Свет и Тьма

[Московский орк]

Originally posted by Келебрин
Служба исключительно себе и называется Злом. Моргот тоже не заморачивался никакими "тёмными идеалами" (по той причине, что таковых нет и быть не может) - сначала он завидовал Творцу и хотел стать на Его место, потом желал лишь уничтожения всего сущего. Служил исключительно себе...

Служба исключительно себе называется эгоизмом. Причем умный эгоист обычно ведет себя так, что его едва ли не святым считают. Причина проста - он создает себе комфортные условия. В том числе и в виде хорошего климата в группе людей, которая его окружает. Смысла дальше продолжать рассуждения я я не вижу.
И это называется Злом?

Зло - это злоупотребление свободной волей. Уклонение от своей сущности, изначально благой (Бог благ, поэтому и всё, сотворённое Им - благо).
"Итак, зла нет, но есть злодеи" (П. Парфентьев, "Эхо Благой Вести: Христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р. Толкина").
В этой же книге приводится цитата из работы арх. Макария (Булгакова): "Зло не есть какая-либо сущность, имеющая действительное бытие, подобно другим существам, созданным Богом, а есть только уклонение существ от естественного своего состояния, в котором поставил их Творец, в состояние противоположное. Потому не Бог есть виновник зла, но оно происходит от самих существ, уклоняющихся от своего естественного состояния и предназначения."

Благость Бога, равно как и любые другие свойства, ему приписываемые есть величина недоказуемая. И не путайте теплое с мягким. Связка Бог = Добро, мягко говоря, сомнительная. Хотя бы потому, что разные верования видят Божество по разному, слишком уж они непохожи.
Кстати, информация к размышлению. Фигура антипода Божества как самостоятельной сущности, а не абстрактной силы появилась в христианстве в средние века. До этого её не было. Во множестве других религий "абсолютного злодея" вообще нет, и они, религии, неплохо себя чувствуют. C арх. Макарием можно долго полемизировать, но коротко и без пафоса это называется так: я не причем, оно само испортилось. По опыту жизни и работы (я сисадмин, и такие заявления от пользователей - не редкость) я могу саказать, что во ВСЕХ случаях есть причина. Само ничто не случается. То есть такие объяснения - ложь и нежелание признавать свою вину.

Прочитайте Павла Парфентьева (главу "Добро и Бытие. 'Сущность' зла"), и, думаю, большинство вопросов отпадут сами собой.

Как уже было сказано выше - не уверен. Возможно, они лишь появятся. но это и к лучшему. Если не искать готовых ответов, можно многое понять самостоятельно.

[Elvellon]

Благость Бога, равно как и любые другие свойства, ему приписываемые есть величина недоказуемая. И не путайте теплое с мягким. Связка Бог = Добро, мягко говоря, сомнительная. Хотя бы потому, что разные верования видят Божество по разному, слишком уж они непохожи.

Естественно, недоказуемая. Христиане ведь не гностики, чтоб утверждать о своем Знании. Так и говорят - "верую", вера же "есть уверенность в невидимом".
А как от наличия разных верований, почти все из которых придуманы людьми, зависит реальный Бог, я не понимаю.

Фигура антипода Божества как самостоятельной сущности, а не абстрактной силы появилась в христианстве в средние века. До этого её не было. Во множестве других религий "абсолютного злодея" вообще нет, и они, религии, неплохо себя чувствуют.

Открою "страшную тайну" - в христианстве тоже нет абсолютного Зла, именно потому что у зла нет собственной сущности.
К тому же называть Люцифера "антиподом Бога" - это дуализм какой-то, которого христиане тоже не признают.

во ВСЕХ случаях есть причина. Само ничто не случается. То есть такие объяснения - ложь и нежелание признавать свою вину.

