Феанор и его потомки

[Реми]

Да, еще забыла. Какие ученики были у него - Саурон и Саруман )))))

[Фестин]

Фэстин, к сожалению, я не разделяю ваших деистических взглядов на Арду.

И в чем же, интересно, суть моих взглядов?

на ваш аргумент, что это все всего лишь Их субъективные представления об Эру, я вам отвечу, что Библия – тоже субъективное представление.

Это вы очень точно подметили. В высшей степени субъективное.

(Эта фраза претендует на объективность.)

Не претендует. Вообще ни одна моя фраза на нее не претендует.

Соответственно, «нечистые руки» - наиболее объективное определение, основанное на мнении Валар.

Наиболее объективное с чьей точки зрения?
И вы до сих пор не объяснили, какое отношение субъективные моральные определения имеют к праву собственности.

Убивая маньяка, милиционер совершает ни меньшее зло, чем если бы тот зарубил жертву.

Эти слова следует высечь в мраморе. У меня, честно говоря, всегда были определенные сомнения в психической нормальности верующих. Налицо очередное подтверждение.

Господа здесь присутствующие, могу я поинтересоваться вашим отношением к процитированному выше тезису? Может, я проспал наступление новой Эпохи, и эта точка зрения теперь считается общепринятой?

А что касается Сильмариллиона, то эти ваши аргументы к нему совершенно не относятся. Не очеловечивайте камни, «маньяки» в данном случае покушались всего лишь на Сильмарили.

Ага, то есть все аргументы и цитаты пролетели мимо ушей. Сильмарилы для вас - по прежнему красивые блестящие стекляшки.
В приведенной мной цитате было сказано, что одним из назначений Сильмарилов было исцеление Искажения. Что это по-вашему значит? Зачем Феанаро в Амане понадобилось создавать средство исцеления Искажения, которого в Амане не было?
И почему Феанаро так дорожил этими Камнями, если это были просто красивые украшения?
Откуда взялось "благословение" поселения в дельте Сириона, прямо связываемое в текстах с присутствием там Сильмарила?
Опять же, какое отношение Сильмарилы имели к судьбам всего мира, о чем говорил Намо?
Почему феаноринги поклялись именно вернуть Сильмарилы, а не отомстить Морготу за отца? В текстах сказано, что Феанаро любил своего отца больше всех своих творений. Почему Сильмарилы были так важны?

Как же неизвестно, если у меня есть цитаты из Библии? Или вы думаете, Эру – это какой-то другой бог?

Цитаты из Библии при обсуждении истории Арды - это совершенно не аргумент.
Что Эру за бог - весьма интересный вопрос. Вот, скажем, Яхве в Ветхом Завете совершенно не возражал, когда иудеи при завоевании Ханаана вырезали целые города.
Хи, а интересно, Эру тоже един в трех лицах?

Вы не правы, т.к. в таком случае клятва заставила бы их убивать друг друга, тем самым принеся ущерб их родственным чувствам.

С чего бы? Клятва была бы исполнена, Камни возвращены законным владельцам. Смысл убивать друг друга, если цель была одна?

Это не аргумент. Тоже самое: «В любом случае, эгоизм проявляли только феаноринги, Первый Дом и прочие союзники, а не общество.»

Вы упорно поминаете какое-то мутное "общество". Что это такое? Кто в него входит? Население Арды делилось на множество групп с самыми разными интересами. Феаноринги принадлежали к одной из этих групп, и действовали, соответственно, в ее интересах.

Во-вторых: они действовали исключительно в своих интересах. Клятву давали только 8 эльфов, а не «прочие союзники».

Ну и что? Как из второго следует первое? Почему все остальные не могли разделять их цели?

А что плохого в том, чтобы эльдар жили в мире и спокойствии в Валиноре? Разве это ошибка?

Конечно, ошибка. Валар изъяли Эльдар из их естественной среды обитания (не зря, наверное, они пробудились в Средиземье, а не в Валиноре), и поместили в тепличные условия, в которых никакое развитие не возможно.

Что плохого в том, чтобы проявлять доверие? Это Мелькор ошибся, когда его не оправдал.

Знаете, когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите.
Валар отпустили Моргота => Моргот убил Два Древа = отрицательные последствия.
Валар не отпустили Моргота => Моргот не убил Два Древа = положительные последствия.
Решение, которое приводит к отрицательным последствиям, обычно называют ошибкой.

Что плохого в том, чтобы не подозревать других в темных замыслах?

По вашей логике, человек, которого обчистили на явном лохотроне, вовсе не ошибся, он все делал правильно. Ошиблись обчистившие его жулики.

Что плохого в том, чтобы защитить оставшихся эльдар от Зла?

Вы будете смеяться, но вы спорите не со мной, а с Толкином. Поднятие Пелори у него названо "не хорошим деянием". Что он имел в виду, думайте сами. Я это добавил в список ошибок просто для массы.

Если вы раздадите все свое имущество бедным, по-вашему, возможно, вы совершите ошибку, но по мнению Бога вы не ошибетесь. Сильмариллион – эта не та литература, которую можно рассматривать с точки зрения современного мышления.

А с какой точки зрения историю Арды можно и нельзя рассматривать - это уж я как-нибудь решу самостоятельно.

Если вы считаете, что Валар совершали ошибки, то как они могли создать Эа? Природа (естественность) включает в себя проивоестественные ошибки?

Вы считаете Валар непогрешимыми? Всеблагими и всезнающими? Да вы же равняете их с самим Эру!
Еретичка. На костер.

Они не знают будущего, потому что неизвестно, как поступит Мелькор, но они знают сами, как поступать. (И не ошибаться(!))

Ой, ну объясните же наконец, почему тогда они все-таки ошибались? Может, мне еще и Ауле с гномами вспомнить?

