ВК: Кольца Власти S01E08 - Обсуждение

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Entwife

А там песня была?

Естественно, на титрах играла.

[Entwife]

Сообщение от GeorgePhoenix

Естественно, на титрах играла.

Не такого рода зрелище, чтоб мне и титры посмотреть захотелось.

Да, мелодия смахивает на песню Голлума. Но если б написали текст о душевных терзаниях Холбранда, который почти раскаялся, но всё равно оказался отвергнут и окончательно вытолкнут на тропу злодейства, было бы получше, ИМХО. А так заспойлерили тупо дальнейшее развитие истории.

[AlterEgo]

Сообщение от Entwife

А там песня была?

Да, но не особо впечатляющая. Сама по себе мелодия, без слов, звучит гораздо лучше. Для меня эти завывания мелодию испортили. Она очень тонкая и красивая.

Сообщение от Morgana

А можно подробнее про "общепринятые идеалы красоты" рассказать? Признаки по пунктам какие? Реально вдруг стало интересно.

Ну, таковые есть все-таки. Самый главный параметр - это симметричность и пропорциональность черт.

Есть еще параметры, которые от моды зависят. Сейчас это пухлые губы у женщин, толстые брови. Отсутствие лишнего веса.

Но никакой актер не справится, если не справляется режиссер (Байона, это я про тебя).

Ой, да не правда. Все начинается со сценария. Если ей нечего играть ничего удивительного, что получается это не очень. Там как не старайся ни актер ни режиссер не сможет выжать нормальную сцену. Тем более, она "кривляется" и у Йипа.

[AlterEgo]

Сообщение от GeorgePhoenix

Мне одному показалось, что песня из последнего эпизода чем-то смахивает на Песню Голлума из Двух крепостей?

Есть такое ощущение. Но это не удивительно, фильм МакКрири хорошо знает, а по стилю все равно нужно выдать нечто похожее.

Когда True Creation Requires Sacrifice слушал еще до выхода сериала был уверен, что там играет интерпретированная тема колец, еще не глядя на название трека даже.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от AlterEgo

Но это не удивительно, фильм он хорошо знает, а по стилю все равно нужно выдать нечто похожее.

Кто он, Медведь что-ли?

[AlterEgo]

Сообщение от GeorgePhoenix

Кто он, Медведь что-ли?

Он самый. В интервью был показательный момент: ему интервьюер сказал, что и любители сериала и недовольные сходятся в отзывах на том, что саунд у сериала хороший.

Напомнило мне ситуацию с Ведьмаком.



Хотя настолько полюбившейся композиции у людей в Кольцах не оказалось.

[Entwife]

Сообщение от AlterEgo

настолько полюбившейся композиции у людей в Кольцах не оказалось.

Харфутская дорожная песня хорошая, текст интересный. И мелодии достаточно запоминающиеся в саунде, хотя на мой вкус, это даже слишком, "ах ты, камбала, не вобла" прямо. Но вот такое качество в дискуссиях ещё по Хоббиту называли признаком хорошего саунда: зритель должен выйти из кинотеатра, напевая мелодию из фильма. Подождите, ещё наделают хороших каверов, запоют все.

[Entwife]

Сообщение от AlterEgo

Когда True Creation Requires Sacrifice слушал еще до выхода сериала был уверен, что там играет интерпретированная тема колец, еще не глядя на название трека даже.

Какая, История Кольца, что ли? Пойду завтра уже переслушивать. Но ИМХО, как бы тут не перейти на непарламентские выражения, что за ...? У Толкина эльфийские кольца были самым чистым творением во всей этой истории, а тут вот что накрутили. И Медведь туда же...

[serik]

Сообщение от Entwife

У Толкина эльфийские кольца были самым чистым творением во всей этой истории, а тут вот что накрутили.

Так они скорее всего и тут такими останутся. Нам же пока создание остальных не показали.

[Entwife]

Сообщение от serik

Так они скорее всего и тут такими останутся. Нам же пока создание остальных не показали.

