Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Elvellon]

Из письма 256
I could have written a 'thriller' about the plot and its discovery and overthrow – but it would be just that. Not worth doing.

Толкин очень рано забросил "Новую Тень", возможно, даже не дошел до главных героев. Так что только "its discovery and overthrow".

[Wotan]

Ясно... Спасибо

[Wotan]

Да, и еще один вопрос. Официальным титулом Арагорна был "Aragorn Strider the Elfstone, King of Gondor and Lord of the Westlands" (Арагорн Страйдер Эльфийский Берилл, король Гондора и лорд Западных Земель). Как это понимать? У Арагорна не было титула короля Арнора?

[Галерион Мистик]

Арведуи, вроде официально называется последним королем Арнора.

[Wotan]

То есть Арагорн не унаследовал по восшествии на престол титул арнорского короля? А как же тогда восстановление Аннуминаса и получение скипетра?

[Тинтариль]

Он правил Объединенным Королевством. Отдельно как короля Арнора его не короновали. Но вроде бы объявляли, что теперь все земли объединены.

[Wotan]

Спасибо

[Gnum]

А Лорд западных земель что тогда означает, если не законную власть над землями бывшего Арнора (и Широм, в них входящим)?

[Wotan]

Ну, Арнор же был королевством, Арагорн - наследник престола, предки его короли Арнора, страна возродилась, логично, если бы он стал королем, а не лордом.

[Elvellon]

В этом треде была дискуссия (участники: я, Айлана, Форменэль, Фалатиль, Келебрин) про существование форм типа Nolde, Sinde и т.п.
Я тут все-таки прочитал полностью "Историю Галадриэли и Келеборна" из UT. Там (стр. 303 в paperback'е) есть: "Moreover Galadriel was a Noldo". Все, вопрос закрыт .

(Очень, кстати, интересно читать. Оказывается, Эрегион основали Галадриэль и Келеборн, Келебримбор любил Галадриэль, а еще Галадриэль лично встречалась с Сауроном)

[Галерион Мистик]

Хм. Ну, с Сауроном и Гэндальф встречался, даже можно сказать, работал на него, правда, все его планы разглашал.

[Elvellon]

Работал на него!?
А Дол-Гулдур, действительно, интересный эпизод биографии Гэндальфа, жаль, мало кто о нем помнит .

[Ilana]

История Галадриэль и Келеборна - очень любопытное чтиво. Главное, не погибнуть там в куче противоречащих друг другу версий.

[Isilme]

Входит ли Дунхарроу в состав территории нагорья Мортонда? На самом деле очень важный для меня вопрос.(это если кому-то показалось, что сей нюанс - сущий пустяк.)

[Тинтариль]

По-моему не входит. Мортондом называли место у выхода с Тропы Мертвых и реку, которая вытекала оттуда, это была территория Гондора. Когда в Минас Тирит приходят воины из разных областей Гондора, там есть фраза "Из верховий Мортонда, Долины Черных Корней, высокий Дуинхир с сыновьями Дуилином и Деруфином привел пять сотен лучников." (пер ГГ). А Дунхарроу - это Рохан.

[Isilme]

Тинтариль, спасибо, я в курсе, где что находится. Но меня смутила одна вещь. Заметила я ее только сейчас, когда села как-то намедни перечитать некоторые главы RotK'а.(настроение было)
Ведь никто иной, как вождь Хэрроудейла(а значит и Дунхарроу) зовется Дуинхиром. То есть также, как и повелителя верховий Мортонда. А тот факт, что сеи объекты находятся на маленьком расстоянии друг от друга, навел бы на мысль, что это один и тот же правитель, если бы не то обстоятельство, что один Дуинхир из Рохана, а другой из Гондора. Тем более, когда роханский Дуинхир восседал за королевским столом в Дунхарроу, гондорский Дуинхир уже как несколько часов назад прибыл в Минас-Тирит. Два Дуинхира правят на соседствующих территориях. Как такое может быть? Я считаю, что у профессора достаточно изобретательности по части имен, что бы такого не допустить. Я, конечно, часто встречаю тезок у Толкина, ну не до такой же степени!
Или я в этой жизни уже ничего не понимаю.

[Ester]

Первоначальное сообщение от Айлана
История Галадриэль и Келеборна - очень любопытное чтиво.

А ни у кого нет случайно ссылочки на нее? Очень бы хотелось почитать.

[Ilana]

Перевод есть на АнК:

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../galadrie.html

[Тинтариль]

Isilme, в Рохане быд Дунхир, (Dunhere), а в Гондоре - Дуинхир (Duinhir). Они не тезки, и в этой жизни все не так страшно! :-)

[Ester]

Айлана, спасибо огромное!