Феанор сам сотворил из Ничто Нечто? По какому праву это его собственность ? Валар сотворили материю, из которой создается любая собственность. Поэтому они могут определять право на эту материю.

Как интересно. То есть, на самом деле, абсолютно все в Арде принадлежит Валар, а остальные просто взяли попользоваться? И в любой момент могут, сообразно своим представлениям о праве собственности, отобрать у любого из Детей Эру любую его вещь, и распорядиться ей по своему усмотрению? Тоже мне, коммунисты
А вас не смущает, например, тот факт, что тела Детей Эру тоже состоят из материи Арды? Они тоже принадлежат Валар? Вах, они еще и рабовладельцы!
И откуда вы, собственно, взяли, что Валар создали всю материю в Арде. Мне вот казалось, что Валар пропели Музыку (со слов Эру), и создали Видение, а материальность ему придал лично Эру.
Хотя это, собственно, даже неважно. Арда, если вы забыли, была создана Эру как дом для его Детей, а вовсе не для Валар.
У вас вообще такие интересные взгляды. Правом собственности у вас обладают только божественные силы, а остальные - так, мимо проходили. Сам процесс творчества, затраченные усилия и приложенный талант вы в расчет вообще не принимаете.
Короче говоря. Феанаро создавал Камни из общедоступных материалов. С тем же успехом, он мог их творить из воздуха, воды или глины. Создал их лично он, без посторонней помощи. Соответственно, только ему они и принадлежали.

И вы так не ответили на цитату о Мелькоре. Он определил свое право на собственность: Арда - его. Валар не могут это право нарушать?

Арду создал из небытия Эру, так что именно ему она и принадлежит.
(да, если бы Камни потребовал себе лично Эру, Феанаро возражать бы не стал. В Клятве Эру перечислен среди прочих не был, скорее наоборот - его именем клялись )

Но Мандос добавил: «: 'And yet remain evil. To me shall Fëanor come soon.' » Оно останется Злом, т.к. принесет смерти Эрухини. Авантюра феанорингов не имеет никакого смысла.

Да ну? Как это следует из слов Намо? Он сказал две вещи:
1)Но останется злом. Ну так никто и не спорит, что средства достижения цели были злом. Весь вопрос в том, необходимым злом или нет.
2)Феанор скоро придет ко мне. Тоже спорить трудно. Это же Намо - ему такие вещи знать по должности положено.
"Авантюра феанорингов" в ближайшей перспективе спасла все население Белерианда, а в дальней - всю Арду. А вы плохо знаете первоисточники.

но в одном я точно не согласна: что Манве мог осознавать необходимость лишения жизней Детей Эру ради их же счастья. Это бред какой-то.

Вспомним Нуменор?

EDIT: Убрал флейм.

[Veda Cong]

Убивая маньяка, милиционер совершает ни меньшее зло, чем если бы тот зарубил жертву

Я эту концепцию вообще не поняла

Фестин, только от вашего религиозного флейма избавьте, плиз. А то у меня руки чешутся нажать на одну кнопочку... Каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу...

Я во всей этой смеси религиозного и околорелигиозного потока сознания разбираться не буду да и не могу по времени. Но "оправданное зло" оставьте при себе. Может, вы бы и стали рубить (цитата) "другого гостя, который запер дверь и держит ключи". Я бы предпочла решить конфликт мирным способом.
Dixi.

[Фестин]

Каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу...

Да пусть выбирает, мне-то что? Я пытаюсь донести до оппонента простую мысль, что в дискуссии по Толкину аргументировать желательно цитатами из Толкина. И не из кого больше

Но "оправданное зло" оставьте при себе. Может, вы бы и стали рубить (цитата) "другого гостя, который запер дверь и держит ключи". Я бы предпочла решить конфликт мирным способом.

Надо бы, конечно, по традиции ответить на это одним словом "Нуменор"...
А заодно спросить, каким образом можно было решить этот конфликт, после того, как мирный способ был опробован и не удался...
...но я всего этого делать не буду

[sveinhild]

Фестин - с верующими тяжко спорить..у них как правило протезное мировоззрение..

Библию я вам советую пустить на самокрутки

- зачет!

[Фестин]

Да нет, это меня занесло на самом деле. В том смысле, что флеймить на чужих форумах действительно нехорошо. Больше не буду.

Мнение мое, конечно, не поменяется, но я буду его держать при себе

[sveinhild]

даже страшно возращаться к Феанору...

[Veda Cong]

Вы и вправду думаете, что Саурона незаслуженно обделили

Браво!

Побаиваюсь, но кину таки ссылку на одну дискуссию... которая пока была в пользу христиан Тем более там цитаты и прочее...

Исильме, а где оно... Зачем Вы удалили...
А, все, мы поменялись)))

[Isilme]

Есть ситуации, в которых убийство может быть меньшим злом.

Субъективные понятия - вообще у всех.

Сильмарилы - это не просто красивые блестящие камешки, и желание их вернуть было как-то мотивировано

«Библия – тоже субъективное представление» - Это вы очень точно подметили. В высшей степени субъективное

Где конкретно в текстах указано отношение Эру к истории с Сильмарилами

Ну так никто и не спорит, что средства достижения цели были злом. Весь вопрос в том, необходимым злом или нет.

слова Манве означают, что он понимает необходимость действий Феанаро и вообще Исхода Нолдор для достижения этой цели.

Что Эру за бог - весьма интересный вопрос. . Вот, скажем, Яхве в Ветхом Завете совершенно не возражал, когда иудеи при завоевании Ханаана вырезали целые города.

Для убитого не имеют, конечно. А кто сказал, что его мнение во всех случаях является решающим?

