но как в фильме, так и в книге сам Бильбо не понял и не признал, что он предал.

Нам не показали, как Бильбо просит прощения у Торина...
По фильму - его похвалил Гэндальф. Для Гэндальфа первостепенным было сохранение мира между "свободными народами" Средиземья, особено перед лицом войны с Врагом.

Бильбо, может, и не во всех ситуациях блещет умом, но - почему он не мог понимать, что такой поступок (по отношению к тому, кому присягнул служить, и тому, с кем за время похода столько связало) - это предательство, пусть и не в плохих, корыстных целях? Для этого не нужно быть мудрецом.
В каком-то смысле, это тоже жертва. Бильбо пожертвовал дружбой, хорошим отношением к себе Торина и гномов ради их жизней.
То, что Торин простил его, не дожидаясь и не ожидая просьбы - так много говорит нам о самом Торине. Для него простить так же естественно как дышать.

***
А на самом деле *с усталым вздохом* это такой же бесконечный спор, в котором ни одна сторона не убедит другую, как пресловутый тред "Конфликт из-за сокровищ" на СМ. И свидетельствует он только о нашей личной, каждой из нас, готовности вслед за Торином понять и простить.
Доказывать недоказуемое, опровергать неопровергаемое, прощать непрощаемое, помнить незабываемое..

...Давайте просто, что ли, на Торина посмотрим! Душа просит возвышенного))






*задумчиво вертя в пальцах стебелёк ромашки, села у окна и глядит вдаль*

Крокодильчик, Сельва, вы где? Возьмёте меня в поля чабреца?

[Арисана]

Да, Итриль, от этих кадров аж дух захватывает. И так все понятно

[иванна]

Сообщение от Ithrilyann

Нам не показали, как Бильбо просит прощения у Торина...

То есть есть надежда, что нам это покажут в рессерской версии? Была бы очень этому рада

Сообщение от Ithrilyann

По фильму - его похвалил Гэндальф. Для Гэндальфа первостепенным было сохранение мира между "свободными народами" Средиземья, особено перед лицом войны с Врагом.

но, к сожалению, и никто не осудил, кроме Кили, но и он быстро замолчал, когда понял, кто это сделал))) Двойные стандарты?

Сообщение от Ithrilyann

Бильбо, может, и не во всех ситуациях блещет умом, но - почему он не мог понимать, что такой поступок (по отношению к тому, кому присягнул служить, и тому, с кем за время похода столько связало) - это предательство, пусть и не в плохих, корыстных целях? Для этого не нужно быть мудрецом.

если этого не показано в фильме, то точно так же, к сожалению, додумать можно и совершенно противоположное
***

Сообщение от Ithrilyann

А на самом деле *с усталым вздохом* это такой же бесконечный спор, в котором ни одна сторона не убедит другую, как пресловутый тред "Конфликт из-за сокровищ" на СМ. И свидетельствует он только о нашей личной, каждой из нас, готовности вслед за Торином понять и простить.

А хорошо, что есть конфликты подобного рода. Они показывают, что люди еще умеют думать и хотят дойти до истины, что им не все равно. А вот как раз истина для каждого может быть и своя и она все равно будет истиной

Сообщение от Ithrilyann

...Давайте просто, что ли, на Торина посмотрим! Душа просит возвышенного))

На него смотреть одно ... нет, не удовольствие, а восхищение))) Спасибо

[CheshireCat]

Сообщение от иванна

но ему нашего прощения и оправдания не требуется

Так рискну заметить, что ему действительно не требуется ни нашего, ни чьего-либо другого прощения и оправдания. Неужели вы думаете, что когда Бильбо принимал это решение и шел на риск, он думал о чьей-то оценке своих действий, как это будет выглядеть со стороны? Он действовал по ситуации и оказался вообще-то единственным, кто хоть что-то попытался предпринять, чтобы не допустить побоища. Ему за это извиняться надо?
Если он перед кем-то и виноват, так это перед Торином, и то не в том, что поставил ценность его жизни и жизней других гномов выше ценности камня, а в том, что таки да, подбавил ему боли. Ну так это их личное дело, и если уж Торин претензий к нему не имел, то нам быть святее Папы Римского тоже как-то неуместно, что-ли.

...и если бы его план удался, то Торин вряд ли был бы действительно королем. По крайней мере он бы точно так не думал. Да и камень был бы у него. Т.е. Бильо "убил бы двух зайцев" угробил бы историческое уважение к Торину, как к королю, и доставил бы ему в руки тот самый "страшный" Аркенстон, от которого до этого так пытался оградить. Не логично.

По поводу того, чем бы там Торин себя считал или не считал.
Если исходить из того, что он бы выбрался из безумия, то - считал бы он себя королем, безусловно, как находящийся в здравом уме и твердой памяти
А если нет - то какая разница?

