Глава 3.4: Treebeard ("Древень")

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Северянка

эльфам все равно лучше, чем энтам. Последние-то так и останутся незаметно для людей четвертой эпохи доживать свой век, после чего превратятся в легенду. И с энтицами так и не увидятся...

Ну почему же не увидятся-то? Как раз в Амане и увидятся, когда Средиземью придет конец, и будут вечно вместе. Об этом и песня их, и выше по треду постили отрывок из Примечаний, что Йаванна как раз выбила им такой конец - чтоб они встретились хотя бы после смерти. Т.е. конец у энтов и энтиц вполне себе эльфийский получается - хотя не менее грустный от этого.

---------- Сообщение добавлено в 11:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:43 ----------

Сообщение от lelik

Вряд ли кто-то помешал бы Йаванне возродить что-то в Средиземье...

Политика невмешательства помешала бы. В этом и был весь смысл Творения - чтоб дать сотворенным свободу воли, а сотворенному - свободу развиваться по своим законам. Иначе весь мир был бы просто игрушкой в руках его творцов, а мы - их куклами, которые дергают за ниточки.

[nebula]

Сообщение от Северянка

Древень в виде дерева с дырками вместо рта и глаз (причем "глаза еще и зелененькие какие-то, мхом, что ль, поросли?) - это мощно.

А, это та самая художница, от рисунков которой Толкин был в восторге, даже хотел книгу с ними издать, да не сложилось.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Северянка

Пятая сверху картинка убила наповал Древень в виде дерева с дырками вместо рта и глаз (причем "глаза еще и зелененькие какие-то, мхом, что ль, поросли?) - это мощно.

Не знаю, случайно или нет, но мне видится отсыл вот к этой картинке.

 

[bres]

Сообщение от Северянка

Да, я энтов тоже немного по-другому представляла. В фильме они больше похожи на говорящие деревья, а я их почти людьми воображала.

Вооот!) Одно дело быть похожим на дерево и совсем другое - "деревяшка с глазами".

Сообщение от Северянка

Не знаю, забудутся ли в Валиноре все прошлые беды, но даже если не так, эльфам все равно лучше, чем энтам. Последние-то так и останутся незаметно для людей четвертой эпохи доживать свой век, после чего превратятся в легенду. И с энтицами так и не увидятся...

Это же одна из главных тем книги - Упадок, Смерть, Уход. В мире искорёженным злом к радости всегда примешивается горе - он "остывает", волшебство уходит и все чаяния сбудутся уже в Арде Обновлённой. А пока остаётся лишь верить, надеяться и делать своё дело.

Ну и ещё одна хорошая песня в качестве "саундтрека" к главе:

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=yv82WBPHg3A[/ame]
 

[lelik]

Сообщение от bres

Ну и ещё одна хорошая песня в качестве "саундтрека" к главе:

http://www.youtube.com/watch?v=yv82WBPHg3A
 

о да! Скоростень со своей рябиновой рощей вызывает глубокое сочувствие... И очень милой кажется попытка энтов создать в Средиземье лес, в котором они с энтицами жили бы вместе....
И еще, в примечаниях КК говорится, что у англичан плоды рябины считаются несъедобными и в этом исследователи ВК видят основную причину того, что энтицы отвергли эту попытку...

[Северянка]

Сообщение от Mrs.Underhill

Не знаю, случайно или нет, но мне видится отсыл вот к этой картинке.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...The_Scream.jpg
 

Ну и картинка... Назгул? Голлум?!

[Elvenstar]

Кто сказал что энтниц в Валиноре не было? Души гномов после смерти летят в чертоги Ауле, души эльфов в чертоги Мандоса прибывают (если откликнутся на зов), люди тоже после смерти некоторое время в Мандосе прибывают, а потом отправляются к предназначению за кругами мира. Энтов же по сути тоже принял Эру как и гномов, значит их души тоже должны после смерти где-то собираться, например в садах Йаванны.

Была где-то шутка тут на эту тему, что энты ушли за море в виде кораблей.