ИМХО, после того, что показали, создание остальных можно оставить за кадром. Мало того, что Саурон лично присутствовал при создании исходного материала для эльфийских колец, вдохновлял и подсказывал, руками всё трогал, так ещё и сырьём для сплава послужили вещи, которые вобрали в себя далеко не самые лучшие энергии от их владельцев. Моё невесёлое веселье по этому поводу оставлено в теме Веселимся.

[Элеанора]

Занятно, что рейтинг на Кинопоиске вполне соответствующий - 5,9. То есть так себе...

[Ириска]

Сообщение от Samael

Конечно. Актер в первую очередь играет взглядом.

Не только взглядом. Актер должен постоянно «держать» лицо, чтобы никаких неуправляемых бровок «домиком», сморщенных лбов, поджатых губ, раздутых ноздрей. Кларк этим не владеет. Сколько раз во время монологов/диалогов она якобы для пущего драматизма закрывает глаза и кивает головой! – на это же смотреть без раздражения невозможно. И это я ещё не сказала о пластике тела.

Сообщение от Samael

персонаж в другом возрасте, в другом эмоциональном поле, с иным багажом пережитого.

Ой, нет. Только не про возраст, багаж пережитого и проблемы пубертатного периода у замужней дамочки. Я не готова переходить на территорию недосценаристов/перешоураннеров. И принимать как должное вот это вот всё. Дичь полная. Эльф живший в Валиноре. Общавшийся на равных с Феанором . Переживший падение Тангородрима, а до него ещё парочку битв. Имеющий точное знание (не веру!) о своем бессмертии и, кстати, бессмертии брата.
Пейн + Маккей это как шариковы поселившиеся в квартире у профессора. И лично я от этого факта в полном раздрае. Выселить и забыть как страшный сон.

[Entwife]

Сообщение от AlterEgo

True Creation Requires Sacrifice ... играет интерпретированная тема колец

Играет. Только не колец, а Единого Кольца. Два раза очень мощно звучит, примерно посередине и в конце трека. Из тем Шора больше всего близка к этой интерпретации, ИМХО, Зло Кольца. Но может, и Соблазн Кольца примешивается. Ещё раз та же тема в сериале звучит в финальной песне 8-го эпизода. На неё очень хорошо ложатся слова One ring to rule them all.

[Павел]

Сообщение от Samael

с иным багажом пережитого.

Это с каким таким другим? Можно по-подробнее? Потеряла только одного братца, а не сразу всех троих? Ах, да, муженек на тысячу лет затерялся. Такой сильнейший багаж, что аж в 7-й серии вспомнила о его существовании

[Павел]

Сообщение от GeorgePhoenix

Мне одному показалось, что песня из последнего эпизода чем-то смахивает на Песню Голлума из Двух крепостей?

Бинго! Я на 100% уверен, что косплеили Gollum's Song Торрини и сам финал "Двух крепостей", который тоже заканчивается извергающимся Ородруином. Пересмотрите этот момент и сразу все поймете. Это опять была попытка поиграть на ностальгических нотках. Пытались воссоздать то настроение, что было у зрителя на титрах "Двух крепостей". Поэтому многим именно такой финал очень зашел и некоторые даже не поняли почему. Это работает на подсознательном уровне.

[Павел]

Я кстати очень ярко и очень точно помню (как будто это было вчера) свои ощущения в кинотеатре на финале "Двух крепостей". Это была российская премьера и рядом со мной в зале сидели Миранда Тук и Feawen Ray. И нас там на титрах так накрыло вокалом Торрини, что мы стали переглядываться и я смотрю, девчонки находятся просто в прострации. Они потом разводили руками и говорили, что не понимают, что тут сделал Пи Джей, но нам очень-очень грустно. Пришлось вести их в кафе и отпаивать коктейлями:-) Ну вот такая история, ностальгическая:-)

[Samael]

Это с каким таким другим? Можно по-подробнее?

Я бы удивился, что приходится пояснять разницу между человеком находящемся на разных жизненных этапах, но почему-то не удивлен. Непониманию почему о муже вспомнила лишь после разговора с Адаром, последующего - с Халбрандом и извержения, тоже не удивлен. Хотя казалось бы, все так очевидно.

Не только взглядом.

Я же написал "в первую очередь". И держать лицо, и пластикой тела Кларк владеет. Это никак не относится к "нравится-не нравится".