Просто квинтэссенция Зла.
Фестин, я предлагаю действительно обойтись без флейма с переходом на личности, это правильно, что вы решили в дальнейшем держать все в себе. У меня тоже сложилось о вас некоторое впечатление , но высказывать я его вам не хочу. Я только вам настойчиво советую пересмотреть свои взгляды, если, конечно, все, что вы здесь написали – абсолютно серьезно, потому что не дай Бог (не дай Бог!!!!!) вы узрите на горизонте какую-нибудь благородную цель.
(Ко всем) Это что, ЧКА такие взгляды распространяет? Тихий ужас...

Ни цитат, ни веских аргументов по главным вопросам вы так и не нашли. Я все еще продолжаю считать, что Эру – Бог, т.к. мне достаточно того, что Он Единый, также того, что Он в трех лицах(рекомендую перечитать еще раз Атрабет) и проч. основных качеств. Поэтому я имею право применять к Нему все, что написано о Едином Боге в Библии. И, кстати, по вашей логике, цитаты из толковых словарей «при обсуждении истории Арды - это совершенно не аргумент»;
о том, что трава зеленая ищите, пожалуйста, конкретные цитаты в Текстах. Ваше желание выдать Эру за какого-то другого бога выглядит неуместным. Это совершенно притянутое за уши средство оправдать феанорингов. Не бросайтесь голословными утверждениями, если Эру – другой бог, приведите цитату об его отношении к «исправлению от искажения», а также о том, что феаноринги знали об этом боге и его отношении к походу, потому считали валар – «в высшей степени субъективными». К ним, что снизошло Озарение? Вы упорно связываете клятву, которая сподвигает феанорингов гоняться за любым, у кого находятся Сильмарили, а не за собственно Морготом, с победой над ним. Почему в том, что они творят, они не видели «ничего плохого», т.к. все приведет к поражению Моргота? Если вы сейчас это не докажите с помощью цитат – вы проиграли, вы не правы.
Пока что принятым считается мнение, что феаноринги осознавали, что от нее следует отказаться: Маэдрос: «кто же освободит нас[от клятвы]?»; Маглор: «если некому освободить нас, то сдержим мы клятву или нарушим, Вечная Тьма – наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив ее».
Также, кроме этого, вы используете другие некорректные средства: двойные стандарты: 1.Вы цитируете слова Манве об «одобрении» похода. Тут же говорите, что мнение Валар – в высшей степени субъективное. Одно из двух. (Кстати, мнение Гэндальфа, одного из майар, что «средства цель не оправдывают» – тоже субъективно, но почему-то как-то им там всем, опираясь на него, удалось выкрутиться: победили таки Зло.) 2. Вы говорите: «Вы будете смеяться, но вы спорите не со мной, а с Толкином.» Вы будете смеяться, но вы противоречите Толкину на каждом шагу: Мандос: «Все начатое ими в добре завершиться лихом»; «Но останется злом» (на слова Манве); нолдоланте – Падение по признанию всех народов Арды даже по прошествии многих лет после свержения Моргота (одни феаноринги по-вашему правы ); резня, братоубийства – плоды клятвы; неизбежная гибель братьев одного за другим; понимание их, что отказ от клятвы - меньшее зло; понимание Маэдроса, что Сильмариль ему уже не пренадлежит и т.д.. 3. Свержение Моргота – это хорошо по мнению Валар, но их «мнения субъективны». Так субъективны или нет? 4. Ваши слова: «Феанор скоро придет ко мне. Тоже спорить трудно. Это же Намо - ему такие вещи знать по должности положено.» А потом сами приводите фразу Намо о том, что от Сильмарилей зависит судьба Арды.
Ваше желание оправдать феанорингов переходит все разумные границы. Вы сами-то не запутаетесь? Или вы это прекращаете, или я считаю, что вы свою точку зрения никак больше защитить не можете и не продолжаю спор. Выберите из перечисленных несоответствий что-то конкретное по каждому пункту.
Также, вы по-моему согласились со мной, что убийство не может быть меньшим злом, да? По поводу оправданий за убийства возражений не было. Так почему точно так же не думает ваш Эру? «Цель не оправдывает средства». Эта такая общечеловеческая мудрость. Запомните. Почитайте «Властелин Колец» Толкина.
Даже если мы предположим, что вы правы, что Эру полностью поддерживал поход, то значит, он поддерживал убийства ради высокой цели. Но ценность своей жизни, противодействие убийце в случае опасности были присущи людям сами по себе, т.к. такими создал их Эру. Но те, кто этим убийствам, точнее Феанорингам, «спасающим мир», противился поступали теперь уже против Его воли. Как такое может быть? Как себя должны чувствовать какие-нибудь Элуред и Элурин, которых бросили умирать от голода в лесу «по воле Бога»? Не по своей воле Ему противиться? Или понимать, что «так и надо»? Очередная логическая не состыковка. Ваша точка зрения абсурдна. Что это у вас за бог-предатель?
И если вы считаете Библию «в высшей степени субъективной», откуда вы взяли сейчас эти понятия: хорошо, плохо?

какое отношение субъективные моральные определения имеют к праву собственности

Какое отношение субъективные моральные определения имели к праву собственности на Кольцо Всевластия? Вы и вправду думаете, что Саурона незаслуженно обделили? Если нет, то это и есть ответ на ваш вопрос.

Как интересно. То есть, на самом деле, абсолютно все в Арде принадлежит Валар, а остальные просто взяли попользоваться? И в любой момент могут, сообразно своим представлениям о праве собственности, отобрать у любого из Детей Эру любую его вещь, и распорядиться ей по своему усмотрению? Тоже мне, коммунисты
А вас не смущает, например, тот факт, что тела Детей Эру тоже состоят из материи Арды? Они тоже принадлежат Валар? Вах, они еще и рабовладельцы!

