12.11.2014, 01:35 | #1381 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Niolle
Балакали-балакали, сили та й заплакали. По чьей совести? |
12.11.2014, 01:35 | #1382 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.10.2014
Сообщений: 53
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну ладно. Перечитал сцену со Смаугом, неправ был только в одном - что Бильбо якобы не знал про Аркенстон, когда подбирал его. Нет, узнал сразу, из описания Торина. Но, эй, минуточку, ведь Торин ни слова не заикался о том, что камень не просто жизненно ему необходим - что он чуть ли не по книге уже припёрся за ним, так рьяно искал и готов был за его сокрытие кому-нибудь отомстить. Это всё - уже потом. Вначале Бильбо просто нашёл решение проблемы переправки законной четырнадцатой доли. Так что всё норм, тем более что потом от своей четырнадцатой доли он вполне достойно так отказался. Торин и без того замахнулся на немыслимое - забрать ВСЕ сокровища силовым методом. |
|
12.11.2014, 01:39 | #1383 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
12.11.2014, 01:41 | #1384 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Niolle Они не по совести поступают, а по необходимости. Бард спрашивает - How is it yours?, даже ему, даже в тот момент это очевидно.
|
12.11.2014, 01:41 | #1385 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Мне счас срочно от компа сбежать надо, но я вернусь и допишу, а заоодно и еще одну гениальную мысль. |
|
12.11.2014, 01:41 | #1386 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.10.2014
Сообщений: 53
Лайки: 0
|
Я кстати не пойму, о каком законе вообще идёт речь-то? Право собственности распространялось на тёмного властелина или отмороженного хоббита в пещерах? Серьёзно? Оставьте это для фотожаб, ей-богу. Эльронд видел силу кольца и развращающее действие - его слово выше любых притязаний, которые, кстати, продиктованы, чарами, а не законом. Бильбо ничего этого не знал и не догадывался, а присвоил потому что нашёл, а не украл или отнял. Вот кто действительно бандит - это Гэндальф, взял, да и наехал на Бильбо, отжал его собственность силой, пусть не физической. Хотя в его случае оправдание то же, что и у Эльронда.
|
12.11.2014, 01:42 | #1387 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
12.11.2014, 01:45 | #1388 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Фродо воюет? Фродо точно так же считается укравшим имущество, поскольку он добровольно взял кольцо у вора, зная, что оно краденное, и кто настоящий владелец.
|
12.11.2014, 01:45 | #1389 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.10.2014
Сообщений: 53
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
12.11.2014, 01:48 | #1390 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
12.11.2014, 01:48 | #1391 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Niolle
Оппа, оппа, зелёная ограда!)))))))))))))))))) А необходимость со справедливостью, де факто с де юре не надо путать. Гоголя от Гегеля и т.д. |
12.11.2014, 02:00 | #1392 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Через N лет приходит Гэндальф и рассказывает, чье это кольцо и т.д., неси его в Ривенделл и дальше на беднягу оказывается давление: великое зло, необходимо уничтожить и т.д.). Совет, никогда ничего у Саурона не кравший, принимает незаконное решение уничтожить кольцо. Можно поспорить, мол, были веские причины полагать, что враг все равно вот-вот объявит войну, явно к ней готовится и т.д., но это в нашем случае неважно, т.к. Фродо несет кольцо на уничтожение, но если бы он собирался вдруг вернуть кольцо владельцу, он делал бы то же самое - шел бы той же дорогой по тому же маршруту. Поэтому здесь ему ничего не предъявишь, а намерение не карается. Но к тому моменту, когда он вместо возврата имущества пошел его уничтожать, Саурон и Совет уже пребывали в состоянии войны, и действия Фродо, фактически находившегося на службе у одной из сторон, этот факт полностью оправдывал. |
|
12.11.2014, 02:06 | #1393 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
А теперь внимание, обещанная гениальная мысЫль! Следует обдумать вот еще что: а принадлежит ли вообще Кольцо Саурону на конец Третьей Эпохи? Оно было изъято у него в ходе военных действий вообще-то. Вообще-то это законный трофей Исилдура. Даже в наше просвещенное время оружие противника, захваченное на поле битвы, считается законной добычей. Поскольку никаких послевоенных соглашений о возврате собственности после Войны Последнего Союза не заключалось, право собственности на кольцо Саурона перешло к Исилдуру.