Я не готова переходить на территорию недосценаристов/перешоураннеров. И принимать как должное вот это вот всё.

А я не готов переходить на территорию хейтеров, воспринимающих все в искаженном свете.
Во всех киноадаптациях смерть эльфов показана как драматичное событие. И даже у Толкина в книгах это так. Все эти "прожила тысячи лет, повидала всякого" не отменяют ни внутренних переживаний, ни грядущие тысячи лет, наполненных самыми разными событиями и совершенно другой груз опыта, в итоге.
Если человек не понимает, что в сериале показывают более молодую версию персонажа, которая не должна вести себя как своя более взрослая версия (или как придуманная версия у какого-то читателя в голове), то я могу только развести руками.

Кстати тоже был на российских премьерах в "Пушкинском" и БК, и ДК (даже билеты на память сохранил), и со второй помню забавную историю, когда после нападения Фродо на Сэма в Осгилиате, сидевший рядом зритель тяжело вздохнул и громко прошептал: "какая чушь!"

[Павел]

Сообщение от Samael

Я бы удивился, что приходится пояснять разницу между человеком находящемся на разных жизненных этапах, но почему-то не удивлен. Непониманию почему о муже вспомнила лишь после разговора с Адаром, последующего - с Халбрандом и извержения, тоже не удивлен. Хотя казалось бы, все так очевидно.

Так каким багажом? Что мы знаем о версии Галадриэли от Амазона (с блэкджеком)? Умер братец, да муженек пропал? Это все? В остальном вроде бы как сыр в масле каталась. Командовала целой армией (хотя воевать было не с кем) шлялась где хотела и делала что хотела, никаких обязательств. И именно это сделало ее истеричной хабалкой? По сравнению с каноничной Галадриэлью, биография которой на тот же период времени была куда суровее и мрачнее. Даже амазоновский Элронд, кажется более обиженным судьбой персонажем, который у них оказался сиротой и беспризорником и которому постоянно напоминают и ставят в вину, что он полуэльф

[Samael]

А какой была Галадриэль по характеру во ВЭ у Толкина? У нас есть примеры ее поведения, диалоги с ее участием?)
Подмена персонажей сериала своими фантазиями - древний хейтерский трюк, чужие фантазии я не обсуждаю)

которому постоянно напоминают и ставят в вину, что он полуэльф

Да, целых один раз не пустили на совет

[Tick]

В Неоконченных Преданиях есть глава "Элессар", в разделе 2.IV "История Галадриэли и Келеборна". Там есть диалог между Гэндальфом и Галадриэль. Но это Третья Эпоха, разумеется, Толкин нигде не упоминал, что Гэндальф мог бы прийти раньше 1000 ТЭ.

Много веков спустя появился еще один камень, именуемый
Элессар. Об этом одни говорят так, а другие иначе, и только Мудрые
знали, которая из двух историй верна, а они все ушли. Одни говорят,
что второй Элессар – это тот же самый камень, возвращенный
милостью валар, и что Олорин (которого в Средиземье знали под
именем Митрандир) привез его с собой с Запада. И однажды Олорин
пришел к Галадриэли, жившей тогда под сенью Великого
Зеленолесья; и они долго беседовали между собой. Ибо годы изгнания
начали тяготить владычицу нолдор; она жаждала вестей о родичах и о
благословенном крае, где появилась на свет, но все еще не хотела
оставить Средиземье. [Эта фраза изменена на: «но пока не было ей
дозволено оставить Средиземье»]. И когда Олорин поведал ей вести с
Запада, она вздохнула и сказала:
– Печаль гнетет меня в Средиземье, ибо листья опадают и цветы
вянут; и сердце мое томится, когда я вспоминаю деревья и травы, не
знающие смерти. Ах, если бы они росли у меня дома!
И Олорин спросил:
– Так ты хотела бы владеть Элессаром?
– Где ныне Камень Эарендиля? – отвечала Галадриэль. – И
Энердиль, создавший его, тоже ушел.
– Кто знает! – заметил Олорин.
– Сомнений нет, – возразила Галадриэль. – Они ушли за Море, и с
ними – почти все, что было прекрасного в Средиземье. Но неужели
Средиземье должно лишь вянуть и гибнуть?
– Такова его судьба, – ответил Олорин. – Но если бы Элессар
вернулся, увядание можно было бы приостановить – ненадолго, пока
не наступила эпоха людей.
– Если бы! Но разве это возможно? – вздохнула Галадриэль. –
Наверное, валар отвернулись от нас и не помышляют более о
Средиземье, и на всех, кто еще цепляется за него, легла тень.
– Это не так, – ответил Олорин. – Не затмился их взор, и сердца их
не ожесточились. И вот тебе знак, что это правда!
И он показал ей Элессар, и Галадриэль взирала на него в
изумлении и восхищении. А Олорин сказал:
– Это тебе от Иаванны. Воспользуйся им, как сумеешь, и на время
твоя земля станет прекраснейшим краем Средиземья. Но я отдаю его
тебе не навеки. Храни его до времени. Ибо прежде, чем ты устанешь и
решишь наконец покинуть Средиземье, явится тот, кому назначено
получить этот камень, и имя его будет таким же, как у камня:
Элессаром наречется он.
 