По поводу исторического уважения.
То есть по-вашему, король, соглашающийся устроить бойню на ровном месте, готовый положить кучу своих людей за здорово живешь, ставящий на кон судьбу своего народа, о которой вроде как так радеет - уважения достоин.
А тот, кто договаривается мирным путем обрекает себя на позор и порицание потомков. При этом Дом возвращен, сокровища в их распоряжении, у них появляется реальная перспектива возрождения былой славы и величия, да еще и смягчена напряженность в отношении с соседями - но это уже как бы не в счет, куда там, ему же пришлось ради этого поступиться аж целыми подвесками и помочь беженцам пережить зиму и не сдохнуть. Не по-королевски это, позор однозначно!

И по поводу "нелогично".
Да все логично. Поменялась ситуация - поменялись приоритеты. Речь уже не о душевном спокойствии, а о жизни и будущем не только Торина, а многих.

Вот давайте прокрутим ситуацию дальше, как она развивалась, только пока выведем из нее орков. Все дружно выбирают войну, но тут приходит Даин, тоже настроенный очень "миролюбиво". Трандуил не отступил бы сто процентов, тоже "король он или где", да еще после "феи". Слово за слово - и понеслась. Море крови, горы трупов. Кто там в итоге победит уже неважно, потому что проиграют все. И ради чего это все? А тут самое время и Азогу появиться на все готовое ништяки собирать пачками. Красота!

Так и есть. И Торин и гномы останутся в легендах как герои.

Ох, звыняйте! Сразу не заметила, но какгрится не могу пройти мимо.
В лучшем случае они остались бы в анекдотах как идиоты, в худшем - люди плевались бы при упоминании их имени, как тех, кто не нашел ничего лучшего, как тупо самоубиться и поставить крест на будущем целого народа.
Когда выходишь один на кучу врагов - это героизм, а когда устраиваешь бойню из-за мелочных разборок, раздутого самолюбия и нежелания слышать и договариваться - это тупость и преступление. Торин хоть не в себе был, а остальные вполне в здравом уме, если это можно так назвать. А Бильбо и Гэндальф пытались это преступление предотвратить, и правильно делали, они действовали во имя жизни и будущего.

[KrokoBill]

Эх, во поля да чабреца..... сначала чабрец в чай, чтоб на душе легше было, чай - в термос, термос - в котомку. Котомку - на плечи, плечи с ногами - во поля.
В горы!




*сидит, на горушку глядит и воздухом дышит*

*
Бильбо ошибся, но винить его надо за глупые мозги, а не за слабую и неверящую душу. Больная какая история вышла, в книге было легче, мне так кажется. А тут, куда ни кинь - всюду клин, жизни и души попереплетались, гордость, страх, глупые мозги и дурные головы. Я их не могу судить, у меня не получается, я могу только сокрушаться да фейсалмить сквозь слезы. И надеяться, что в подобной ситуации я нащупаю выход меньшей кровью.

Чеширкат, твои ночные разборы - это Я подписуэ!!

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

В каком смысле роковой?
Отдача-неотдача Аркенстона не могла повлиять на последующие события, на прибытие к Горе двух орочьих армий и на исход битвы Это две разные линии.
Это важно в плане отношений Бильбо и Торина. А сюжетообразующее значение линия с Аркенстоном имела в момент конфликта с Трандуилом и Бардом. С появлением орков она отошла на второй план.

Сообщение от CheshireCat

NatrMur,

А в чем роковой? Затея Бильбо просто ни к чему не привела и ни на что не повлияла, все стороны конфликта остались при своих.

А это как с бабочкой в рассказе Рэя Брэдбери. Получи Торин Аркенстон сразу, кто знает, как развивались бы события? Например, Торин вышел на битву раньше, узнал бы о подходе второй армии орков, не пошел бы вчетвером на Воронью высоту..

Сообщение от CheshireCat

Все дружно выбирают войну, но тут приходит Даин, тоже настроенный очень "миролюбиво". Трандуил не отступил бы сто процентов, тоже "король он или где", да еще после "феи". Слово за слово - и понеслась. Море крови, горы трупов. Кто там в итоге победит уже неважно, потому что проиграют все. И ради чего это все? А тут самое время и Азогу появиться на все готовое ништяки собирать пачками.

Воот от такого расклада у меня больше всего мороз по коже.. Если бы Азог разобрался в ситуации и придержал своих... Эльфы и гномы сделали бы все за него.

[Машутунечка]

Добрый вечер, Дом!



Вот это у нас скорость! Пока всё перечитаешь, уже забыл, что сказать хотел!
Шутю я...

Чеширкэт, переходить на ты я согласная и с твоим видением ситуации тож согласная Я тоже их всех люблю. Каждого по-своему. Пока читала твой пост о Двалине, Балине и др. аж слезу пустила. Итриль, права - легко нам рассуждать ЗДЕСЬ, а вот окажись каждый из нас ТАМ, ещё неизвестно, каких бы мы дел наворотили. Никого не хочу обидеть, не принимайте близко к сердцу.

Сообщение от иванна

доставил бы ему в руки тот самый "страшный" Аркенстон, от которого до этого так пытался оградить. Не логично.
Не хорошо, когда о высоких материях судят снизу.