Причина есть - свобода воли. Вот такой вот парадокс - "Нет, наверное, для человека дара более желанного, прекрасного и драгоценного, чем дар свободы. Но нет и дара более обременительного, искусительного и страшного, чем она." (С) О. Николаева

[Shmee]

Originally posted by Келебрин
Служба исключительно себе и называется Злом. Моргот тоже не заморачивался никакими "тёмными идеалами" (по той причине, что таковых нет и быть не может) - сначала он завидовал Творцу и хотел стать на Его место, потом желал лишь уничтожения всего сущего. Служил исключительно себе...

Ув. Стахор таки дело говорил... Разговор был именно о свете и тьме.
И, натурально, приходили сюда товарищи, говорившие, что выбрали Тёмное дело, о Тьме, дающей Силу. Думаю, им бы не понравилось слово "служить" , ну да это просто слово. А Толкин у нас всплыл постов тридцать назад.
Я читала "Эхо Благой Вести", но я то далеко не христианка и на писателей-христиан тоже смотрю немного "со своей колокольни". Может это не верно, а может я увижу от туда что-нибудь своё.

Originally posted by Московский орк
C арх. Макарием можно долго полемизировать, но коротко и без пафоса это называется так: я не причем, оно само испортилось. По опыту жизни и работы (я сисадмин, и такие заявления от пользователей - не редкость) я могу сказать, что во ВСЕХ случаях есть причина. Само ничто не случается. То есть такие объяснения - ложь и нежелание признавать свою вину.

Ну, я бы сказала, что арх. Макарий призывает скорее признавать свою вину, а не пенять на бога. Или "я не причем, оно само испортилось" - это у вас Бог говорит?

Originally posted by Elvellon
Вот такой вот парадокс - "Нет, наверное, для человека дара более желанного, прекрасного и драгоценного, чем дар свободы. Но нет и дара более обременительного, искусительного и страшного, чем она." (С) О. Николаева

Выражаю О. Николаевой своё горячее ППКС. Я бы заменила "дар" "естественным состоянием", ну да ладно. Расскажу об этом своим знакомым христианам.

[Келебрин]

Фигура антипода Божества как самостоятельной сущности, а не абстрактной силы появилась в христианстве в средние века.

Далеко не в Средние. Манихейство появилось в самом начале Новой эры (в третьем веке), а гностицизм (АФАИК, он тоже был ересью дуалистического характера) - и того раньше. Видимо, по влиянием восточных религий (в первую очередь, зороастризма). А собственно в христианстве (ереси не в счёт) "фигуры антипода Бога" вообще не появлялось - это противоречит сущности христианства.

Служба исключительно себе называется эгоизмом.

А Вы читали всякие "писания" современных (да и не очень) сатанистов, вроде Кроули и Ла Вэя? Я не могу похвастаться хорошим знанием, но читал (второго). Так уверяю, основной постулат, на котором они строят свои "учения" - не "наш хозяин - Сотона", а именно "делай то, что тебе угодно" ("do what thy wilt"). И не забывайте, что "любовь к себе вплоть до презрения к Богу" ещё Августин характеризовал как признак тех людей, которые пребывают в "граде Земном", служат дьяволу, а не Богу.
Крайний эгоизм ближе к Злу, чем Вы об этом думаете.

Примечание: ЛаВэя я читал не для того, чтобы почерпнуть там что-то, что может пригодиться по жизни, а лишь для того, чтобы ознакомиться со враждебным мировоззрением.

[Московский орк]

У, сколько сразу отзывов! Попробую ответить.

Originally posted by Elvellon
Естественно, недоказуемая. Христиане ведь не гностики, чтоб утверждать о своем Знании. Так и говорят - "верую", вера же "есть уверенность в невидимом".
А как от наличия разных верований, почти все из которых придуманы людьми, зависит реальный Бог, я не понимаю.

В том месте, где я сказал про недоказуемость благости Божества, я не имел в виду именно христианство. Существуют и другие религии, для которых это утверждение также справедливо, не так ли? Это в порядке уточнения. Что касается зависимости реального (сразу хочу спросить - а что есть реальность в данном контексте? Кстати, вопрос существования Бога без верующих в него тоже очень интересен. Реальны ли боги кроманьонцев, например?) божества от верований... Я понимаю это так: Божество любой религии выглядит именно так, как его видит верующий. КАЖДЫЙ верующий. Хочет он видеть Бога жестоким - пожалуйста. Хочет он считать Бога мстительным - запросто. И тэ дэ.

