07.09.2003, 15:56 | #31 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Аллигейт попросил запостить тут его "Ответ Чемберлену"…
Цитата:
Он был великим воином и разил орков направо и налево? Он сражался с балрогом? Он внес вклад в изучение языков? На основании чего вы называете его величайшим из Эльдар после Феанора? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Любопытно, как упорно Тингол именует себя Владыкой Белерианда, хотя непосредственно контролирует лишь Дориат. Так защищай этот Белерианд, раз назвался его королем. Однако, он лишь раздаривает "земли, куда не может дотянуться сам".
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. Последний раз редактировалось Ms_Flaffy; 07.09.2003 в 16:11. |
|||||
09.09.2003, 21:35 | #32 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Ох, и странно же отвечать не непосредственно в лицо… Не знаешь, к кому обращаешься.
Цитата:
Далее. Все ваши «критерии отбора величайшего», как минимум, не являются универсальными, а для не-нолдо и вовсе крайне сомнительными. Разве кузнечное искусство характеризует великого _Короля_? Нет, скорее кузнеца. Воинские навыки? Воина. Знание языков? Лормастера. Или вы возьмётесь доказывать, что король, никогда не державший в руках молота, чем-то хуже короля, посвятившего значительную часть жизни постижению тайн кузнечного искусства? Тем более, что у Синдар, повторюсь, упомянутые сферы деятельности не были приоритетными. А вот образцовым _королём_ Тингол был. Цитата:
«'And death,'said Thingol, 'thou shouldst taste, had I not sworn an oath in haste that blade nor chain thy flesh should mar. Yet captive bound by never a bar, unchained, unfettered, shalt thou be in lightless labyrinth endlessly that coils about my halls profound by magic bewildered and enwound; there wandering in hopelessness thou shalt learn the power of Elfinesse!'»(Лэйтиан, 1070-1079). Но потом, во-первых. Понял, что негоже королю искажать свои слова(о чём ему, в принципе, Берен сказал. Однако чувства взбешённого отца можно понять…) и, что важнее, увидел Кольцо Барахира. Хотя опять же, казнить никто бы не помешал… Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|||||
10.09.2003, 08:56 | #33 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
*Я пришел*
Почему в первый раз присутствовал анонимно: я не собирался возвращаться на форум. Поэтому в дальнейшем спорьте со мной в привате, если, конечно, будет желание. Ну вот, вступление окончено, переходим непосредственно к спору . Цитата:
Величайший из Эльдар - это будет преувеличение. Я могу навскидку назвать пятерых эльфов, которых считаю более великими, чем Тингол. Например, Финдарато Инголдо Арафинвион. При этом он тоже не был воином, кузнецом или лормастером. Какие сферы деятельности были приоритетеными для синдар? Охота и пение? Свидетельств, что Тингол отличался в них, нет - поправьте меня, если я ошибаюсь. По поводу образцового короля. Здесь у меня возражений нет. Единственное: в этом Тингол ничуть не выше Тургона и Ородрета. Те тоже заботились о сохранении своих владений, Врагу только Феанарионы, Фингон, Ангрод и Аэгнор в открытую подставлялись. Цитата:
В конце-концов Тингол обошел-таки неудобную клятву, избрав другой способ умервщления жениха дочери без обагрения кровью своих рук: "Те же, кто слышал его слова, поняли, что Тингол не нарушал своей клятвы и все же обрек Берена на смерть", "И будь хоть тень надежды или опасения, что Берен когда-либо вернется живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву". Цитата:
Он имел право гневаться, но не имел права считать себя, "Элу Тингола, Владыку Белерианда", только на основании того, что его "жизнь зародилась у вод Куйвиэнена за бессчетные годы до того, как пробудились предки сплюснутого народца" выше гномов. Кто знает, не задень он так гордость сплюснутого народца, может, все сложилось бы и не столь трагично . Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Можно быть номинальным правителем. Однако, надо держать земли, на которые претендуешь, под контролем, иначе титул, к сожалению, будет лишь пустой формальностью, вызывающей не уважение, но смех. Феанарионы защищали те земли, что взяли под свою руку. И, кстати, если смотреть на HoME, Тинве Линто еще более достойный эльда . P.S. Ничего не имею против короля Тингола. Возражаю лишь против того, что он был величайшим из эльдар после Феанора, ибо есть и более великие, есть и равные ему. P.P.S. Большая просьба - возражайте мне в привате, так как на форуме я появиться не смогу. С уважением, Аллигатор
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
|||||||
05.11.2003, 17:49 | #34 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Зря такой тред забросили, ведь далеко не все еще сказано