[Catharina]

Привет всем. Покопалась тут в Приложениях, и возникли вопросы (везде пер. ГГ, 2003):
1) В "Наместниках" говорится, что у Эктелиона II советником был полководец Торонгил, короый советовал - в т.ч. - больше прислушиваться к Гендальфу, а не к Саруману. Этот Торонгил после победы над умбарскими пиратами сказал королю, что его зовут иные дела, что вернется он нескоро (и ушел к Хмурым горам). Далее идет такая фраза:"Спустя много лет те, кто помнил давние дела, говорили, что Денетор [II, сын Эктелиона II] уже тогда знал, кем на самом деле был Торонгил и подозревал их с Гендальфом в заговоре против власти наместника." Я не поняла, так кем был Торонгил? Истари? Или кем? И причем тут то, что он и Денетор II были похожи?

2) Майар и Истари - одно и тоже или нет? Как поинмать то, что дух майа был в теле Гендальфа, и он был истар? (или скажите, где про это почитать)

Теперь можно несколько соображений? (насколько я понимаю, это уже обсуждали, но очень хочется сказать ). Моя имха по поводу уходов:
Насчет выбора детей Элронда.
Вовсе не обязательно, что Элладани Элрохир выбрали с. у., никаких особых пристрастий к людям вообще я не помню. Они дружили только с Арагорном (еще бы, ведь он вырос в Дольне!) и с другими Скитальцами (в меньшей степени, имхо. К тому же Скитальцев было немного). Так что имхо они остались до поры из-за Арагорна и Арвен. Но когда Арагорн умер, то еще неизвестно, может, они тоже ушли (как это сделал Леголас), а Арвен... ну вот то самое, что произошло с ней в Лориене (однозначным словом "смерть" это называть как-то не с руки). Кстати, может, выбрали-то (б.у.) они уже давно, но оставались в Среднеземье из вышеизл. причин.

Про Кирдена.
В Приложении II (Повесть Лет, Третья Эпоха) он сам говорит: "... ия буду жить на сумеречных берегах до тех пор, пока не отчалит последний корабль." А последний корабль отчалит, как я понимаю, когда на него поднимется последний эльф, не избравший людскую судьбу (да и то не наверное, т.к. ведь у Арвен была возможность уплыть после смерти Арагорна, если бы она захотела, плюс еще Бильбо, Фродо, Гимли), короче, кораблей много.

Про уход Сэма.
Кроме легенды от Эланор, есть еще косвенное доказательство - это фраза Фродо ("Серебристые Гавани"), который говорит Сэму насчет похода к Гаваням: "Ты только проводишь нас. Правда, твоя судьба тоже вплетена в историю Кольца, и твое время еще может настать." "Твое время" - это, как я понимаю, время, когда Сэму самому захочется уйти.

Про уход Гимли.
Имхо, Гимли все равно бы увязался за Леголасом в силу жутко укрепившейся дружбы. Имхо, Гимли в Средднеземье ничто не держало (когда Арагорн умер, и Леголас собрался за Море), к тому же золото не имело над ним власти (как через Гендальфа передала ему Галадриэль). К тому же сомнения автора вовсе не в правдивости слухов, а в том, что Эльдары примут его, а Валары допустят это, но потом говорится, что такая возможность существует.

Про уход Келеборна.
"Говорят, что и Келеберн жил там после ухода Галадриэль, но нет упоминания о том, когда он ушел в Серебристую Гавань." ("О Летописях Шира") Как-то эта фраза у меня ассоциируется с тем, что ушел точно, но в каком именно году и месяце - это не нашло отражения в Алой Книге.
Далее в "Повести об Арагорне и Арвен": "Давно уже не было Галадриэль, и Келеберн ушел за Море <...>" (оригинал - "Galadriel had passed away and Celeborn also was gone").
Кстати, в "Встречи. Разлуки" Фангорн прощается с Галадриэль и Келеберном:
- Вряд ли нам суждено встретиться снова.
- Не знаю, Старейший. [Келеберн]
- Не в Среднеземье и не раньше той поры, когда земли, что сейчас лежат под волнами, поднимутся к солнцу. Тогда по весне в ивовых рощах Тазаринана мы сможем встретиться вновь. [Галадриэль]
Что такое Тазаринан? Это где?

Вообще лично для меня то, где у Толкина написано "Говорят, что...", равнозначно установленному факту. Ну и дыма без огня...

Первоначальное сообщение от Mindark
А потом, Эльфы боялись использовать Кольца, даже не смотря на то, что их Колец не касалась рука Саурона.

Почему боялись? Наоброт, как я понимаю, использовали на полную катушку с момента создания. В "Совет у Элронда" Элронд сам говорит, что "Три не бездействуют", но что они не были задуманы как оружие. Как-то так.