Конечно могут, но не будут. (меня поражает ваш менталитет) А кто будет - автоматически переходит на службу в Ангбанд. Пример рабства: орки, троли и прочие темные существа.
Естественно, все пренадлежит стихиям мира, а вы как думали? Дождик капает, цветочки растут, это как, само по себе? Валар руководят природой, не могу представить, чтобы это было для вас новостью. Они в состоянии забрать Сильмарили силой или уничтожить их, но, понятное дело, таких ошибок они совершать не могут. Тогда «Моргот им будет сродни». Именно поэтому земля не разверзлась под ногами братоубийц, например. Арда – дом для Детей Эру. Хочу вам напомнить, они всего лишь поросили у Феанора дать Сильмарили. Они понимают, что тот вложил в свое творение силы, талант и душу. И кто может быть несогласен в определении права на собственность с теми, кто «лучше других познал Замысел Илуватара»? Только тот, кто Его Замыслу противоречит, т.е. существо злое. Или вы думаете Илуватар мог как-то неучесть тот факт, что Детям тоже хочется чем-то владеть?
Человек(эльф) со злыми намерениями лишается права на предмет, т.к. завладев им, предмет приобретает другие функции под действием злых замыслов на его использование, т.е. это не совсем тот предмет, каким он был раньше. Примеры надеюсь, не нужны. Мандос в Проклятии говорит: «и извратит само сокровище». Сильмарили не сами по себе волшебное средство от искажения, все зависит от «чистоты рук» его владельца. Почему Моргот не очистился, по вашей логике, и на него не пало благословение через них, вот интересно знать.
У Валар были самые объективные представления о «злых» и «добрых» существах, т.к. они видели влицо Эру и Мелькора. Надеюсь, этот вопрос исчерпан.

С чего бы? Клятва была бы исполнена, Камни возвращены законным владельцам. Смысл убивать друг друга, если цель была одна?

Это вы мне про «индивидуальный эгоизм» так ответили?

[Isilme]

Вы упорно поминаете какое-то мутное "общество". Что это такое? Кто в него входит? Население Арды делилось на множество групп с самыми разными интересами. Феаноринги принадлежали к одной из этих групп, и действовали, соответственно, в ее интересах.

Ну и что? Как из второго следует первое? Почему все остальные не могли разделять их цели?

Все очень просто. Клятву давали только Феанаро и его сыновья. Клятва: преследовать «любую тварь, большую или малую, добрую или злую, когда бы ни пришла она в мир – любого, кто завладеет, или получит, или попытается украсть от Феанора или его наследников Сильмарили.»
Под это определение подходят их «прочие союзники». На всякий случай: прочие союзники не клялись в верности. Основные интересы у «обществ» одинаковые: жить счастливо. Феаноринги действовали не в интересах всех «обществ», т.к. «преследовали и ненавидели любого, кто украдет...». Любой из любого общества, когда его преследуют и ненавидят чувствует себя несчастливым, т.е. то, что действуют не в его интересах.

Говорить о какой-то практической ценности просто таки смешно. Какая разница стекляшка это или сам философский камень, они(Феанор и сыновья) действовали в своих интересах и «благословение» они искали в них только для себя, какому, простите, обществу нужно это «исправление от искажения» достигнутое через его же вырезание? Если бы Феанор хотел исправления от искажения он бы согласился передать Валар Сильмарили, когда они того попросили. О том, что поход «был необходимым и положительным явлением.» объясните, пожалуйста, например, Тургону, который потерял при переходе через Хелкараксэ свою жену. Давайте закончим эту бредятину. Вы выловили из Текста какие-то неоднозначные сомнительные фразочки о якобы невообразимой «практической ценности Сильмарилей»(одна относится просто к знанию будущего Намо, а другая вообще к Эльвинг) и оправдываете теперь через них любые зверства, совершенные Феанорингами(чтоб эту «практическую ценность» для себя собственно и раздобыть ). Вы наверное сами понимаете, какое качество имеет ваше доказательство.

А с какой точки зрения историю Арды можно и нельзя рассматривать - это уж я как-нибудь решу самостоятельно

Ну как же так, вы хотите чтобы я самостоятельно решила с какой точки зрения историю Арды мне рассматривать? J Или все таки ваши аргументы не бесцельны?
Ничего по делу и об «ошибках» вы тоже не сказали.
«Валар не отпустили Моргота => Моргот не убил Два Древа = положительные последствия.»
Но: Валар не отпустили Моргота =>Моргот конечно–то Древа не убил, но Валар – самодуры и диктаторы, они не выполнили свое обещание отпустить => Валар – не авторитеты, и, возможно, то, что они говорят об Эру – ложь => эльдар получают полную свободу(и совести, в том числе) => здесь возможны много вариантов: возможно, все эльдар постепенно покинут Аман => Древа не нужны или кем-то погублены, абсолютно все равно, убил бы их Мелькор или нет, но для эльдар ситуация ухудшилась – они склонились ко злу=> отрицательное последствие. Так что Валар молодцы, все делают правильно.
И опять эти ваши двойные стандарты. С вашей же точки зрения:
Валар не отпустили Моргота => Моргот не убил Два Древа => Моргот не выкрал Сильмарили => Феанор не поклялся их вернуть => Моргот не побежден. И где здесь положительное последствие, которое вы мне все это время пытаетесь доказать?
Так это ошибка или не ошибка?