Келебрин: Цитата:
Цитата:
Цитата:
А насчет тактической ошибки орков - им особого выбора не оставалось Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura Последний раз редактировалось Siegfried; 05.11.2003 в 17:52. |
||||||
05.11.2003, 22:30 | #35 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Северная Венеция
Сообщений: 696
Лайки: 0
|
Не любим мы его, голм-голм
Покусился на законную собственность моих владык. Дочку продал за побрякушку. Непоколебимая ИМХА |
05.11.2003, 22:47 | #36 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Внутренняя политика Тингола была идеальна, а для внешней ему бы не помешало завести министра
|
06.11.2003, 19:33 | #37 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Siegfried'y
Если вы в том, что сказал Тингол, найдёте хоть слово оскорбления или хоть что-то, не соответствующее истине, то я во всеуслышание признаю, что никакой я не знаток и официально подтвержу свою неправоту. На моё взгляд, это настолько достойный ответ, насколько это возможно. Странноватое приветствие...А что, Тингол должен был им на шею кидаться? Он разрешил им, по сути дела, селиться где угодно и делать всё, что угодно, не подчиняясь ему(более чем щедрый дар!), при этом не позволил себе никакого хамства. И не исходил из того, что "незваный гость итд." А вот "Тёмный эльф" это определённо оскорбление, об этом есть что-то в "Квэнди и Эльдар"(если в этом я не ошибаюсь, то процитирую чуть позже). Цитата:
Вы считаете подтверждением тезиса кидание фразами, которые сами нуждаются в подтверждении? Я - нет. 2Aйлинель: Цитата:
Про "продажу дочки" - чушь, я извиняюсь, полнейшая. Это не калым, а доказательство того, что Берен достоин руки дочери Короля Белерианда. Какой ещй способ мог избрать Тингол, чтобы убедиться в том, что стоящий перед ним оборванец - великий герой(этот мотив, кстати, очень сильно выражен в Лостах, хотя в менее достойной форме)? А за кого попало дочь свою не выдаст никто. Наоборот, чтобы дочь свою не продать и не отдать, Тингол на что угодно был готов.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
||
06.11.2003, 22:52 | #38 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Цитата:
По вашему же высказыванию получается, что Феанарионы с Морготом не воевали и воевать не собирались. "Борис, ты не прав" (с). Dixi
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
|
07.11.2003, 01:29 | #39 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. |
||||
07.11.2003, 09:04 | #40 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Да, занесло меня слегка. Очень уж я разозлился... Заслуги мыновей Феанора в войнах с Морготом я не преуменьшаю. Просто я не могу понять, почему никто из них не вызвал Врага на поединок лично, как это сделал Финголфин(это было, как видно, достаточно просто - Моргот не хитрил и не прятался - просто взял и вышел). Тут будет большое ИМХО: если бы Маэдрос не был покалечен, он наверняка так бы и сделал.
Цитата:
remained hostile to Men...but this was intended to be insulting."(Квэнди и Эльдар). К эльфам его тоже старались не применять: "Moerbin as applied to them is usually translated 'Dark-elves', partly because Moriquendi in the Quenya of the Exiled Noldor usually referred to them. But that no special reference to Elves was intended by the Sindarin word is shown by the fact that Moerbin was at once applied to the new bands of Men (Easterlings) that appeared before the Battle of the Nirnaeth. If in Sindarin an Avar, as distinct from other kinds of Morben, was intended, he was called Mornedhel." Ещё одно доказательство оскорбительности этих слов: "and it was one of Saeros' worst insults to call her[Морвен] Morben. For that Turin smote him in the king's hall." За Морбен били морду сразу же:-) Это словоупотребление, кстати, сильно отличалось от квенийского, там где Калаквэнди и Мориквэнди были более или менее научными, а не "политическими" терминами. В конце концов, "this class[Келбин]... became practically equivalent to 'peoples in alliance in the War against Morgoth". А вообще, не забывайте, что Элу Тингол - НЕ Мориквэнди. Поэтому наименование его таковым - явное принижение его сущности и, как следствие, оскорбление(вне зависимости от того, имелся ли такой смысл в самом слове Моэрбин в те времена- я предполагаю, что на Мерет Адертад уже говорили на Синдарине).
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 07.11.2003 в 09:08. |
|
10.11.2003, 21:03 | #41 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
2Келебрин:
Цитата:
Затем, повторяю, Темным Эльфом Тингола назвал Карантир, а вовсе не все сыновья Феанора... Цитата:
Ms_Flaffy, но все же разве можно такое родне своей говорить? Без всякого на то повода?