[Gnum]

Торонгил это Арагорн, в молодости он много странствовал, искал встречи с прислужниками Врага на полях разных битв (и просто в глуши один на один), в том числе был на службе и у наместника Гондора (инкогнито).

Истари это не какая-то отдельная раса, это слово относится лишь к пяти маяр пришедших в первой половине 3-ей эпохи в облике, внешне похожем на пожилых людей. Для Майар как и для Валар тела были подобны скорее одеждам.

[Галерион Мистик]

Как я понимаю, для Валаров человеческий (эльфийский) облик был лишь формальным обликом, для Истаров - это было нечто большее, т.е. они были стариками, поэтому все людские горести были им знакомы - боль, усталость, недомогание и т.д., но это было лишь для того, чтобы они не могли показывать свою истинную силу, как это ранее делали Валары и ни к чему хорошему это не приводило, а действовали льшь с помощью советов. Они действительно были из Майа. Если не ошибаюсь, то истаров пришло шестеро - Гэндальф, Саруман, Радагаст (который вопреки надеждам Валаров не стал вмешиваться в дела Детей Илюватара), а так же еще два синих истара, о которых всякие упоминания были утеряны - возможно, они ушли на юг, возможно присоединились к Темным Силам.
Про уход Сэма: вроде, было где-то, что он потом отправился в Гавани, при этом встретив старых знакомых Гимли и Леголаса.

У меня, кстати, есть вопрос:
Унголианта и Шелоб - это одно и то же? Если да, то почему же если она так любила полакомиться Светом, не съела и фиал Галадриэли, да и как какой-то коротышка Сэм с ней смог совладать (почти), если этого не смогли даже Оромэ с Тулкасом?

[freshy]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик

У меня, кстати, есть вопрос:
Унголианта и Шелоб - это одно и то же?

Шелоб - потомок Унголиант. То есть и "труба пониже, и дым пожиже" (с) С.О.Рокдевятый.

[Галерион Мистик]

Все ясно. Действительно так.
Ну вся в мамочку, только малохольная вышла.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
Как я понимаю, для Валаров человеческий (эльфийский) облик был лишь формальным обликом, для Истаров - это было нечто большее, т.е. они были стариками, поэтому все людские горести были им знакомы - боль, усталость, недомогание и т.д., но это было лишь для того, чтобы они не могли показывать свою истинную силу, как это ранее делали Валары и ни к чему хорошему это не приводило, а действовали льшь с помощью советов.

Почти так. Айнур не являются Воплощенными, они могут менять fana когда захотят. Падшие рано или поздно теряют эту возможность (так, Моргот потерял эту возможность в начале Первой Эпохи, Саурон - в конце Второй). Истари были ограниченны в своих силах, и, среди прочего, они не могли менять облики.

Они действительно были из Майа. Если не ошибаюсь, то истаров пришло шестеро - Гэндальф, Саруман, Радагаст (который вопреки надеждам Валаров не стал вмешиваться в дела Детей Илюватара), а так же еще два синих истара, о которых всякие упоминания были утеряны - возможно, они ушли на юг, возможно присоединились к Темным Силам.

Пятеро. Вы правильно назвали всех пятерых: Олорин, Курунир, Айвэндиль, Аллатар и Палландо.

Про уход Сэма: вроде, было где-то, что он потом отправился в Гавани

Было. В приложениях к LoTR. :-) Последним из Хранителей.

[Галерион Мистик]

Ой, обсчитался. Позор мне, математику.

[Catharina]

Первоначальное сообщение от Gnum
Торонгил это Арагорн,

Это серьезно? Что-то я сомневаюсь, что это Арагорн. В ВК и Сильме нигде не говорится и не намекается на то, что он жил в Минас-Тирите в течение довольно продолжительного времени. А этот Торонгил не просто корабли водил и сражался, он, как я понимаю, занимал определенное положение.

Насчет использования эльфами своих колец с момента создания - это я погорячилась, прошу прощения. Дочитала Сильм, там сказано, что пока Саурон еще не потерял свое кольцо, эльфы опасались, что выдадут местонахождение своих колец и использовали их скрытно, а уж когда Единое пропало - тогда уже не скрытно.

[Галерион Мистик]

Почитай приложения и комментарии Толкиена к ВК (например здесь http://lib.ru/TOLKIEN/prilozh.txt)
Там все написано

[Catharina]

Спасибо, обязательно почитаю.

Edit: вроде те же самые приложения, про которые я и говорила. У меня они есть.

Про Тазаринан-то ничего не слышно? Я обнаружила его еще в песне Фангорна (кн. III, глава 4 "Фангорн"), там тоже про ивовые кущи Тазаринана.