По вашей логике, человек, которого обчистили на явном лохотроне, вовсе не ошибся, он все делал правильно. Ошиблись обчистившие его жулики

А для вас грех – это способ чего-то добиться что ли? Если бы Валар подозревали кого-то, неужели вы не понимаете, что это значит? Это значит, что чувство недоверия им знакомо, это нормально, они сами могли когда-то совершать зло или способны на темные замыслы.=> для эльдар Валар – не авторитеты => тоже самое, эльдар склоняются ко злу.
И также, как и в предыдущем примере, ошибка это по-вашему или не ошибка? Не случилось бы исхода нолдор ведь.

Валар нужно марку держать. А то это был бы уже не мир Толкина, а бурелом. У положительных высших существ мнение всегда самое «правильное» и объективное: «более других познали они мысли Илуватара», в другом случае, в книге не было бы необходимой оси «добро-зло».

Приведите цитату о том, что Аман для эльдар – «тепличные условия, в которых никакое развитие не возможно».

Вот создание Пелори у меня всегда большие подозрения вызывало. Но вы, к сожалению, такими аргументами теперь совершенно не имеете права бросаться. (как и про гномов)См. выше про двойные стандарты. Но все же, о том, что возведение Пелори - не ошибка, писалось в черновиках, т.к. «Манве - мудрейший и осмотрительнейший Вала ....». Я здесь уже приводила эту цитату.

Вы проигнорировали вопрос: «Если вы считаете, что Валар совершали ошибки, то как они могли создать Эа? Природа (естественность) включает в себя проивоестественные ошибки?»

Очень странно, что вы не причисляете к ошибкам то, что Валар не забрали Сильмарили у Феанора. Как же так? Забрать камни= Древа оживлены = положительный эффект.

Может, я проспал наступление новой Эпохи, и эта точка зрения теперь считается общепринятой?

То, что вы утверждаете – глубоко аморально даже по нашим современным общественным понятиям как я их себе предтавляю. Я не знаю, где еще такие берлоги существуют, но на там, где я живу, по рассказам знакомых и по худ.произведениям, убить человека, даже отъявленного подонка, очень тяжело. А милиционер привык, у него работа такая. У Толкина вовсе все гораздо проще и добрее: Мелькора никто не убивал, а вот человеки ли орки, т.е. есть ли у них феа – вопрос спорный.
Поставьте себя на место маньяка и все ваши сомненья, если таковые еще есть, по вопросам «меньшего Зла» в одночасье улетучатся. Я привела аналогию про фашистских солдатов. Приведите, пожалуйста, претензии к ней или к ее уместности. Я хочу их выслушать.

Вспомним Нуменор?

И что, они счастливы?

"Авантюра феанорингов" в ближайшей перспективе спасла все население Белерианда, а в дальней - всю Арду. А вы плохо знаете первоисточники.

Вы искусственно усматриваете какую-то свою придуманную «пользу». Открою вам секрет, что через 1000 или через 10000 лет, когда бы всех феанорингов не было в живых в Средиземье и деяния их давно никакого значения не имели, все так или иначе закончилось бы хорошо. Это закон природы такой. Ничто не вечно и зло в том числе. Заслуги феанорингов, творивших зло, в том, что зла не стало, нет.
Приведите цитату о том, что если бы Камни потребовал себе лично Эру, Феанаро возражать бы не стал .
И в клятве неn такого, что якобы «Эру перечислен среди прочих не был, а его именем клялись.»

Все вышеизложенное доказывает фразу, что «цель не оправдывает средства». Да почему я должна это объяснять? Это научно доказано. Смиритесь с ней уж. Вы извините, но у вас просто каменный век, а не взгляды.

Ну так никто и не спорит, что средства достижения цели были злом. Весь вопрос в том, необходимым злом или нет

У Гитлера была тоже очень благородная цель. Очистить свою горячо любимую нацию. Мудрый и расчетливый правитель, положивший всю свою жизнь для народа. Но, блин, вот только средства подкачали.
Фестин, ну скажите, что вы шутите, ну пожалуйста. Я понимаю, такие взгляды могут быть присущи девочкам с неокрепшим детским мировоззрением, влюбленным в Феанора, но чтоб ТАКОЕ у взрослого человека...

Эти слова следует высечь в мраморе

Ну я не знаю, как разговаривать с человеком, который не ценит жизнь человека. Фестин, у вас есть жизнь? вы вообще человек? Вы с каких галактик к нам явились?
Это не флейм, в обиду не принимать.

[Veda Cong]

Исильме, нет, не ЧКА, но высказанная, в частности, в ней установка "профессор был не прав")) Порочность которой мне Келебрин как раз в первом каменте же объяснил)))
Кстати о птичках... стёб конечно но... на тему о том, насколько и что нужно перед угрозой жизни...

КЕЛЕГОРМ: (гонясь с дубинкой за каким то телери) Слышь, почем у вас сегодня кораблики?!!!

ТЕЛЕРИ: (в ужасе убегая) Даром!!! Даром бери!!!!

КЕЛЕГОРМ: (кидая дубинку вслед) Даром неинтересно!!!!
(с)Люстраллион Дэна Стренджера

П.С. Исильме, мне кажется, что когда человек защищается от маньяка(т.е. с целью самообороны) то он не успевает посожалеть. Вот потом уже... Я не думаю что феаноринги не раскаивались - вспомнить тех же Маглора и Маэдроса. Мне кажется, пример скользкий с обоих сторон, зря вы за него цепляетесь...

[sveinhild]

Веда..если ты посмотришь ту ссылку по Толкиену что я тебе дала..то нифига она пока не в вашу пользу..