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||
10.11.2003, 21:44 | #42 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. |
||
11.11.2003, 16:22 | #43 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|
12.11.2003, 19:26 | #44 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Разумеется. Во время войны они, прежде чем жечь дом, под ручку выводили оттуда всех женщин и детей. И при взятии Гаваней Сириона осадные орудия не попадали по ним, убивая исключительно взрослых мужчин-воинов.
Цитатки вам привести? Про разрушение Дориата: "Dior was slain also, and Nimloth his wife, and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. " Интересно, как сопротивлялась Нимлот и малолетние дети Диора. Последние причём и убиты-то не были, а были с холодной жестокостью схвачены и умерщвлены(не своими руками, но...это тоже вид убийства). Да, убивать сопротивляющихся и беззащитных - две разные вещи. И во втором Феаноринги преуспели не меньше, чем в первом. А в тех же Гаванях Сириона феаноринги и своих собратьев-Нолдор резали. А чтобы получить представление о том, что такое война, почитайте что-нибудь серьёзное. Хотя бы - вдумчиво - Толкиена. Не сказки, где все воюют в белых перчатках. И последнее: а причём здесь Тингол???
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
14.11.2003, 15:39 | #45 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Ну, как погибла Нимлот - сказать трудно. Скорее - в бою. Вообще известен только один прецедент убийства эльфом безоружного - казнь Эола. И то, его не зарубили, а спихнули в пропасть. Да еще Тингол собирался законопатить Берена в темницу до смерти. Так что, если уж Нимлот была убита, так минимум, с ножом в руках. А сыновья Диора были не младенцами - в лесу так запросто не пропали бы. Попалась мне сказочка об их судьбе. Там они погибают случайно, от стрелы охотника. Но можно предположить и более интересное продолжение...
Да! Ведь сказано же, что Финвэ был другом Эльвэ в походе! Что же король Дориата так равнодушно отнесся к известию о его гибели, не присоединился к мести общему врагу да еще и крайне недружественно отнесся ко внукам прежнего побратима?! |
14.11.2003, 17:22 | #46 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Во времена Мерет Адертад Эльвэ вообще ещё о гибели Финвэ не знал. А уже на самом Пире Воссоединения он был, выражаясь грубо, сыновьями Феанора послан. И хорошо относиться к ним ему было не за что. А тех внуков Финвэ, которые не были убийцами его, Тингола, родичей, он вполне даже привечал(Финрода, Галадриэль).
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
||
14.11.2003, 17:44 | #47 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Цитата:
И это не единственный текст, в котором упоминается, что сыновья Диора не погибли. Позже поищу еще цитаты. "Читайте Толкина - он rulez" .
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
|
14.11.2003, 19:11 | #48 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
У меня ответа аж два. Выбирайте любой, который нравится больше:-))
1. Текстологический. Вся та версия была отвергнута - как то, что жену Диора звали Линдис, так и (что более важно) то, что она выжила при разрушении Дориата. Странность и в самой цитате - если Линдис, Эльвинг, Элрун и Элдун были в Оссире, то насколько велика вероятность им не встретиться(в Оссире - это явно не "бродили по всему Оссириаду", а всё-таки какое-то конкретное место, куда стекались беженцы). Птицы просто так не помогли бы - ума мало - нужна была воля Валар. И как после этого дети могли не воссоединиться с матерью? Мне самому этот вариант не нравится вовсе, но мало ли что:-))) 2. Я погорячился и среагировал на "сказочку" как и следует пуристу реагировать на апокрифы. Но (сейчас у вас дежа вю будет. Только наоборот:-)) ) какое имеет значение в данном конкретном вопросе, выжили дети Диора или нет? Их бросили _специально_ для того, чтобы они умерли. Возможность того, что они будут спасены( в чём я, кстати, всё же сомневаюсь) явно не была, да и не могла быть, предусмотрена. Я могу признать, что здесь я недочитал и неправ, но сути дела это совершенно не меняет. А вы сами лично верите, что они могли выжить?(личный вопрос, к ответу не принуждаю) А мне всё же интересно, подерёмся мы или нет:-)))) З.Ы. Сыновья Диора младенцами, конечно, не были, но им в то время, когда их оставили умирать в лесу, было шесть или семь лет(исходя из тех же "Странствий Хурина"). Чтобы выжить в лесу, этого явно недостаточно(к тому же, в них эльфийской крови было больше, чем человеческой, поэтому возможно, что взрослели они медленнее, чем обычные человеческие дети).