Ещё там же есть диалог между Галадрэль и Келебримбором.

А в другой истории говорится так:
Давным-давно, до того, как Саурон обманул кузнецов Эрегиона,
Галадриэль пришла туда и сказала Келебримбору, главе эльфов-
кузнецов:
– Средиземье печалит меня, ибо опадают листья и вянут цветы,
которые я любила, и моя земля наполнена сожалением, которого ни
одна Весна не исцелит.
– Что же еще остается эльдар, пока они цепляются за
Средиземье? – ответил Келебримбор. – Или ты решила уйти за Море?
– О нет! – ответила она. – Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и
Фелагунда больше нет. Одна я осталась из детей Финарфина[141]. Но
гордость еще не утихла в моем сердце. Что дурного сделал золотой
род Финарфина, что я должна просить прощения у валар и
довольствоваться островком посреди моря, я, рожденная в Амане
Благословенном? Здесь я властвую.
– Так чего же ты хочешь? – спросил Келебримбор.
– Я хочу, чтобы деревья и травы, не знающие смерти, росли здесь,
в моей стране, – ответила она. – Что стало с искусством эльдар?
– Где ныне Камень Эарендиля? – вздохнул Келебримбор. – И
Энердиль, создавший его, тоже ушел…
– Они ушли за Море, – сказала Галадриэль, – и с ними – почти все,
что было прекрасного в Средиземье. Но неужели Средиземье должно
лишь вянуть и гибнуть?
– Такова его судьба, мне кажется, – ответил Келебримбор. – Но ты
знаешь, что я люблю тебя, хотя ты и предпочла мне Келеборна
Лесного, и ради любви к тебе я сделаю, что смогу, если моему
искусству по силам облегчить твою печаль.
 

Это уже однозначно Вторая Эпоха. Так что характер "молодой" Галадриэль Толкиным был прописан в достаточной мере. Он мимоходом упоминает один раз, что она была спортивной, как амазонка. и один раз говорит, что она "смотрела на гномов глазами военачальника", то есть воспринимала их как потенциальных союзников в войне. Это всё, на чём основываются шоураннеры, делая сериальную Галадриэль "командиром северных армий". Никаких армий до создания Колец не было, эльфы мирно расселялись по Эриадору в первую половину Второй Эпохи.

При этом шоураннеры, которые на словах выставляют себя знатоками лора и поклонниками Толкина, полностью игнорируют все те места, где Толкин описывал Галадриэль как мудрую и проницательную, читающую в душах. Галадриэль у Толкина постоянно бежит от войны, основывает поселения и королевства. Её недостатки - гордость и желание править по собственному разумению, а не маникальная месть за брата.

В самом начале Второй Эпохи Галадриэль и Келеборн завели ребёнка. А Толкин неоднократно писал, что эльфы не заводили детей в дни горестей и скорби. Если Галадриэль решилась родить, значит она воспринимала это время как мирное, безопасное, подходящее для воспитания своей дочери.

[Стихия]

А вот по поводу Галадриэли и Саурона сериальных запрошу пояснительную бригаду:
они были ранее знакомы лично? Галадриэль хорошо его знала? то бишь, были ли у нее вообще шансы узнать его в другом обличьи, отличном от того - в котором она его видела в своё время?