[Мроя]

А у меня вот вопросик: Фангорн говорит, что энты сильнее троллей, потому что энты сделаны из "костей земли". Мне как-то кажется, что кости земли - это камни. Но энты не на камни похожи, а на деревья. Что тут Фангорн имел в виду?
И по переводу: слово Древень, наверное, должно вызывать ассоциации с чем-то древним, да? А вот у меня есть желание запихнуть его куда-нибудь между белорусскими названиями летних месяцев: травень, лiпень, жнiвень... Лучше всего между траўнем и лiпенем

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Северянка

Ну и картинка... Назгул? Голлум?!

Нет, это известная серия картинок "Крик".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...D0%BA%D0%B0%29

[арве]

Мроя, возможно "кости земли" - это все же деревья. Может быть имеется в виду именно плодородная земля, земля Йаванны... А Древень - как объединение в одном слове и древесности и древности. Как-то так.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Мроя

А у меня вот вопросик: Фангорн говорит, что энты сильнее троллей, потому что энты сделаны из "костей земли". Мне как-то кажется, что кости земли - это камни.

Нет, там имеются в виду не камни - я бы это перевела как "костяк земли", основание земли. Т.е. энты - порождения земли, почвы. Как и деревья. А тролли - тоже порождения земли, только другой части ее основы - каменной.

А были ведь еще каменные гиганты - тоже порождения основ земли? Только незлые? Хмм. А гномов Ауле тоже как бы из камня создал. Т.е. быть рожденным из камня не значит быть злым по умолчанию.

[Elvenstar]

Ну, вообще-то Энты не совсем деревья, они уподоблялись им, как не были камнями гномы, хотя так же были крепки, если идти по той же аналогии.

"Перед хоббитами было совершенно необычное существо. Оно походило не то на человека, не то на тролля, футов четырнадцати ростом, с длинной головой и почти без шеи. Гладкая коричневая кожа рук мало походила на грубую серо-зелёную кору, покрывавшую остальное тело. На огромных ногах было по семь пальцев. Нижняя часть длинного лица заросла широкой седой бородой, кустистой, у основания напоминавшей тонкие прутья, а на концах похожей на мох. "

"походило", "напоминало", "похожей" это не прямое утверждение что такими они были, просто сравнение со стороны.

Древобород как-то даже сказал «Мы — пастухи древесных стад. Правда, нас, старых энтов, осталось немного. Обычно с годами овцы уподобляются своим пастухам, а пастухи — пастве, только перемены происходят медленно, а овцы, да и люди, в мире долго не задерживаются. Деревья и энты уподобляются друг другу быстрее, ведь они неразлучны веками. Энты похожи скорее на эльфов, чем на людей: они не так заняты собой, как люди, и глубже вникают в чужие души. Но, с другой стороны, и с людьми энты схожи: эльфы не так быстро меняются, не так быстро приспосабливаются к переменам, не так легко меняют цвет. Но кое в чем мы превосходим оба этих племени. Мы постояннее, и ум наш задерживается на вещах дольше. Некоторые из моих родичей совсем уподобились деревьям»

Ну и собственно о чём я пытаюсь донести.
«Никто не знал, откуда они (энты) взялись и когда появились впервые. Высокие эльфы говорят, что Валар в «Музыке» о них не упоминали. Но некоторые (Галадриэль) придерживались мнения, что, когда Йаванна узнала о милости Эру к Аулэ в отношении гномов, она взмолилась к Эру (через Манвэ), прося даровать жизнь существам, созданным из живой материи, а не камня; и что энты — это либо души, вселенные в деревья, либо они со временем уподобились деревьям в силу своей врожденной любви к ним. (Не все они были хорошими [неразборчиво].) Таким образом, энты обладали властью над камнем. Энты-мужи были преданы Оромэ, жены энтов — Йаванне.» (с) Письмо 247

Однозначно то, что они деревья не буквально, и совсем не такие как показал нам Джексон в фильмах, а более человекоподобные.