Не смогла молчать. Может, повторю чьи - то мысли, потерпите уж меня.
Непростая там ситуация сложилась с этим "утаиванием". Ох, непростая. По началу Бильбо не отдавал камень из - за боязни, что он "развратит его разум", как сказал ему Смауг. Уверена, что такой страх и остановил Бильбо в первые дни, учитывая ту "угрозу мечом" со стороны Торина. Потом стало хуже. Бильбо мучался, раздумывал. Он переживал, искренне переживал за Торина. Потом была эта удивительная сцена с жёлудем. И он уже хотел было признаться, что нашёл камень, но... Дальше события стали развиваться стремительно - пришли Эсгаротцы, следом эльфы. Переговоры с Бардом через "дырку". Тут Бильбо принял отчаянную попытку "посоветоваться" с Балином, но тот сказал, что... сами знаете что. И только потом Бильбо решил предпринять этот отчаянный шаг - отдать Аркенстон эльфам и людям, чтобы сохранить жизнь Торину и ко. (Подчёркнутое, на мой субъективный взгляд, очень важно!) Я тоже считаю, что у него в сложившейся ситуации просто не осталось выбора. И я не берусь судить - правильно он поступил или нет. Я сейчас скажу страшное, но мне почему - то кажется, что если бы Торин получил камень, то в переговорах бы ничего не изменилось. ИМХО.
Девочки, я понимаю, что это бесконечный спор и вести его не имею никакого желания, но позицию посчитала нужным обозначить.

Сообщение от NatrMur

Например, Торин вышел на битву раньше, узнал бы о подходе второй армии орков, не пошел бы вчетвером на Воронью высоту..

Торин бы вобще на битву не вышел - он был бы, скорее всего уже мёртв к этому времени. Переговоры у стены с Аркенстоном помогли оттянуть время до прихода армии Даина. ИМХО.

Ладно, тяжело всё это для меня.
Лучше вот картинок принесу.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

А это как с бабочкой в рассказе Рэя Брэдбери. Получи Торин Аркенстон сразу, кто знает, как развивались бы события? Например, Торин вышел на битву раньше, узнал бы о подходе второй армии орков, не пошел бы вчетвером на Воронью высоту..

Чего бы это Торин пошел без Даина на какую-то битву? Аркенстон никакого времени особо не протянул, имхо. Бильбо принес его тогда, когда уже было принято решение Трандуилом о наступлении утром. И утром они бы выступили, что с Аркенстоном, что без. Так и Даин подоспел тоже утром. Какие-то 5 -10 минут, которые они проговорили - они могли бы и без Аркенстона проговорить, пытаясь еще раз договориться, или бы Торин уж продержался бы за каменной стеной-то.

Ведь Торин ждал Даина и вполне возможно - что сам бы стал затягивать время возобновлением переговоров.

Если бы Азог разобрался в ситуации и придержал своих... Эльфы и гномы сделали бы все за него.

Э, позвольте.) Азог, конечно же - умница, но все же не ясновидящий.)

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Чего бы это Торин пошел без Даина на какую-то битву? Аркенстон никакого времени особо не протянул, имхо. Бильбо принес его тогда, когда уже было принято решение Трандуилом о наступлении утром.

Я про битву с орками.

Сообщение от Стихия

Э, позвольте.) Азог, конечно же - умница, но все же не ясновидящий.)

А для этого разведка существует, ясновидение не нужно.

[CheshireCat]

Сообщение от KrokoBill

*сидит, на горушку глядит и воздухом дышит*

Ах, лепота!

Чеширкат, твои ночные разборы

Да уж, нормальные люди спят и видят сны эротические, а Чешир клавиатуру мучает Ночью хорошо... тихо...

NatrMur,

А это как с бабочкой в рассказе Рэя Брэдбери. Получи Торин Аркенстон сразу, кто знает, как развивались бы события? Например, Торин вышел на битву раньше, узнал бы о подходе второй армии орков, не пошел бы вчетвером на Воронью высоту..

... и угробил бы его Джексон по канону. Извините.
Не, если честно я не вижу связи между аркенстоном и Вороньей высотой, все это для меня слишком... умозрительно.

Если бы Азог разобрался в ситуации и придержал своих...

Да даже если бы не придерживал, а просто задержался немного, ну там червяк его камнем бы подавился или нору бы не в ту сторону вывел, или тролли бы на солнышке в буйство впали... та мало ли чего в походе приключиться может
А ведь серьезно, только Азог спас их всех от самих себя, вот уж точно "пока гром не грянет..." А с другой стороны, не впади они все в это безумие, не приведи Трандуил армию, не упрись Торин и не вызови Даина, сражаться с орками было бы некому. Эк все запутанно

[иванна]

Сообщение от CheshireCat

Неужели вы думаете, что когда Бильбо принимал это решение и шел на риск, он думал о чьей-то оценке своих действий, как это будет выглядеть со стороны? Он действовал по ситуации и оказался вообще-то единственным, кто хоть что-то попытался предпринять, чтобы не допустить побоища. Ему за это извиняться надо?
Если он перед кем-то и виноват, так это перед Торином, и то не в том, что поставил ценность его жизни и жизней других гномов выше ценности камня, а в том, что таки да, подбавил ему боли. Ну так это их личное дело, и если уж Торин претензий к нему не имел, то нам быть святее Папы Римского тоже как-то неуместно, что-ли.