Открою "страшную тайну" - в христианстве тоже нет абсолютного Зла, именно потому что у зла нет собственной сущности.
К тому же называть Люцифера "антиподом Бога" - это дуализм какой-то, которого христиане тоже не признают.

Ну да? А вот тут я настаиваю на том, что это не соответствует действительности.

Причина есть - свобода воли. Вот такой вот парадокс - "Нет, наверное, для человека дара более желанного, прекрасного и драгоценного, чем дар свободы. Но нет и дара более обременительного, искусительного и страшного, чем она." (С) О. Николаева

То есть если лишить человека свободы воли (кстати, многие религии полагают, что без повеления свыше в мире ничего не происходит. Вообще.), то Зло (см. исходную цитату)исчезнет? Сильное утверждение. Но спорное. Пример: Один человек застрелил другого. Пистолет лишен свободы воли - владелец нажал на спуск, изволь стрелять. Тем не менее произошло убийство. Зло свершилось? А как же! Зато пистолет не несет никакой ответственности ни за свои действия, ни за действия хозяина. Красота! В нашем случае, получается, что без свободы воли люди по прежнему вершат Зло с большой и мальенькой буквы, но не осознают этого (свободу размышления на тему "А не является ли Злом исполнение воли бога?" я причисляю к свободе воли).

Originally posted by Shmee
Ну, я бы сказала, что арх. Макарий призывает скорее признавать свою вину, а не пенять на бога. Или "я не причем, оно само испортилось" - это у вас Бог говорит?

Я хотел сказать, что так ведет себя верующий, исходящий из предположений о сути Зла, любезно сформулированных арх. Макарием. Простите, если невнятно выразился... бывает Обещаю исправиться!

Originally posted by Келебрин
Далеко не в Средние. Манихейство появилось в самом начале Новой эры (в третьем веке), а гностицизм (АФАИК, он тоже был ересью дуалистического характера) - и того раньше. Видимо, по влиянием восточных религий (в первую очередь, зороастризма). А собственно в христианстве (ереси не в счёт) "фигуры антипода Бога" вообще не появлялось - это противоречит сущности христианства.

Зря вы ереси не посчитали. Крупная ересь становится полноценной ветвью религии... Ну да ладно, это все же, скорее, придирка. А вот по поводу сущности христианства (кстати, опять удивляюсь, почему уважаемые комментаторы другие религии так упорно игнорируют, за что, собственно?) я вынужден попросить уточнения: как именно вы сущность христианства видите? Как я уже писал выше - собственное понимание сущности веры у каждого верующего хоть немного(а часто и "много" ), но своё, индивидуальное.

А Вы читали всякие "писания" современных (да и не очень) сатанистов, вроде Кроули и Ла Вэя? Я не могу похвастаться хорошим знанием, но читал (второго). Так уверяю, основной постулат, на котором они строят свои "учения" - не "наш хозяин - Сотона", а именно "делай то, что тебе угодно" ("do what thy wilt"). И не забывайте, что "любовь к себе вплоть до презрения к Богу" ещё Августин характеризовал как признак тех людей, которые пребывают в "граде Земном", служат дьяволу, а не Богу.
Крайний эгоизм ближе к Злу, чем Вы об этом думаете.

Да, читал. Иногда в процессе прочтения хотелось высказаться так, что, приведи я свои комментарии тут, меня бы забанили на веки вечные. Ну да это не важно. А вот что имеет значение, так это то, что я предпочитаю не принимать на веру какое-то утверждение, не ознакомившись с доказательством, ну или хотя бы с обоснованием. Так что для себя кое-что извлек, но ортодоксальным последователем ЛаВея (кажется, фамилия пишется так, но не уверен на 100%, если ошибся, простите) так и не стал - неувязочки в его утверждениях встречались. Что касается "крайнего эгоизма",
то я еще раз повторю - умный эгоист до крайностей не доходит. Как известно, если плюнуть на коллектив, тот утрется, а вот если коллектив плюнет на тебя - утонешь Все хорошо в меру, эгоизм в том числе. Потому-то я и сказал выше про умного эгоиста - он меру определить может

Примечание: ЛаВэя я читал не для того, чтобы почерпнуть там что-то, что может пригодиться по жизни, а лишь для того, чтобы ознакомиться со враждебным мировоззрением.