«Деревья и энты, — ответил Древобород. — Я не до конца понимаю, что творится в мире, поэтому и объяснить вам всего не могу. Среди нас еще остались настоящие энты, и — как бы это лучше сказать? — они еще по–своему полны жизни, но есть и такие, что понемногу засыпают и становятся с виду просто деревьями, понимаете? В лесу, конечно, и обыкновенных деревьев много. Зато среди обыкновенных есть такие, что спят только вполглаза. Случается, что дерево и совсем проснется, а некоторые из деревьев даже становятся — как бы это объяснить — ну… немножко энтами. Такие вещи происходят постоянно. И вот, когда дерево просыпается, то выясняется иногда, что у него плохое сердце! Не сердцевина, нет, именно сердце! Я знавал несколько добрых старых ив над Энтвейей — их давно уже нет на свете, увы! Внутри у них было одно сплошное дупло, они разваливались на глазах, но по–прежнему были тихи и ласковы, как молодые листочки. А в долинах, у подножия гор, встречаются деревья здоровые, крепкие, стукни по ним — загудят как колокол, а сердца у них насквозь прогнили. И эта болезнь постепенно распространяется. В этом лесу одно время были очень опасные места. Да и теперь есть.»

[арве]

Еще одна картинка.

[nebula]

Читая главу, ни за что не подумаешь, что дело кончится таким грандиозным походом.

'I can give you a drink that will keep you green and growing for a long, long while.
КК: – У меня есть такое питье, что вы подрастете на славу и долго еще будете зеленеть, как молодые листочки.

Почему-то эта фраза заставила меня широко улыбаться. Да и в целом Древень вызывает добрую улыбку, ощущение покоя и защищённости. А уж его жилище с водопадом, светильниками, светящимися деревьями - чувство, что хоббиты попали в добрую сказку.

Но за всем этим, оказалось, скрывается такая мощь и сила!

Глубокая характеристика Сарумана из уст Древня:

I used to talk to him. There was a time when he was always walking about my woods. He was polite in those days, always asking my leave (at least when he met me); and always eager to
listen. I told him many things that he would never have found out by himself; but he never repaid me in like kind. I cannot remember that he ever told me anything.

КК: Мне приходилось с ним беседовать. Одно время он частенько захаживал в мой лес. В те дни он был вежлив, всегда испрашивал у меня разрешения (по крайней мере, если мы с ним сталкивались) и всегда с охотой слушал мои речи. Я поведал ему много такого, до чего сам он никогда не докопался бы. Но откровенностью за откровенность он не платил, нет. Не припомню, чтобы он мне о чем-нибудь рассказывал.

Слушал, выспрашивал, но ничего не рассказывал в ответ. Такое циничное использование других исключительно в своих интересах. Сразу ясно, что за тип.

И оказывается, что некоторые деревья могут иметь "гнилое сердце", похоже как у Старой Ивы. И это как болезнь, которая распространяется по лесу. Жутковато.


Действительно столько разных историй любви в книге! История энтов печальная и поучительная. Очень уж они разные, получается, были с жёнами своими. Каждый свои интересы, занятия поставил превыше всего и в итоге потеряли друг друга. Осталась тоска и бесплодные поиски. Эх!

[lelik]

Сообщение от nebula

Почему-то эта фраза заставила меня широко улыбаться.

Слушал, выспрашивал, но ничего не рассказывал в ответ. Такое циничное использование других исключительно в своих интересах. Сразу ясно, что за тип.

ну фраза про "водичку" у меня лично вызвала ассоциацию с дядей-наркодиллером, который говорит: у меня есть такие таблеточки!! в стране чудес сращу окажешься.... Хотя, конечно, это уже испорченность нашего поколения и сразу понимаешь, что видимо у Древня просто есть необычная водичка.

А если судить по конкретно этой строчке, то я - Саруман, т.к. когда рядом со мной знающий и видящий больше рассказчик, то я с удвольствием слушаю, наматывая на ус (а затем применяя) все что он говорит. Сама конечно же молчу, потому что мои знания кажутся по сравнению со знаниями рассказчика мизером (хотя это далеко не всегда так и потом некоторые обижаются). Я просто не могу представить, что кто-то знает то, чего не знаю я, но при этом ему не ведома какая-нибудь элементарщина!