Вообще идея узнать личность человека (разумного существа) в другом теле сама по себе очень интересна. У китайцев бывают такие перерождения, когда исчезнувший (погибший) человек потом возвращается в другом теле. И те, кто по настоящему его любил - всегда его узнают. Как с этим здесь, в сериале? Галадриэль с Халбрандом много времени провели вместе, и она не прозрела, что он и есть Саурон. А в принципе могла?

[Tick]

Ещё я недоволен тем, как в сериале показан мотив увядания. Эта черная слизь - это какой-то позор. Тяп-ляп, мы, бессмертные эльфы, все умрём к весне. Надо отплыть в Валинор! Покинуть Ост-ин-Эдиль через 3 недели! Даже в рамках концепции компрессии времени это выглядит нелепо.

У Толкина эльфы ощущают увядание не настолько банально. Если ты живешь сотни лет на одном месте, то ты видишь, как дерево, которые ты посадил, становится дряхлым и погибает. Галдриэль сравнивает то, что видит в Средиземье, с бессмертными землями Амана. Тут уместно вспомнить американские секвои и сосны, которые живут по 5000 лет.

В сериале эльфы в Средиземье страдают от какой-то заразы, которая непонятным способом поразила их деревья, гибель которых почему-то должна повредить их душам (с чего бы это вдруг?). Этот странный симбиоз с деревьями кажется мне заимствованым из Варкрафта. Там ночные эльфы кал'дорай тоже были бессмертны, пока не погибило мировое древо Нордрассил в конце Warcraft III: Reign of Chaos.

[Стихия]

Сообщение от Павел

Так каким багажом? Что мы знаем о версии Галадриэли от Амазона (с блэкджеком)? Умер братец, да муженек пропал? Это все? В остальном вроде бы как сыр в масле каталась. Командовала целой армией (хотя воевать было не с кем) шлялась где хотела и делала что хотела, никаких обязательств. И именно это сделало ее истеричной хабалкой? По сравнению с каноничной Галадриэлью, биография которой на тот же период времени была куда суровее и мрачнее. Даже амазоновский Элронд, кажется более обиженным судьбой персонажем, который у них оказался сиротой и беспризорником и которому постоянно напоминают и ставят в вину, что он полуэльф

У амазоновской Галадриэль видимо, какие-то врожденные повреждения головного мозга (возможно родовая травма), с предрасположенностью к псих. заболеваниям, она же с детства такая вспыльчивая и агрессивная. И когда на такую "благодатную" почву упало зерно очень болезненного события - оно и дало такие всходы, как мы увидели.

Это все?

Ниче себе...сразу видно - ты не терял близких в этой жизни. Да, это всё. И этого вполне достаточно, чтобы поехать кукухой.

[Samael]

Так что характер "молодой" Галадриэль Толкиным был прописан в достаточной мере. Он мимоходом упоминает один раз, что она была спортивной, как амазонка

Один(!) диалог из ВЭ (в котором хорошо видно только, какая Галадриэль гордая и властная) - это "прописан в достаточной мере"? Серьезно?

Что до "амазонки":

The only women in Tolkien who are described as 'amazon' are Haleth (the warrior Queen/Chieftain of Haladin), the early versions of Eowyn in History of Lord of the Rings (she openly goes to war in those versions as opposed to the final version where she wasn't Amazon), Makar's sister the Valie/Goddess of War (from the Book of Lost Tales) and Galadriel. Tolkien translated the word Amazon into "Gothwin" in Elvish, but the literal translation of Gothwin is "War Woman".

То есть, она была воительницей.

полностью игнорируют все те места, где Толкин описывал Галадриэль как мудрую и проницательную, читающую в душах

Смотри диалог с Тэо, где она как раз очень хорошо читает, что на сердце у парня. В том же диалоге она вспоминает мужа. И это не совпадение, что очевидно. Ослепляющая ее пелена спала после финала 6 серии. К слову, мудрая и проницательная Галадриэль не распознала Саурона в Аннатаре, хоть и не поверила ему.