Большой вам респект. Честно. Именно за то, что все равно изучили.

[Феаноровка]

Московский Орк! Вы хотите, чтобы мы Вам рассказали о сущности христианства? *умиляется*
Прочитайте Евангелие, Деяния апостолов и их послания. Обычно издается одной книгой. А потом, если возникнут вопросы, почитайте коментарий написанный св. Феофилактом. Возможно, Вам будет нелегко, но и Келебрин ведь потрудился - прочитал ЛаВея.
А чтобы побольше узнать о сущности христианства так сказать в полевых условиях - почитайте жизнеописания настоящих христиан, живших в 20 веке. Если хотите, могу Вам прислать на мэйл. Чтение захватывающее. А главное, все правда.

Относительно "зла". Падший ангел первоначально был сотворен Богом как ангел света. Но имея свободную волю, он отпал и использовал ее во зло. И продолжает использовать. Какой тут может быть дуализм?

А относительно "зла и воли Бога"... Ведь Вы не верите в Бога?

[Shmee]

Феаноровка, пришлите мне тоже, пожалуйста, на мыло эти жизнеописания. Надо подробней ознакомиться с, гм, одним из существующих мировоззрений.

[Shmee]

Originally posted by Московский орк
Я хотел сказать, что так ведет себя верующий, исходящий из предположений о сути Зла, любезно сформулированных арх. Макарием. Простите, если невнятно выразился... бывает Обещаю исправиться!

Ага. Это бывает. И всё-таки не понимаю. Почему же
"не Бог есть виновник зла, но оно происходит от самих существ", злоупотребивших свободой ==> "я не причем, оно само испортилось" и "То есть такие объяснения - ложь и нежелание признавать свою вину."
Как это так получается, когда получается совсем наоборот.

И ещё. Я тоже читала Антона Шандорыча и смущало меня всё время вот... оно - сатанизм?
Что там вообще такого характерно тёмного\Злого\анти-христианского и богоборческого? Если бы хтмл-документ назывался не "Сатанинская библия", кто бы догадался...

[Келебрин]

Пистолет лишен свободы воли - владелец нажал на спуск, изволь стрелять. Тем не менее произошло убийство. Зло свершилось? А как же! Зато пистолет не несет никакой ответственности ни за свои действия, ни за действия хозяина.

Именно, именно! Вы как раз всё правильно написали. У пистолета нет свободы воли, поэтому в убийстве виновен лишь его хозяин. Но у человека-то она _есть_! А _полной_ предопределённости, АФАИК, нет ни в одной религии. Поэтому человек сам отвечает за свои действия.

Зря вы ереси не посчитали. Крупная ересь становится полноценной ветвью религии...

Пример? Протестантизм, что ли? Но я его "ветвью" считать бы не стал - у него связь с православием и католицизмом, по большому счёту, отсутствует. Монофизитские церкви вон тоже существуют до сих пор (Эфиопия), хотя это течение было осуждено ещё на V Вселенском соборе.
И это никак не опровергает тезиса о том, что дуалистические ереси являются ересями. Именно по причине дуализма.

Ну да? А вот тут я настаиваю на том, что это не соответствует действительности.

Ждём (надеюсь, Элвин простит, что я взял смелось говорить и от его лица :-) ) доказательств :-)

кстати, опять удивляюсь, почему уважаемые комментаторы другие религии так упорно игнорируют, за что, собственно?

Что нам ближе и что лучше всего нам известно, о том и говорим. :-)

Большой вам респект. Честно. Именно за то, что все равно изучили.