)) Под тем, что Бильбо не нуждается в наших оправданиях имелось в виду, только то, что в фильме вообще не ставится вопроса о том, правильно ли он сделал или нет. По всем показателям он прав априори. Только и всего))))
мда. вот это-то как раз и грустно.

Сообщение от CheshireCat

По поводу исторического уважения.
То есть по-вашему, король, соглашающийся устроить бойню на ровном месте, готовый положить кучу своих людей за здорово живешь, ставящий на кон судьбу своего народа, о которой вроде как так радеет - уважения достоин.
А тот, кто договаривается мирным путем обрекает себя на позор и порицание потомков.

Вообще-то мирный договор под действием силы и под принуждением называется не мирным соглашением, а капитуляцией.
И совсем-совсем не факт, что тот, кто выиграл войну ограничится только камушками и своей долей. Которую кстати намного проще и без потери достоинства можно отдать тогда, когда за тобой сила (например, тот же Даин). Торин же не отказывался отдать долг, предложение же, кстати, от него было - убрать лучников. Тогда это и будет выглядеть как мирное соглашение, и не заденет чести короля, кстати, поскольку это уже не будет вынужденное соглашение, а королевский дар народу спаленного города, который, кстати, тоже, насколько я помню, "заложил" Смаужеку в разговоре то же господин Бильбо)

Сообщение от CheshireCat

но это уже как бы не в счет, куда там, ему же пришлось ради этого поступиться аж целыми подвесками и помочь беженцам пережить зиму и не сдохнуть. Не по-королевски это, позор однозначно!

Беженцы с оружием - это сильно. Чем могли помочь 13 гномов??? В горе 100 лет никого не было, продукты и ткани должны были сгнить... Как они собирались на золото
отстраиваться??? Деревья есть, камней вокруг - в диких количествах.
Зачем им золото??? Попросите сразу орудия труда и оружие! Нееет...
Ну и то, что он спасал свой отряд и себя, потом и не вспомнят. А то, что это будет помешанный король, за которого все дела делали, а заодно его и спасали хоббит и Гендальф, которого вынудили согласится на обмен, выкрав камень - вот такое в истории остается в 100%.

Сообщение от CheshireCat

Вот давайте прокрутим ситуацию дальше,

Думаю, что нет смысла)) Если убрать один из раздражающих факторов в виде предательства и болезненного отсутствия Аркенстона, неизвестно, как бы себя повел Торин, когда бы подошел тот же Даин и он превратился бы не в главаря горстки гномов, а в короля со всеми возможностями, например, проявить великодушие, а не трусость.
В общем, не стоит недооценивать гномов

Да. И большое спасибо))) За приятный разговор. Хоть высказалась, а то прям не могу как драконит несправедливость в фильме)))

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

А ведь серьезно, только Азог спас их всех от самих себя, вот уж точно "пока гром не грянет..." А с другой стороны, не впади они все в это безумие, не приведи Трандуил армию, не упрись Торин и не вызови Даина, сражаться с орками было бы некому. Эк все запутанно

Азогу уже пропели все мыслимые и немыслимые дифирамбы. Хе-хе.)
Не переустаю удивляться величию Торина. Он - велик, бесконечно ВЕЛИК.

А если серьезно: Провидение устроило так - что они все собрались в то время в нужном месте. Но с другой стороны - это не отменяет свободы воли действующих лиц, то есть Трандуил шел все-таки по своим причинам, Бард - по своим и так далее.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

А для этого разведка существует, ясновидение не нужно.

Думаю, у него была разведка. Только вот на какой именно стадии он должен был бы остановить свои войска,чтобы что-то принципиально изменить в раскладе сражения?

Если только в тот момент - когда Даин объявляет о своем намерении вступить в бой с эльфами и гномами. Но эта сцена - всего несколько минут продлилась, когда всем стало понятно - что к чему. Мобильных телефонов тогда не было, а азоговы войска уже были на подступах к горе.

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

С комментов валяться отдельно.

А я отдельно с Бильборда Вингейтинса ухрюкалась.

Сообщение от CheshireCat

А разве любовь и вера всегда должны говорить только приятные вещи?

Нет, конечно. Но, во-первых, неприятные вещи тоже можно говорить по-разному. Во-вторых, нужно все-таки учитывать ситуацию и состояние адресата.

Разве в горьких словах Двалина нет любви?

Смотря в каких. "Ты сидишь здесь в короне, ничтожный более чем когда-либо" – неа, в этих словах я любви не нахожу. (При этом отнюдь не считаю, что Двалин Торина не любит).