[Veda Cong]

Это вторая ссылка? Я успела только просмотреть. Во-первых, про фейри тебе Эрион четко сказал, и до него Келебрин - никакого отношения эльфы Толкина к фейри не имеют. Цитирую его камент:
"Квэнди этих преданий имею мало общего с европейскими эльфами и фейри"(с) Письма
Во-вторых, я пока нигде в этой статье не нашла опровержения тому, что Толкин вдохнул в созданный им мир христианский дух. А я тебе говорила - Преображенные мифы. Больше чисто язычества и чисто христианства - осмысление древних мировоззрений с точки зрения более молодой религии - синтез.
Хотя за статью спасибо. Она мне поможет разобраться, где христианские мотивы соединяются и продолжают языческие. Но то что продолжают - несомненно. "Кольцо Всевластия – сокровище, обладающее собственной свободной волей (образ, фольклору не свойственный)."(с) потому что орудие соблазна в христианском понимании слова, с фольклором(соблазнов и грехов не рассматривающим) мало общего имеет.
Это так тебе, навскидку.

[sveinhild]

Изучать Мелетинского, Гуревича...

[Фестин]

Просто квинтэссенция Зла.

О, да! Сейчас допишу ответ на ваш пост, и выпью кровь из парочки христианских младенцев
Что я могу сказать - желаю, чтобы ничего и никого страшнее меня вам на жизненном пути не повстречалось.

Мне кажется, что пока мы не придем к согласию хотя бы в предельно общих вопросах, типа "что такое хорошо, а что такое плохо?", предметный спор не имеет смысла, потому что, к примеру, вы в моих аргументах видите совершенно не то, что я подразумевал. Возможно, взаимно. Иногда это простое недопонимание: к примеру, упомянув Нуменор, я подразумевал уничтожение Нуменора, когда ради определенной высшей цели были убиты сотни тысяч людей, среди которых наверняка были и совершенно ни в чем не повинные - те же дети. Тем не менее, это считается оправданным. Сказал я это к вопросу о целях и средствах, вы же меня не так поняли. Ну, я действительно выразился недостаточно конкретно. Но в большинстве случаев, имеет место явный разговор слепого с глухим. Поэтому, я надеюсь, вы меня извините, если я сейчас не буду отвечать на конкретные вопросы по Сильму (это не значит, что ответов у меня нет - есть, разумеется, а толку?), а отвечу на вопросы более общего плана.

Я, кажется, наконец начал понемногу осознавать какими извилистыми путями следует ваша логика. Скажем, вы упорно путаете ошибку и грех, из за чего значительная часть ваших высказываний теряет смысл. Чтобы вам было понятнее, объясню, пользуясь вашей же терминологией: грубо говоря, если человек совершает грех, это негативно отражается на его бессмертной душе. А если он совершает ошибку, то это имеет ощутимые отрицательные последствия непосредственно в материальном мире. Поэтому, скажем, освободив Моргота, Валар не согрешили, но ошиблись. На вопрос о том, могут ли Валар и Майар грешить, я однозначного ответа дать не возьмусь (хотя, сдается мне, что скорее могут - Моргот согрешил, Саурон согрешил, Саруман согрешил, из непадших - Оссэ согрешил - пытался взбунтоваться против Ульмо, Аулэ, опять же, с этой историей с гномами...), да и не в этом суть. А вот ошибаться они вполне могут, пусть даже и из самых благих побуждений - они, что бы вы не говорили, вовсе не всевидящи и не всезнающи.

Ваши взгляды относительно убийства и необходимого зла - это отдельная песня. Вот уж действительно, создается ощущение, что мы с вами живем в параллельных мирах. Вы пишете:

Поставьте себя на место маньяка и все ваши сомненья, если таковые еще есть, по вопросам «меньшего Зла» в одночасье улетучатся. Я привела аналогию про фашистских солдатов. Приведите, пожалуйста, претензии к ней или к ее уместности. Я хочу их выслушать.

Я не понимаю, кем вообще нужно быть, чтобы ценность жизни маньяка-убийцы приравнивать к ценности жизни его невинной жертвы.
У вас интересная аргументация. А давайте рассмотрим такой вариант: представьте себя на месте жертвы. Вы бы предпочли, чтобы милиционер не стрелял? Чтобы он дал вас убить, но зато сохранил жизнь маньяку?
Понимаете, не во всех ситуациях ценность жизни человека абсолютна. В данном примере, относительная ценность жизни маньяка меньше, чем ценность жизни его жертвы. Ну хотя бы потому, что если его не застрелить, он убежит, и убъет еще кого-нибудь. Того же милиционера. Или его жену или дочь. Если все это для вас не очевидно, то вы явно не с этой планеты.
Если хотите, можно рассмотреть и пример с фашистами.

Должны были фашистские солдаты, целящиеся в наших достославных предков, не давать убить жертв?

Не будем вникать в причины, по которым фашистские и советские солдаты оказались на поле битвы и начали друг в друга стрелять. Суть в том, что и те и другие попали в ситуацию, когда перед ними встал выбор: убивать, или быть убитыми. А вы бы на их месте что сделали? Для вас чья жизнь ценнее: ваша и ваших товарищей, или вон тех вражеских солдат в серых/зеленых мундирах? 99% людей в подобной ситуации делают вполне определенный выбор. Они все ошибаются, и будут гореть в Аду за свои грехи?