Спасибо:-) Правда, я не могу сказать что _изучил_ (даже, пожалуй, прочёл не всё - но это не значит, что не буду читать впредь), но какое-то общее впечатление создалось. Так себе писулька... Кстати, противоречий там действительно немало.

Shmee

Что там вообще такого характерно тёмного\Злого\анти-христианского и богоборческого?

Дело в том, что ЛаВэй исходит из абсолютного индивидуализма. И его основное утверждение - нет никого выше человека (ни Бога, ни дьявола). С христианской точки зрения, это грех гордыни, как известно, худший из всех грехов (именно он привёл к падению Денницу-Люцифера). Кроме того, такая позиция с неизбежностью ведёт к отрицанию _всяких_ моральных норм (к размышлениям вроде: "Да кто они такие, чтоб ставить мне рамки?"), в том числе, и Десяти Заповедей. А это как раз и есть разрушение основ христианства.

[dila]

А я человек атеистических настроений, и вспоминаю о Боге, только когда дела плохи, да и то, когда самой не выпутаться, и надо на кого- то свалить всю ответственность, пусть даже на такое эфимерное создание) А насчет заповедей согласна- это элементарные основы гуманизма и доброты, и создал их не Бог, а сами люди. Они показывают, что нужно делать, если самому допереть не удается)

А что на ваш взгляд есть добро? Это понятие весьма относительно.
У меня есть четкое определение добра: Добро (относительно человека в обществе)- есть не причинять человеку того, что вызывает боль как душевную, так и физическую, умение распознавать его желание и настроение, отсюда и ориентироваться.
Но мало кому это нужно поэтому по большей части добро теряется.

[Elvellon]

У меня есть четкое определение добра: Добро (относительно человека в обществе)- есть не причинять человеку того, что вызывает боль как душевную, так и физическую, умение распознавать его желание и настроение, отсюда и ориентироваться.

Не дать родственнику-наркоману денег на очередную дозу - зло, получается? Это противоречит его желанию и настроению, а "ломка" причинит душевную и физическую боль.

А насчет заповедей согласна- это элементарные основы гуманизма и доброты

Из 10 заповедей 4 относятся к отношению Бога и человека. В Новом завете Иисус так суммирует все заповеди: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя".
Многие не согласятся, что это и есть "основы", т.к. в Бога не верят. А с гуманизмом эти заповеди попросту несовместимы ("Гуманизм - идеология и практика... рассматривающие человека как высшую ценность").

[Московский орк]

Holy Wars, эпизод II

Originally posted by Феаноровка
Московский Орк! Вы хотите, чтобы мы Вам рассказали о сущности христианства? *умиляется*
Прочитайте Евангелие, Деяния апостолов и их послания. Обычно издается одной книгой. А потом, если возникнут вопросы, почитайте коментарий написанный св. Феофилактом.
Возможно, Вам будет нелегко, но и Келебрин ведь потрудился - прочитал ЛаВея.

Не просто о сущности, а том, как вы ее понимаете. это проще... и сложнее одновременно. Общие положения я и сам найду, хотя бы в тех источниках, что вы предлагаете.

А чтобы побольше узнать о сущности христианства так сказать в полевых условиях - почитайте жизнеописания настоящих христиан, живших в 20 веке. Если хотите, могу Вам
прислать на мэйл. Чтение захватывающее. А главное, все правда.

Так и хочется сказать: "настоящие патентованные христиане! Святость в каждой пачке!". Кто сертификат подлинности им выдал-то? Ну ладно. Важнее другое. Вот вы сами
что сказать на сей счет можете? Свое мнение у вас наверняка есть. Вот оно-то и интересно. С помянутыми консервированными христианами на формуме не побеседуешь
ЗЫ: мыльните, будьте любезны. Мыл в профиле действующий.

Относительно "зла". Падший ангел первоначально был сотворен Богом как ангел света.

Вы утверждаете, что знаете замысел Бога? А вот часто цитируемые авторитетные источники утверждают, что пути господни неисповедимы... кто прав?