Разве сам факт, что до него пытаются достучаться, не говорит о любви и вере?

Необязательно. Попытки достучаться могут говорить и о других вещах. Например, о беспомощности. О страхе остаться без лидера. О заботе о собственной репутации. (Это подсказано бильбофилами). О сочувствии к тем, кто за стеной. И о многом другом.

Но у Двалина в глазах тоже слезы - это у Двалина-то, сурового воина, отчаянного рубаки - почему мы не хотим их замечать?

К чему это эвфеместичное "мы"? Пишите уж "вы". Я то бишь. -)
Я замечаю. Но поскольку считаю, что Торину было в разы солонее, то сочувствую в первую очередь ему. А поскольку Двалин, находясь в лучшем положении, в какой-то момент причиняет ему еще больше боли, мое сочувствие оказывается полностью на стороне Торина.

да, у него-то в этом сомнений нет - "ты всегда был моим Королем"

Заметьте, не "нашим" даже – всего лишь "моим". По-видимому, Торину должно быть достаточно этого счастья. -)

Про Балина, сорри, комментировать не буду. -)

Хоть этого и не показали, но я уверена, что Фили и Кили пытались с ним говорить

Как "говорил" Кили, как раз показали. Он истерически орал. Хотя Двалин уже давно вернулся с аудиенции и должен был рассказать, в каком плачевном виде пребывает дядька.

Раз гора так влияет

Это вот Бильбо с чего такое взял? Откуда эта фантазия?

Бильбо совершенно не в курсе ториновских внутренних метаний и рефлексий и не может понимать, что действительно значит камень для Торина.

Ну то есть в сцене у трона присутствует не Бильбо, а его дубль.
Да одного ториновского вопля было достаточно, чтобы понять главное, понять, как его корежит на этой почве, – если, конечно, не страдаешь душевной слепоглухотой.

Он его рассматривает только в контексте настоящей ситуации: принесет он Торину сейчас пользу или вред, и если вред, то отдавать его нельзя. Поэтому вопрос веры/неверия тут вообще ни при чем.

Очень даже при чем. Аркенстон сам по себе не мог принести ни пользы, ни вреда. Что это просто камень, знаем не только мы с вами – Бильбо это тоже было прекрасно известно. Значит, что? Значит, вся сила Аркенстона – в головах и, в частности, в голове Торина. И вот в этом контексте убежденность в том, что камень его погубит, означает как раз неверие в его умственные, душевные и волевые качества.

Торин уже сам себя предал

Это в смысле, что обещание выполнять отказался? Но я что-то не припомню, чтобы в договоре с эсгаротцами значилась эльфийская армия. Это называется – форс-мажорное обстоятельство.

Он придумал единственный способ – им и воспользовался.

Вот очень хотелось бы, чтобы такие придумывальщики единственных способов применяли эти способы исключительно к себе или с добровольного согласия жертвы. А то страшновато как-то.

лучше было бы потом плакать над трупами, ничего не попытавшись сделать и утешаясь собственной безупречностью?

Проблема в том, что Бильбо как раз таки не попытался сделать то, что было действительно нужно. Он проигнорировал слова Торина, что тринадцать – это ненадолго, не сделал ничего, чтобы узнать, что за ними стоит. Он не выяснил мнение никого из гномов, кроме Балина. Почему? Считал их детишками неразумными? Он ведь не только за Торина, но и за них всех все решил, крутой спаситель.
Он именно что не попытавшись ничего сделать, полез туда, куда его лезть никто не просил. Это то же самое, что обращаться к хирургии, сознательно пропуская терапевтические методы.
И, кстати, по всему этому я сомневаюсь, что его мотивы были так чисты, как меня пытаются уверить.

не согласна считать Бильбо лживым и вероломным предателем

А кто он? Вот по факту, оставив пока в стороне прекрасные намерения.
Сокрытие Аркенстона – это не ложь? Передача его противнику, обман доверия – не вероломство и не предательство?

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Показал, какие у него преданные и верные соратники, млин.

Угу, и это тоже. А как он там начал растекаться перед Трандуилом и Бардом про гномьи недостатки – меня просто выносит. Это-то зачем было делать? Видимо, выставление Торина последним лохом показалось недостаточным.
Кстати, в книге, в эпизоде сдачи камня, Бард прямо интересуется: ты что, мол, продаешь своих друзей?

Сообщение от Ithrilyann

На занимающий многих вопрос, "а что бы я сделала на месте Бильбо", я никогда не возьмусь ответить. Просто потому, что я здесь, а не там.

Ну а я берусь. Просто потому что считаю постановку себя на место персонажа полезным тренажером, которому соображения "здесь-там" не помеха.

Сообщение от Ithrilyann

А на самом деле *с усталым вздохом* это такой же бесконечный спор, в котором ни одна сторона не убедит другую, как пресловутый тред "Конфликт из-за сокровищ" на СМ.