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 14.11.2003 в 19:33. |
14.11.2003, 19:49 | #49 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Келебрин:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Риусул: Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|||||||
14.11.2003, 20:09 | #50 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|||||
14.11.2003, 20:10 | #51 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Келебрин , нет, мы не подеремся. Мы просто будем перекидывать друг другу нежно любимую цитату Радио Вайсса, ибо это любимое занятие толкинистов всех времен и народов: уличать другую сторону в незнании или подзабытии (что более вероятно, учитывая объем творческого наследия Профессора), или сознательном искажении и замалчивании (но к Вам это точно не относится ) определенных фактов из текстов HoME.
Сам лично над вопросом возможного выживания детей в лесу всерьез я не задумывался. Но воля Эру - чего она только не делает? К тому же, несмотря на возраст, это были полуэльфы (или, как утверждает Хэл, даже полные эльфы ) - а значит лес был для них не той чуждой средой, которой он является для нас, испорченных техногенной цивилизацией. Они родились, выросли и жили в лесу (кстати, чем синдар особо отличались - уж не охотой ли?), так что проблем с пропитанием у них было куда меньше. Теперь о воле Эру. Где-то я встречал упоминания о том, что один из братьев стал вождем некоего племени. Сейчас поискал поверхностно, но не нашел. Искать буду денно и нощно, пока же могу заверить, что это не мой личный глюк, любовью к Feanorioni навеянный :-))). Теперь о детях, погубленных Феанорингами. Пишите, пожалуйста, с маленькой буквы. Бросили их в лесу "жестокие слуги Келегорма", за смерть своего лорда весьма обидившиеся. Да, это их нисколько не оправдывает, но они, все же, феаноринги, а не сами Феанарионы. По другой версии это сделали эльдар из войска Майдроса, но не сам Маэдрос и не его братья. Цитата:
Но он хоть спросил, как там Финве в Валиноре поживает? Нет, он сразу передал свое теплое приветствие вновь прибывшим. Согласен, что называние его Темным эльфом было оскорблением, но, думаю, оно здесь было только ответным. Цитата:
И вот еще один момент: "Ибо теперь узнал я о всех лиходейских деяниях нолдоров". Получается, узнал-то лишь сейчас, а вот неприветливо отнесся с самого начала. Чем же оправдывался тогда его столь горячий привет принцам нолдор?
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
||
14.11.2003, 20:38 | #52 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Сильмарили принадлежали Феанору. Тут можно долго спорить о праве собственности, на Тол Эрессеа даже лежит статья по этому вопросу.
Остановимся, все ж, на том, что Камни принадлежат создателю, а не собственникам исходных материалов (Валар). Кстати, с экономической (не моральной) точки зрения, материал, находящийся в свободном доступе (неограниченные блага), не является экономическим благом, следовательно, Феанор ничем обязан Валар не был. Ведь те не продавали Свет Древ на вес и не дарили его: от его использования Валар не терпели ни малейшего ущерба или ущемления своих законных прав. Большая часть Света расходовалась попусту, то, что Феанор взял - лишь малая и никому не нужная часть. Уточню: ненужная, пока она не оказалась заключенной в трех оболочках. Сразу после акта создания (ибо это было не механической сборкой частей , а, скорее, неразделимым сплавом, know how) эта ничтожная часть вдруг понадобилась всем. Итак, правообладателем я признаю, все же, Феанаро. Лишь он имеет право распоряжаться свои имуществом. Он потребовал со своих сыновей клятву... далее по тексту, то есть завещал Сильмарили им. О каких правах Моргота речь? Цитата:
А вот почему лично не подскакивали к вратам Ангамандо и Моргота на бой не вызывали... На мой взгляд, они были технарями и рационалистами. Не верили они, что Моргота можно так победить - а отдавать жизнь ни за что просто глупо. Уж лучше погибнуть, успев хотя бы жизни мелкой сошки с собой унести, хоть какая-то польза от такой смерти будет. И эстель им не хватало. Не было с ними одобрения Валар и Эру, и они об этом знали. А поступок Финголфина мне подвиги камикадзе напоминает. Да, геройство, но будете ли Вы обвинять американцев в том, что во время Второй мировой им такое было "слабо"? Я - нет. Насчет того, что Тингол позволил целому народу поселиться у себя под боком... А что он мог реально сделать, чтобы не позволить им поселиться? За пределами Завесы Белерианд он не контролировал, так что разрешение это было сродни разрешению короля из сказки Экзюпери солнцу вставать и садиться - после тщательной сверки с астрономическим временем восхода и заката. Еще раз: я уважаю Тингола, как уважаю любого персонажа Сильмариллиона за исключением Маэглина. Но факты - вещь упрямая . Надеюсь, до драки нам еще далеко .