Но имея свободную волю, он отпал и использовал ее во зло. И продолжает использовать. Какой тут может быть дуализм?

Ну отпал.. а мог бы и не отпадать. Он НЕ ОБЯЗАН был это делать, верно? Не все же ангелы "вошли в штопор"

А относительно "зла и воли Бога"... Ведь Вы не верите в Бога?

Не верю в Бога, который ведет себя как "добрый любящий папочка". Есть разница, не так ли?

Originally posted by Shmee
Ага. Это бывает. И всё-таки не понимаю. Почему же
"не Бог есть виновник зла, но оно происходит от самих существ", злоупотребивших свободой ==> "я не причем, оно само испортилось" и "То есть такие
объяснения - ложь и нежелание признавать свою вину."
Как это так получается, когда получается совсем наоборот.

Дык кто ж виноват-то, ежели без Божьей воли ничего не случается? По крайней мере, _некоторые_ религии это утверждают. Берем Коран: "Без воли Аллаха и волос не упадет
со спины верблюда". Пусть какие-то из религий полагают, что человеки самостоятельны, но обратные примеры тоже есть, так? Я не cобираюсь тут разборки устраивать, кто
прав, а кто нет, просто я для себя решил, что Божество имеет ровно те свойства, которыми наделяет его верующий. Я это в предыдущих постах постарался описать.

И ещё. Я тоже читала Антона Шандорыча и смущало меня всё время вот... оно - сатанизм?
Что там вообще такого характерно тёмного\Злого\анти-христианского и богоборческого? Если бы хтмл-документ назывался не "Сатанинская библия", кто бы догадался...

Понимаете, то, что называют сатанизмом, до сих пор не имеет четких догматов и определенной формы. Есть, скажем, Церковь Сатаны, которая использует труды ЛаВея как теоретическую основу. А есть довольно много людей, которым они не во всех частях нравятся. Я, например

Originally posted by Келебрин
Именно, именно! Вы как раз всё правильно написали. У пистолета нет свободы воли, поэтому в убийстве виновен лишь его хозяин. Но у человека-то она _есть_! А _полной_
предопределённости, АФАИК, нет ни в одной религии. Поэтому человек сам отвечает за свои действия.

Про предопределенность я ответил чуть выше. Есть она в _некоторых_ религиях, никуда не денешься. Причем, кого из церковников ни спроси, все начинают юлить, что мол, без
воли Божьей ничего не происходит, да, но, мол, грешен человек, значит сам-таки может решать, что ему делать. Неувязка. Хотя Бог всемогущ, ему и на логику, глупую человеческую придумку, наплевать.

Пример? Протестантизм, что ли? Но я его "ветвью" считать бы не стал - у него связь с православием и католицизмом, по большому счёту, отсутствует.

Ну это вы зря де-факто он является государственной религией сильнейшей страны на планете, а вы его от христианства так легко оторвали.

Монофизитские церкви вон тоже существуют до сих пор (Эфиопия), хотя это течение было осуждено ещё на V Вселенском соборе.
И это никак не опровергает тезиса о том, что дуалистические ереси являются ересями. Именно по причине дуализма.

Я вообще ересь понимаю именно как течение в религии, не соответствующее "генеральной линии партии". Стаорообрядцы, например, не христиане? Сомневаюсь Кстати,
православие, с точки зрения, например, католиков, формально тоже ересь Ужас, правда!

Спасибо:-) Правда, я не могу сказать что _изучил_ (даже, пожалуй, прочёл не всё - но это не значит, что не буду читать впредь), но какое-то общее впечатление создалось. Так себе писулька... Кстати, противоречий там действительно немало.

Ну, не будь их, читать было бы просто неинтересно

Shmee
Дело в том, что ЛаВэй исходит из абсолютного индивидуализма. И его основное утверждение - нет никого выше человека (ни Бога, ни дьявола). С христианской точки зрения, это грех гордыни, как известно, худший из всех грехов (именно он привёл к падению Денницу-Люцифера). Кроме того, такая позиция с неизбежностью ведёт к отрицанию _всяких_ моральных норм (к размышлениям вроде: "Да кто они такие, чтоб ставить мне рамки?"), в том числе, и Десяти Заповедей. А это как раз и есть разрушение основ христианства.