А зато ни в одном ФК больше таких диспутов нету.
Когда в спор не замешано слишком много личного, он вполне себе увлекательное и конструктивное занятие, я щетаю.

Сообщение от NatrMur

мне кажется, это сражение Торин должен был выиграть сам. один.

Я тоже так считаю, на самом деле. Но действуй команда немного иначе – возможно, обошлось бы без жертв в виде выброшенной короны. Ну и вообще полегче бы процесс прошел.
Меня не возбуждают лишние страдания, которых можно было бы избежать.

Сообщение от иванна

Если бы было что-то вроде метаний совести у Бильбо, то , как говорится "нивапрос", я бы его оправдала по полной программе, но ему нашего прощения и оправдания не требуется, потому что он своей вины не чувствует.

Вместо того, чтобы поразмыслить над своим поведением и почему же оно привело к фейлу, Бильбо весь остаток кина трогательно морщит лоб в тяжких раздумьях, кем же ему приходился Торин, врет про Кольцо и конфискует свои ложки.
Не, это безнадежно. -))) Я уж и мучиться по его поводу перестала.

Сообщение от иванна

но, к сожалению, и никто не осудил, кроме Кили, но и он быстро замолчал, когда понял, кто это сделал)))

О! Очень интересное наблюдение, я этот момент как-то упустила. Действительно, Кили сначала так возмущается, "Воры!"- кричит, - "Этот камень принадлежит королю!" А в адрес Бильбо не говорит ни слова. Ну а правда, сами же вором назначили, чо уж теперь...
Они там вообще все стоят как истуканы, пока Бильбо на глазах у восхищенной публики отвешивает Торину хуки и апперкоты.

Сообщение от CheshireCat

король, соглашающийся устроить бойню на ровном месте, готовый положить кучу своих людей за здорово живешь

Вы про Трандуила? Потому что если про Торина, то это весьма странно: с каких пор адекватный ответ на военную агрессию называется так, как вы это назвали?

Речь уже не о душевном спокойствии, а о жизни и будущем не только Торина, а многих.

А Торин во имя всеобщего блага пущай хоть совсем в дракона превращается (Бильбо же вроде этого боялся?). Замечательно.

Все дружно выбирают войну, но тут приходит Даин, тоже настроенный очень "миролюбиво". Трандуил не отступил бы сто процентов, тоже "король он или где", да еще после "феи". Слово за слово - и понеслась. Море крови, горы трупов.

Ну и? Поступок Бильбо что-то из этого предовратил? Нет, всех "спасли" только орки.
Зато Торина Бильбо морально размазал.

иванна, всему последнему посту – большой и красивый ППКС. Жму руку.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Угу, и это тоже. А как он там начал растекаться перед Трандуилом и Бардом про гномьи недостатки – меня просто выносит. Это-то зачем было делать? Видимо, выставление Торина последним лохом показалось недостаточным.
Кстати, в книге, в эпизоде сдачи камня, Бард прямо интересуется: ты что, мол, продаешь своих друзей?

Про книгу я вообще молчу. Если по фильму была хоть какая-то любовь Бильбо к Торину показана, пусть хоть и странная - то в книге-то и этого ведь не было. Не кидался ведь там Бильбо рисковать реально своей жизнью, спасая Торина от Азога.

Ну а я берусь. Просто потому что считаю постановку себя на место персонажа полезным тренажером, которому соображения "здесь-там" не помеха.

Я вот тоже так думаю - что должна быть какая-то польза от фильма ведь и для себя. Мало ли как жизнь сложится, какие ситуации будут - может, и эти знания и понимания нам тоже пригодятся? вдруг в аналогичной ситуации окажемся? мало ли что может быть....

[Serena]

Сообщение от Summer Rain

Serena, это откуда такая красота?

Ой, дамы, извините, я жирафлю.. Но меня спросили и не могу не ответить.

Дождик, про красоту - это про " пиесу"? Если про нее, так эта шутка с бородой длиннее чем у Балина. Это появилось почти сразу после первого фильма как реакция на петиции общественности не убивать по канону главных героев. И вот кто-то написал. А кто и где - я и не знаю, поиском нашла.

[CheshireCat]