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
|
14.11.2003, 20:47 | #53 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Келебрин:
Цитата:
Цитата:
Alligate: Цитата:
снова Келебрин : Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Alligate: Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura Последний раз редактировалось Siegfried; 14.11.2003 в 20:49. |
||||||||
14.11.2003, 21:45 | #54 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. |
|||||
15.11.2003, 14:48 | #55 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
(Насчет Эльве ) Цитата:
Цитата:
Хотя, может быть, и не попытался бы прогнать, но вел бы диалог "с позиции силы" и грозил бы, что выгонит, при каждом случае - это 100%. Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||||||
15.11.2003, 14:49 | #56 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Насчет американцев-камикадзе прецедент есть: бомбежка Токио в отместку за Пирл-Харбор. Пилотам было велено подняться с авианосцев, бомбить, а потом попытаться дотянуть до Китая и сесть на территории, занятой Китайской Красной армией. Некоторым это удалось... Хотя надежнее было бы сделать так, как наши бомбили Тайвань 23 февраля 1938 года. Но это уже вопрос развития технологий.
Вообще, Если Моргот вылез навстречу Нолофинвэ, то это не гарантия, что он вылезет и навстречу кому-то другому. Один разок ведь он нос высунул, верно? А от армии Валинора вообще в подвал спрятался. Может, забыв с перепугу, что он бывший айну, и цианистый калий жевал!... И вообще, companeros, я вот хочу кое-что написать про Келебримбора. Там и про Тингола будет. Потому и вдумываюсь в этого короля. Все мнения читаю. Стараюсь понять, отчего он так одичал, что родную дочь запер, раненых не принимал и прочее. |
16.11.2003, 09:10 | #57 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Касательно того, что Тингол позволил Нолдор поселиться у себя под боком и не предпринимал против них никаких враждебных действий, я уже писал - это показатель мудрости. С такими соседями, хотя они и не очень хороши, смириться всё-таки лучше, чем воевать с ними или соседствовать с орками. Тем более, у Тингола и не было силы(как и желания) прогнать Нолдор подальше. В этом я согласен. Однако, дискуссия всё же удачно зашла на четвёртый круг:-)) Насчёт Сапковского я не имел в виду, что его сюжет - показатель. Я имел в виду именно лик войны. Говоря грубо, кровь из разрубленного горла хлещет одинаково, что в нашем мире, что в мире Сапковского, что в Арде. Прсто одни акцентируют на этом внимание, а другие нет. Если нет - то это вовсе не значит, что этого не было... Alligate, касательно переброса любимой фразой RW - контакт 2Риусул. Пишите...Создадите что-то стОящее, на том месте и поговорим. Мне, если честно, кидание ничем не подтверждаемыми фразами очень не нравится. И выдача своего мения за общезначимое(оценки типа "одичал") тоже. Знаете ли, последние вообще отрицательно влияют на отношение - тут все стараются, цитаты в поддержку своего мнения приводят. А тут появляется кто-то и кричит: "Одичал!". И как на это можно реагировать? Думаете, всерьёз???
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|
16.11.2003, 09:59 | #58 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
*пробегая мимо* Келебрин, если я скажу, что Риусул - это Эстелин, это что-нибудь изменит в Вашем отношении к ее словам?
Не знаю, будет ли то, что она уже создала, в Ваших глазах чем-то стОящим, в моих - несомненно. Но даже если мы расходимся в оценке литературной ценности ее произведений, никто не станет отрицать, что Эстелин - хороший знаток HoME. Согласимся ли мы с Вами на этом? http://eressea.ru/library/library/talespre.shtml http://eressea.ru/library/library/talesmit.shtml http://eressea.ru/library/library/karnally.shtml http://eressea.ru/library/library/karndori.shtml http://eressea.ru/library/library/nargautm.shtml
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
16.11.2003, 10:34 | #59 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Да. Мне, правда, если честно, ни одно, ни другое имя ни о чём не говорит(вот такой я неграмотный ), однако мельком взглянув на произведения, я понял, что ошибся.
Официально прошу прощения у Риусул за свою грубость и резкость. (если честно, я даже не знал, что она девушка). И вообще, я понял неправильно. Думал, имелась в виду статья, а не художественное произведение. Ни в чьё творчество я, упаси Эру, не лезу, бо самому такого таланта не дано. Последний раз редактировалось Келебрин; 16.11.2003 в 10:40. |
17.11.2003, 23:49 | #60 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
PS. Если желаете, можно подискутировать в треде о "Ведьмаке" (название напомните только )
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||