Что до несовпадения с каноном (обожемой, никогда такого не было и вот опять), то я вижу несовпадения во всех адаптациях, о чем неоднократно писал

[Tick]

Сообщение от Samael

Один(!) диалог из ВЭ (в котором хорошо видно только, какая Галадриэль гордая и властная) - это "прописан в достаточной мере"? Серьезно?

Помимо диалога (вы просили), есть еще немало описательных отрывков, где характер её тоже раскрывается, но не в художественно-повествовательной форме, а в стиле хроники.
В этих диалогах я вижу также, что Галадриэль волнует увядание Средиземья. Там показано, что она любит деревья и цветы. В сериале Галадриэль заботится о цветах или деревьях? Что-то не помню такого.

[Samael]

Помимо диалога (вы просили), есть еще немало описательных отрывков

Я просил описание характера Галадриэль Второй Эпохи, увидел лишь один диалог. Увядание в принципе волновало эльфов. Вот только в диалогах не только про деревья и цветы, но и про тоску о бессмертных землях, где увядания не было в принципе и печали от того, что этого нельзя повторить в Средиземье.
8 серий сериала раскрывают нам внутренний конфликт Галадриэль, что гораздо важнее для этой истории в данный момент. В будущем еще могут показать и позицию про увядание в Средиземья в принципе.

В сериале эльфы в Средиземье страдают от какой-то заразы, которая непонятным способом поразила их деревья, гибель которых почему-то должна повредить их душам

Деревья просто показатель увядания, а не причина.

[Tick]

Сообщение от Samael

Я просил описание характера Галадриэль Второй Эпохи, увидел лишь один диалог.

Ну я же не могу вам процитировать всё. Читайте НП 2.IV.

Сообщение от Samael

Увядание в принципе волновало эльфов.

Не всех.

Сообщение от Samael

тоску о бессмертных землях

Кто не был в Валиноре, не особо испытвал "тоску по морю". Леголас вырос в лесу, и пока не побывал на побережье и не услышал крики чаек, его ни в какие Валиноры не тянуло.

Сообщение от Samael

8 серий сериала раскрывают нам внутренний конфликт Галадриэль, что гораздо важнее для этой истории в данный момент.

Выдуманный конфликт. Совершенно нехарактерная для Толкиновской Галадриэли тема мести за брата.

Сообщение от Samael

В будущем еще могут показать и позицию про увядание в Средиземья в принципе.

Ну, посмотрим.

Сообщение от Samael

Деревья просто показатель увядания, а не причина.

А что тогда причина? Эльфы же не сочатся тёмной жижей, как больная корова из Мордора.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Samael

Деревья просто показатель увядания, а не причина.

Так какая причина, с какого перепугу в сериале эльфы должны взять и в одночасье умереть? А если болячка на дереве просто показатель, то почему ее устраняет мифрил? Бред же собачий наворотили создатели сериала, который к Толкину никакого отношения не имеет.

[Samael]

Черковики потому и черновики, что в них не было ничего действительно готового.

Не всех.

Тем не менее, это было распространено. Она не была такая одна.

Выдуманный конфликт. Совершенно нехарактерная для Толкиновской Галадриэли тема мести за брата.

Обожемой, снова в адаптации что-то выдумали! Куда ПиДжеевский Трандуил смотрит?! Ах да, на Камни Ласгалена)))

А что тогда причина?

Скорее всего та же, что и в каноне: людей в мире все больше, искажение Арды, Мелькор и распространение Тьмы. Впереди еще 4 сезона, увидим.
Вот уж не думал, что поклонники Толкина, у которого довольно много было о незримых изменениях, не будут улавливать такие темы в адаптации. Жижа, гниение - лишь показатель происходящих изменений, симптом, визуальный прием особенно полезный для тех, кто не читал (а таких большинство), чтобы они могли лучше ощутить надвигающуюся на эльфов беду. У одних вон Арвен умирает резко (и только она), у других - дерево гниет

[Samael]

А если болячка на дереве просто показатель, то почему ее устраняет мифрил?

Ну наверное, потому что в сериале сказали, что мифрил содержит Свет валар.

Бред же собачий наворотили создатели сериала, который к Толкину никакого отношения не имеет.

Назгулы в гробницах Рудаура горячо поддерживают