Иванна, по пунктам сейчас отвечать не буду, просто небольшое лирическое отступление. Вот много громких красивых слов: честь, достоинство, капитуляция... А я так скажу: туфта это все в данном случае, потому что если всю эту словесную шелуху снять, остается главное, а именно суть конфликта и цена вопроса. А цена вопроса проста: на одной чаше весов камушки и выполнение данного обещания, а на другой - многие и многие жизни. И суть конфликта - в этом выборе или-или, все остальное - риторика. И можно долго говорить о том, кто там не так подошел, не то сказал и не так посмотрел - они могут быть (и есть) тыщу раз... феями, но это не повод начинать меряться с ними... феистостью. Цена вопроса определяет все.
Olive, тоже кратко. Кто такой Бильбо? Бильбо - маленький испуганный хоббит, попавший в жернова чужих амбиций и безумия. Он тоже весьма далек от высоких материй, наверное он не очень хороший психолог, но он любит этих гномов и не хочет, чтобы их убивали, и я сомневаюсь, что знай он о Даине, это его бы утешило и успокоило, потому что, мне кажется, что цену вопроса он видит так же и перспектива сотен трупов для него так же ужасна, как и тринадцати. Возможно, он выбрал не лучший способ, да и затея его провалилась. Возможно, ему надо было использовать оставшуюся у него ночь на то, чтобы растормошить отряд, а потом всем вместе изо всех сил пытаться вывести Торина из его помрачения - я не знаю, что надо было делать и что могло помочь. Бильбо сделал то, что он сделал. Можно его осуждать - это ведь только победителей не судят, а Бильбо проиграл. Но я не хочу - мне его мотивы понятны и близки. Поэтому от меня ему - за попытку спасибо.
Подозреваю, что вы ждали другого ответа, но другого я дать, увы, не могу.

[Сельва]

*Вваливается в Дом растрёпанная, уставшая, но ЩАСЛИВАЯ по самое не балУйся))))*

Всем здрасьти! Давно не виделись

А с кем-то сегодня в реале виделись! Эрато, спасибо, что собрала нас!!!

А с кем-то - вообще ещё не виделись

Всем вновь прибывшим - салют!

Позвольте представиться, Сельва - к вашим услугам) Местный рифмоплёт-агнстер, пожизнёвый Гэндальф-лучник-эльф-гном-грек-филолог, пропадающий и возвращающийся элемент %)

Я вас обязательно почитаю-почитаю, и даже что-нибудь скажу... может быть... возможно... если звёзды как-нибудь там сложатся

А пока...

*устроилась на синем диване*

...мне есть что сказать СТИХАМИ!!!

Итак, шестая часть Материального цикла!!!

VI.
Стих из чёрных перьев
[Оин]

Ворон раненый -
Нехороший знак.
Я ведь сразу знал,
Что не просто так
Прилетел он к нам,
А за душами;
Я сказал бы вам -
Вы ж не слушали:
Разве тот глухой,
Кто теряет слух?..
Он забрал с собой
Одного и двух.
Я поймать его,
Подлечить хотел -
Да куда там он,
В небеса взлетел.
Я кривой черты
Проследил полёт,
А потом, как ты,
Он упал на лёд.

Столько раненых,
Что не верится,
Что когда-то всё
Перемелется.
Пестик в руку врос.
Пахнет травами.

Мне - лечить. Без слёз.
Всеми правдами.

***************************************

А знаете-знаете-знаете, я этот стих уже две недели пыталась дописать! А он - никак...

А СЕГОДНЯ Я СХОДИЛА НА КОНЦЕРТ ТЭЭЭЭЭМ!!!! Замечательной, замечательной Тэм Гринхилл!

И прямо там в перерыве и пришло продолжение. И дописала в электричке уже до конца. Вот что значит правильное приложение энергии! Всё сразу на свои места встало. И стихи.
И даже рисунок...

Рисунок, правда, весьма оффтопен - посему под кат и его, и прилагающуюся историю

На картинке была изображена расчихранная страховидла
с огромными глазищами и совсем уж непотребными зубищами...
Надпись под картинкой гласила: "Менестрель".
(с) Тэм Гринхилл, "Монстр-Менестрель"

На концерт меня вытащила младшая подруга. Ну что, 16 лет ребёнку, одной идти стрёмно - а хочется уже года два как... Я решила, что мне это может быть интересно, и пошла. Отдельных восторгов про сам концерт изливать не буду, потому что пока они вообще в слова облекаются с трудом)))

История, значит.
Во втором отделении моя Эля вытащила блокнотик и стала зарисовывать поющую Тэм с натуры. Надо сказать, рисует она замечательно, но - вот беда - в основном, эльфов.
А Тэм так, на секундочку, по пропорциям вообще нечто среднее между гномом и человеком %)
С третьей попытки Эля сдулась и идею забросила. Мы поржали, что у меня бы получилось лучше - рука привычнее к подобным формам. Хи-хи, ха-ха, забыли вроде как.

Через 5 минут я достала единственную чистую оборотку из папки - товарный чек из "комуса" на А4 - и начала рисовать.

А ещё через полчаса под радостные пинки Элины я почесала в направлении сцены брать автограф на свеженький рисунок

Тэм заметила обращённый к ней горящий взгляд, листок в нетерпеливых пальцах, и слезла со сцены с бокалом коньяка в руке.
"Простите", как можно более вежливо сказала Сельва, "Я рисовала Вас в темноте - и поэтому не уверена, что получилось хорошо. Но не могли бы Вы подписать?.. Я пришла сюда за компанию, а ухожу - Вашим фанатом!"
"О как!"- довольно хмыкнула Тэм и взглянула на рисунок. "Нууу, это далеко не самое страшное, что я видела!" - весело заявила она, усаживаясь на край сцены с листком на коленях.
"Ээээ... Ааа... Ммм... Спасибо!" - Сельва не сразу нашлась, как ответить на отвешенный комплимент.
Народ вокруг радостно заржал.
"Я Вам свой художественный вариант автографа поставлю. Только недавно придумала!" - негромко говорила Тэм, изображая на листке нечто напоминающее китайский иероглиф. Листок лежал на соприкасающихся коленях, и Сельве казалось, что Тэм выкована из ещё тёплого, звенящего и искрящего металла.
"Не так стр..." - начала выводить Тэм под росписью. Сельва встрепенулась и с надеждой спросила: '...не так страшно, как могло бы быть', да?"