Чтобы не совсем уходить от темы, сделаем некоторые выводы. Нельзя, живя в реальном мире, мыслить абсолютными категориями. Просто банально не получится, если, конечно, не провести всю жизнь в изоляции - в этаком Валиноре местного значения, где вы будете избавлены от необходимости делать выбор хоть немного посложнее, чем "А что бы мне сегодня сьесть на завтрак?"
Отсюда, собственно, и проистекает бОльшая часть претензий к тем же феанорингам. Ну да, они и ошибались, и грешили. Но понимаете, если вы покидаете безопасный Валинор, и пытаетесь хоть как-то изменить мир, это неизбежно. Рано или поздно, судьба загонит вас в ситуацию, когда придется выбирать между злом и еще большим злом, и легкого выхода не будет. Помните "Понедельник начинается в субботу" Стругацких? Даже самый могучий маг не мог придумать заклинания, которое бы не причиняло никакого, даже косвенного, вреда ни одному разумному существу. Единственный выход - полное недеяние. Вот Ингвэ, по всей видимости, практически безгрешен - но это никак не его заслуга. Ему не приходилось делать выбор.
Отсюда же и ваши проблемы с определением "общества" и его интересов. Ну да, все хотят жить счастливо. Только вот, есть небольшая проблема: представления о счастье у всех разные. А если и одинаковые, то ресурсов для обеспечения этого счастья может на всех не хватить. Люди с примерно одинаковыми представлениями о счастье объединяются в группы, и интересы этих групп очень часто пересекаются? И что? Как определить, кто прав, а кто виноват? Берем ситуацию: в некоей абстрактной стране случился неурожайный год. Перед ее правителем стоит выбор. Он может начать войну и попробовать захватить часть припасов в соседней стране, но тогда в войне погибнет много людей, или он может не начинать войну, и тогда половина его подданных умрет от голода. И?
О, вот я и понял, что же мне напоминают ваши взгляды. Не читали рассказ Генри Каттнера "А как же еще?"? Обязательно почитайте.
И что характерно, чем большей властью обладает человек, тем меньше у него шансов остаться "чистым" и незапятанным. Вероятно, у вас, как и у большинства обитателей подобных форумов, на слово "политика" аллергия, особенно применительно к Арде, но утверждать, что политики в Арде не было - глупо. Вы думаете, почему политику называют "грязным делом"? Только потому, что все власть предержащие - поголовно насквозь коррумпированные мерзавцы? Очень многие, конечно, но дело не только в этом. Тому, кто правит людьми, принимать аморальные решения придется неизбежно. Если, конечно, его зовут не Ингвэ, и правит он не валинорскими Ваниар, живущими в тепличных условиях.

Собственно, вот и все. Вы можете это отрицать, но понятие "меньшего зла" существует, и никуда от него не денешься. И ситуации, когда убийство является меньшим злом, тоже существуют. И да, тот, кто убивает, даже в таких ситуациях, калечит себе душу, если она существует, ну или психику, если ее нет. И он может ошибаться, и, возможно, сам может причинить вред окружающим. Только вот проблема - делать это все равно кто-то должен. Потому что, если все будут жить согласно вашим принципам, не беря на душу грехов и не принимая трудных решений, то рано или поздно придут орки, а остановить их будет некому.

Я готов выслушать ваши возражения

[Айрини]

Простите, что вмешиваюсь, но
--------------------------------------------------------------------------------
"Авантюра феанорингов" в ближайшей перспективе спасла все население Белерианда, а в дальней - всю Арду. А вы плохо знаете первоисточники.
--------------------------------------------------------------------------------


Вы искусственно усматриваете какую-то свою придуманную «пользу». Открою вам секрет, что через 1000 или через 10000 лет, когда бы всех феанорингов не было в живых в Средиземье и деяния их давно никакого значения не имели, все так или иначе закончилось бы хорошо. Это закон природы такой. Ничто не вечно и зло в том числе. Заслуги феанорингов, творивших зло, в том, что зла не стало, нет.

----------------------------------

Все-таки не стоит забывать, что феаноринги творили не только зло. В конце концов они насильно за собой никого не звали, за ними пошли добровольно. А потом они несли ответственность за свой народ, заботились о нем. Так же они принесли несколько мирных времен - для людей и невалинорских эльфов это было важно и ценно.
Просто скажите, что вас именно волнует: как замечательно будет жить планета Земля через миллион лет, или как вы именно эту жизнь проживете?
Можно же не только в релизиозной, духовной точки зрения все рассматривать, но и с более бытовой. А в бытовые проблемы намного более насущны

[sveinhild]

Я устала..нунах атомнымх канонистов. Аривенн права в ЖЖ.
Для меня образ Феанаро велик и светел, а христианская мораль не разу не трогает..
Веда - ты меня все равно не убедила, я не гуманист, и никогда им не буду. У меня своя точка зрения, если вы это считаете победой, то кольцо Финрода вам в руки.

Айя Феанаро!

[Veda Cong]

Свейн, ты понимаешь, я тоже устала.
Я приводила цитату Кэт. Я даже ее в профиль кусочек поставила. Как хорошо, что мы все такие ненормальные, что для нас важна Арда, а не разборки на соседней помойке.
Я предпочитаю не творить себе кумира, и меня, как ты понимаешь, тоже не убедило ничто. Мое отношение измеряется выкинутым в жж стихом Арандиля и разговором с Ринни. Мои надежды распространялись только на некоторую состыковку взглядов - я ее получила. "О, где тот высокий зов, что примирит нас всех" - это мне давно не новость.
Гуманизм не панацея, но, по мне, "меньшее из зол".
Счастливой дороги, порадуемся вместе со старшими феанорингами восхождению Гиль-эстель.
А вот кольца Финрода не надо - я ни разу не Берен и не Барахир. Я к нему за помощью не побегу, нунафиг

[Фестин]

Вы искусственно усматриваете какую-то свою придуманную «пользу». Открою вам секрет, что через 1000 или через 10000 лет, когда бы всех феанорингов не было в живых в Средиземье и деяния их давно никакого значения не имели, все так или иначе закончилось бы хорошо.

Мне лень по сотому разу приводить одни и те же цитаты. Если вы все еще не в курсе, что победить Моргота без фатальных последствий для Арды Валар смогли только благодаря Исходу Нолдор, это ваши проблемы. Объяснять все еще раз лично вам я не буду.
Про "закон природы" вообще шедевр. .не комментирую.