Прямой наследник Исилдура, присутствовавший на Совете, высказался за уничтожение кольца. Имел право. Вопрос исчерпан. |
12.11.2014, 02:07 | #1394 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:06 ---------- Смауг изъял Аркенстон у Трора в ходе военных действий. |
|
Niolle получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.11.2014, 02:07 | #1395 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
12.11.2014, 02:09 | #1396 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
12.11.2014, 02:12 | #1397 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Да? Как называлась война, когда и кем она была объявлена и главное, когда и кем она была закончена? Когда был подписан мирный договор/перемирие/акт капитуляции какой-либо из сторон?
Открываем словарь и смотрим значение слова: "Война - конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и т. д., — происходящий в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами." Смауг - это политическое образование? Ответ: нет. Следовательно, нападение Смауга на Эребор никак не подходит под определение войны. Это просто разбойное нападение. Ну я же уже стопиццот раз говорила, не надо подменять понятия в моем присутствии. Прежде чем спешить постить очередной, типа, коварный вопрос, подумайте хорошенько, граждане, не занимаетесь ли вы снова демагогией. Время-то есть, никто ведь никого не торопит. Последний раз редактировалось Krakodil; 12.11.2014 в 02:19. |
12.11.2014, 02:12 | #1398 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Niolle
Бард абсолютно недвусмысленно высказывается - он не считает это справедливостью. |
12.11.2014, 02:13 | #1399 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Про Бильбо - тут есть разные мнения, а вот Бард и компания поступили единственно возможным образом.
|
12.11.2014, 02:15 | #1400 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
12.11.2014, 02:21 | #1401 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:16 ---------- Цитата:
Не каждую войну предварительно объявляют Закончена Смаугом без всяких подписаний, поскольку капитуляция второй стороны была полная и бесспорная Ну и опять приходим к тому же - действия Фродо и компании были незаконны от самого начала до самого конца. |
||
12.11.2014, 02:21 | #1402 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Niolle
Бард в какой именно момент поступил справедливо? |
12.11.2014, 02:25 | #1403 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
В переговорах с Торином после того, как к Барду попал Аркенстон. И еще, что касается
Цитата:
"Мы не воры" - заявляет он же страницей позже. Следовательно, не считает вором и Бильбо. |
|
12.11.2014, 02:29 | #1404 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Но в любом случае это не имеет значения, т.к. вернитесь к процитированному Вами моему посту: я добавила туда определение понятия "война". Нападение Смауга на Эребор ему не соответствует. Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 01:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:28 ---------- Было бы поистине странно, если бы он публично сказал что-то другое. |
||
12.11.2014, 02:38 | #1405 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
То есть, если бы Смауг объявил войну по всем правилам, выдвинул ультиматум, потребовал бы подписать капитуляцию, то сокровища гномов считались бы его военными трофеями?
Цитата:
Допустим, Бильбо украл Аркенстон и владеет им незаконно, передал Барду и теперь тот владеет им незаконно. Бард не собирается возвращать камень, Торин объявляет ему войну. С этого момента любые действия Барда по отношению к камню считаются законными? |
|
12.11.2014, 02:48 | #1406 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
*в сторону* А моя маменька считает, что у меня нет терпения... Цитата:
Еще раз: Фродо уничтожает оружие противника. Аркенстон не оружие. Еще два: напоминаю, что вопрос с кольцом закрыт. Уничтожить кольцо согласился его законный владелец. Последний раз редактировалось Krakodil; 12.11.2014 в 02:52. |
||
12.11.2014, 03:04 | #1407 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну ясно. Хотя в фильме нас ждет вполне себе однозначное объявление Торином войны. Так что, Бард, подожди немного, скоро ты станешь законным владельцем Аркенстона |
|
12.11.2014, 03:09 | #1408 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
12.11.2014, 11:28 | #1409 | |
Бойцовая улитка на склоне Горы
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
|
Цитата:
И поскольку Аркенстон – вещь, украденная у защищающейся стороны и переданная стороне-агрессору, элементарный здравый смысл подсказывает, что никакие действия с ним последней не могут являться законными. А вообще это, конечно, чудовищная казуистика, призванная оправдать то, что ни с моральной, ни с правовой т.з. оправданию не подлежит.
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС Седина в бороду, Эребор в ребро. |
|
~Olive~ получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
12.11.2014, 11:42 | #1410 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Он же и де-юре ее объявил (и Аркенстон Барду Бильбо передал после того, а не до), но там в начале цитируемого Вами поста стоит слово "допустим". Допустим, что было так, так и так. Допустить-то мы можем же, что нам, жалко, что ли? И посмотреть, что было бы, если бы. Но поскольку на самом деле было не так, то заняться разбором данного конкретного гипотетического случая можно как-нибудь на досуге, но только если будет на то время и желание, ибо к теме он имеет только очень смутное отношение.
|