Тэм подняла голову. В её глазах плясали чёртики.

"Не-а! Я сегодня злая!" - ответила она с широкой улыбкой, отдавая Сельве листок.





 

[KrokoBill]

Стих Оина четкий и ритмичный, будто под стукот пестика в ступке произносится - удар-строка. Удар-строка. Последние строки самые чудные. "Мне - лечить без слез, всеми правдами". Пожалуй, сейчас мне этот стих больше прочих нарвится.
ТЭЭЭЭЭЭЭЭЭММММММММММ!!!!!!!!! АУЫЫЫАУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!
В полном охреневшем восторге.
*берет гитару и запевает песню адепта темных сил*

Люди добрые, я же прислужник Врага!
Я клянусь вам, что эльф из меня никакой...

*подкладывает гитару под щеку и засыпает*

[Машутунечка]

Доброе утро, Дом!

Весной пахнет...



У нас пахнет. Солнце на улице и тепло по - весеннему...

Сельва пришла! Привееееееет! Да ещё с новым стихом. Оин... Да... Он лекарь и ему работы хватает после битвы... Ох.
Оффтопный рассказ чудный!

Чеширкэт, можно я тебя просто расцелую за твой последний пост, а? Просто молча расцелую.

Сейчас наткнулась на портрет Торина руки Романа Колмакова. Это не фильмовый Торин, но мне ОЧЕНЬ понравился!



И вот такой красивый арт. Автор Ayuri-327

[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

Подозреваю, что вы ждали другого ответа, но другого я дать, увы, не могу.

Да нет, почему? Я не жду каких-то определенных ответов. Как ответили – то и ладно.

Бильбо - маленький испуганный хоббит, попавший в жернова чужих амбиций и безумия.

Мм… Вот уж этого определения я бы к нему не применила. Попал в жернова? А по-моему, как раз для него угроза была минимальной. А вот вожжа без спросу вершить чужие судьбы ему под хвост попала, это да.
Ну да, он исповедует гнилую установку "пусть бы все там разорвало, лишь бы не было войны". Это сколько угодно, но какого балрога он пытается навязать этот подход существам с совершенно другим менталитетом?! И, главное, почему насильственная экстраполяция своих ценностей на весь мир считается чем-то хорошим и правильным?

Возможно, ему надо было использовать оставшуюся у него ночь на то, чтобы растормошить отряд, а потом всем вместе изо всех сил пытаться вывести Торина из его помрачения

Ему надо было не умничать, а сразу отдать Торину камень, вот и все. Сделать, что должен, и будь что будет. И самому быть рядом, если он действительно Торина любил.
А он уже тогда начал его предавать. Слушать голос дракона в своей голове. Смотреть, как сбывается драконье предсказание – упс! без Аркенстона! - как Торин мучается, как… унижает себя этими поисками, этой одержимостью, как теряет лицо… И… нет, это невыносимо. Это такое… глубокое неуважение…
И это было долгое, растянутое во времени, до поры незавершенное предательство. Медленное уничтожение. Которое еще можно было схлопнуть обратно, отыграть назад – конечно, некоторый ущерб все равно был бы нанесен, но по сравнению с итоговым это ерунда.
Но куда там. Треугольник Карпмана – наше все.

***
Маш, какой роскошный патриархальный Торин! Один, как есть Один, только с обоими глазами. -)))

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Чеширкэт, можно я тебя просто расцелую

Иииииии, а можно, можно я тоже!!!
За всё, и вот за это особенно:

Если он перед кем-то и виноват, так это перед Торином, (...) в том, что подбавил ему боли. Ну так это их личное дело, и если уж Торин претензий к нему не имел, то нам быть святее Папы Римского тоже как-то неуместно, что-ли.

Чешир, я твой фанат))
Восхищаюсь тобой, у меня никогда запала не хватит на такие споры

Маша, и тебя за твой пост тоже

Обнимааааашки))))))))



***
...Какой Торин на троне! И книжный Торин прекрасен!

А я гифку нашла:




Сельва, Оин -

Сообщение от KrokoBill

Стих Оина четкий и ритмичный, будто под стукот пестика в ступке произносится - удар-строка. Удар-строка.

Действительно...

После твоего рассказа захотелось послушать песни Тэм)) Тёмная я, ничегошеньки не знаю
Не пропадай надолго! И помнишь про следующий понедельник и про кино?