Просто скажите, что вас именно волнует: как замечательно будет жить планета Земля через миллион лет, или как вы именно эту жизнь проживете?

Ну, начнем с того, что я - не эльф, и жить вечно мне вряд ли светит, в противном случае мои приоритеты несколько поменялись бы.
Но можно и с этой точки зрения посмотреть. Обитатели Белерианда, наверное, тоже хотели хоть как-нибудь, да прожить свою жизнь? Благодаря Исходу у них такая возможность появилась.

[Veda Cong]

Фестин, а вы тезу о том что Феанору на Белерианд и его обитателей было глубоко наплевать и преследовали они как-то свои личные цели, а не счастье Срединных Земель, мимо ушей пропустили? Нигде в Сильме не упоминается что для них это было мотивом, когда клятву приносили. Они вообще о синдар не помнили давно, а о людях отзывались совершенно противоположно: "Валар решили отдать те земли каким-то смертным."
Мало ли куда там Эру потом колесики повернул. Мало ли как он зло обратил во благу. Может, таки рассматривать, в самом деле, бытовые мотивы конкретных существ, а не абстрактное благо-для-всего-мира в духе лучших традиций коммунизьма? Никто не спорит что они не стали в Белерианде убивать направо и налево - но Тингола и сородичей ККК только терпели, например. Из презрения, руки марать не хотелось.

Не в продолжение дискуссии, это я так, поинтересоваться.

[sveinhild]

Победить врага - только ли личная цель Феанаро?

[Veda Cong]

У американского блока и СССР были одинаковые цели, кроме того что надо было победить Гитлера?

[sveinhild]

Ты теплое с мягким не путай.
Наша цель - победить, вернуть, отомстить..если бы Феанаро смог победить Врага, что всем остальным от этого было бы хуже?

[Isilme]

А кому это "всем"? Никто заранее не обговаривал сколько времени уйдет на исполнение клятвы. На это могли уйти многие тысячилетия. Смотришь - а из-за гонений феанорингов уже и никого и не осталось-то в Белерианде.

[sveinhild]

А шо, феанорингов было так много, что они монополизировали все и вся?

[Isilme]

А что вы человеческие жизни тоже в штуках рассматриваете? Нескольких убийств вполне достаточно народам Белерианда чтоб послать феанорингов куда подальше с их "исправлением искажения".

[sveinhild]

Ага..как историк-архивист я их обычно рассматриваю в дес. тыс. и млн...
А чего тогда не послали, а частично прятались за их спины?

[Isilme]

Прятался только тот, кому они еще ничего плохого не сделали, а кто-то уже и посылал. Однако, Сильмарили могли перейти в руки их временных союзников, и не факт, что те захотят их отдавть.

[Фестин]

Ух ты, мы докатились до страшных феанорингов, угнетавших бедненьких Синдар

Фестин, а вы тезу о том что Феанору на Белерианд и его обитателей было глубоко наплевать и преследовали они как-то свои личные цели, а не счастье Срединных Земель, мимо ушей пропустили?

Ну и что из этого следует, собственно? Вы так говорите, как будто преследовать свои личные цели - это чем-то нехорошо.
Суть в том, что тут уже которую страницу стоит крик о том, какие кошмарные несчастья принес всем мятеж Феанаро и Исход Нолдор. Я в ответ вам привожу наоборот, вполне позитивные результаты. В чем проблема? А цели феанорингов - это совершенно отдельный вопрос.

Никто не спорит что они не стали в Белерианде убивать направо и налево - но Тингола и сородичей ККК только терпели, например. Из презрения, руки марать не хотелось.

Дивно. Такого замечательного передергивания я давно не видел. Ну да, не стали убивать направо и налево. Из вашей фразы выходит, что это - лучшее, чего обитатели Белерианда могли от них ожидать, так что они легко отделались. Тот факт, что феаноринги, вместе с остальными Нолдор, защищали этот самый Белерианд целую Эпоху, был тактично забыт.
А Тингола, значит, только терпели. Он, бедненький, к ним со всей душой, но был встречен стеной холодного презрения, после чего заперся у себя в Дориате и трясся там от страха. Напоминаю на всякий случай, что до момента, когда к Тинголу в руки попал Сильмарил, феанорингам с Тинголом делить было совершенно нечего. А вот Тинголу с ними, очевидно, было что, поскольку сначала он присылает им хамское письмо, в котором милостиво дарует тем, кто спас Белерианд от Моргота свое разрешение селиться на землях, которые не контролирует, и вообще всячески предлагает знать свое место, а потом и вовсе начинается цирк с запретом на квенья и разрывом отношений. После всего этого феаноринги, очевидно, должны были проникнуться к нему самыми теплыми чувствами. Ну извините, не сложилось.

[Isilme]

Originally posted by Фестин

Ну и что из этого следует, собственно? Вы так говорите, как будто преследовать свои личные цели - это чем-то нехорошо.

Ну это уж знаете, что-то из "в мире животных".

Originally posted by Фестин


Суть в том, что тут уже которую страницу стоит крик о том, какие кошмарные несчастья принес всем мятеж Феанаро и Исход Нолдор. Я в ответ вам привожу наоборот, вполне позитивные результаты. В чем проблема? А цели феанорингов - это совершенно отдельный вопрос.

Что и требовалось доказать.
Вопрос в том "что плохого, чтобы отказаться от клятвы"?
Вы не помните, с чего все началось?

Originally posted by Фестин


Дивно. Такого замечательного передергивания я давно не видел. Ну да, не стали убивать направо и налево.

Имелось ввиду, что они не стали убивать направо и налево не из-за проявления милосердия и понимания интересов населения Белерианда. Потому что это им не сильно надо было, а вот если надо было...