[nebula]

Сообщение от lelik

ну фраза про "водичку" у меня лично вызвала ассоциацию с дядей-наркодиллером,


рядом со мной знающий и видящий больше рассказчик, то я с удвольствием слушаю, наматывая на ус (а затем применяя) все что он говорит. Сама конечно же молчу,

У меня даже не возникло никаких ассоциаций, только улыбка до ушей, которую я долго никак не могла согнать (сидела читала в общественном месте среди людей )


Про знающего рассказчика это всё-таки другое. Я тоже таких молча слушаю, как правило. Но Саруман явно был не чета нам , уж могущественный волшебник мог бы в благодарность за откровенность многое поведать. Ну или хоть что-нибудь.

[lelik]

Сообщение от nebula

Про знающего рассказчика это всё-таки другое. Я тоже таких молча слушаю, как правило. Но Саруман явно был не чета нам , уж могущественный волшебник мог бы в благодарность за откровенность многое поведать. Ну или хоть что-нибудь.

но ведь и наши рассказчики не чета Фарнгорну

[nebula]

Сообщение от lelik

но ведь и наши рассказчики не чета Фарнгорну

Ага, однако Саруман, в отличие от нас, точно не страдал никакими комплексами.
Мне в рассказе Древня увиделось именно потребительское к нему отношение Сарумана. Пришёл, получил сведения и до свидания. Стремления к каким-либо дружеским связям с соседом у него не было. А вот воспользоваться его знаниями в своих целях - как само собой. Взамен - ничего. Кроме пакостей с деревьями.

[Лотиэн]

Elvenstar, мне вот тоже при чтении подумалось, что Древень похож на дерево не больше, чем, предположим, Беорн на медведя... все же это разумное создание, в ходе эволюции лишь уподобившееся деревьям, но никак не являющееся одним из них)) и почему то еще больше симпатию к Фангорну почувствовала.

[Trawka]

Тут много чего в этой главе, и особое отношение Толкина к деревьям, и его особое отношение к речи, языку, слову, и некоторые положения когнитивной лингвистики становятся понятны, хоть она и сложилась как научное направление уже сильно после Профессора.

Древень говорит - Мое имя длинное, оно росло вместе со мной... настоящее имя всегда рассказывает историю того, что называет...
и в качестве примера приводит слово "гора" на своем языке a-lalla-lalla-rumba-kamanda-lind-or-burimё

То есть в энтийском языке не только имена собственные очень длинные и растут вместе с носителем, там все слова такие и растут, как деревья, наращивают годовые кольца смыслов и значений по мере того, как накапливается опыт носителей этого языка.

Но ведь любое слово в любом языке - только не так явно, не так развернуто - несет на себе следы своей жизни, миллионов словоупотреблений в разных контекстах, и усвоить язык - это усвоить эту историю слов, а не просто выучить словарные значения. В этом смысле слова живут, и языки живые, пока продолжается история народа, который языком пользуется. Прекращается история - язык мертв. Не было народа и истории - язык мертворожденный, вроде эсперанто. Толкин не хотел такой судьбы языкам, которые создал, именно поэтому создал заодно народы, говорившие на них, и историю этих народов, вдохнувшую жизнь в языки.

Так что такая вот глава... очень, мне кажется, важная для автора. Он тут на языке наглядных образов изложил нечто такое - вот чем он жил на самом деле

[Real]

Всё время обращаю внимание на то, как важно для энта его имя. И как он удивляется лёгкости, с которой Пиппин и Мерри представляются. Похоже для него, как создания древнего, имя - выразитель глубокой внутренней сути человека живого существа. И также в его реакции есть некий налёт тревожности, что подлинное имя может быть использовано враждебными сторонами для причинения вреда.
Не помню, кстати, сообщается ли подлинное имя Деревня где-то у Толкина...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Real

Не помню, кстати, сообщается ли подлинное имя Деревня где-то у Толкина...

Нет, потому что Древень же сам сказал, что его имя нужно очень долго рассказывать. Он же самый древний житель Средиземья, а имена энтов вбирают всю их жизнь.

[Евдокия]

Одна из самых любимых глав книги! И очень необычный персонаж, интересный, живой. Как он удивился незнакомым существам и как быстро они подружились.