Кстати, комментарий - можно не чтить десять заповедей, но следовать нормам поведения в обществе ради своей выгоды. Эффект тот же.

Originally posted by Elvellon
Не дать родственнику-наркоману денег на очередную дозу - зло, получается? Это противоречит его желанию и настроению, а "ломка" причинит душевную и физическую боль.

И еще какое! Его надо лечить, а не дозами снабжать! А его желания... если уж на то пошло, то он БОЛЕН. Что обычно говорят родители простуженному ребенку, когда тот хочет гулять зимой? Вот тут та же ситуация. Впрочем, зло с добром относительно. С точки зрения нашего гипотетического пациента, не дав денег мы причиним ему боль, то есть совершим зло. А мы будем уверены, что его надо лечить, и постараемся сделать добро, устроив ему лечение. Доходчиво?

Из 10 заповедей 4 относятся к отношению Бога и человека. В Новом завете Иисус так суммирует все заповеди: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя".
Многие не согласятся, что это и есть "основы", т.к. в Бога не верят.

Вторая заповедь, пусть и не требует любить Бога (За какие, собственно, заслуги? И что мне эта односторонняя любовь даст?), зато прекрасно работает на практике независимо от вероисповедания. "Поступай с другими так, как тебе бы хотелось, чтобы поступили с тобой" - знакомое утверждение?

[Shmee]

Originally posted by Келебрин
Дело в том, что ЛаВэй исходит из абсолютного индивидуализма. И его основное утверждение - нет никого выше человека (ни Бога, ни дьявола). С христианской точки зрения, это грех гордыни, как известно, худший из всех грехов (именно он привёл к падению Денницу-Люцифера). Кроме того, такая позиция с неизбежностью ведёт к отрицанию _всяких_ моральных норм (к размышлениям вроде: "Да кто они такие, чтоб ставить мне рамки?"), в том числе, и Десяти Заповедей. А это как раз и есть разрушение основ христианства.

Нет, почему с неизбежностью?
Признание человека абсолютной ценностью - в принципе то оно неплохо.
Далее я не в коем случае не говорю о позиции всех верующих, всех мусульман, христиан, католиков прошлого или нашего с вами настоящего. Но ведь были и крестовые походы, и святая инквизиция, сожжение ведьм, еретиков, старообрядцев, etc. Ныне здравствует религиозный терроризм. Убийство людей за веру. И во имя веры их убийц. Ценность человека со всеми его, гм, грехами, с его не верными убеждениями и свободой делать ошибки - это замечательная идея.
Однако, её, конечно, можно интерпритировать, извращать, точно как это успешно делали... да хоть с христианством. Но это только возможность.

Эдит: а со старым добрым наркоманом - любимцем воинствующих анти-христиан здесь уже разбирались как минимум два раза, честное слово.

[Келебрин]

Признание человека абсолютной ценностью - в принципе то оно неплохо.

Признание человека _ценностью_ - действительно, неплохо. Признание человека _абсолютной ценностью_ неверно в корне. Во-первых, "возлюби Господа своего больше, чем самого себя". Во-вторых, признание человека абсолютной ценностью с неизбежностью ведёт к признанию абсолютной ценностью _себя_ ("а разве я не человек?").

Вы утверждаете, что знаете замысел Бога? А вот часто цитируемые авторитетные источники утверждают, что пути господни неисповедимы... кто прав?

Сведения о том, что Денница был светлейшим из ангелов, тоже содержаться в "авторитетных источниках". Интересно, почему вы верите одной фразе и не верите другой? Кстати, не вижу никакого противоречия. Неиповедимы (для людей). И каким образом это отменяет Падение ангелов?

Ну отпал.. а мог бы и не отпадать. Он НЕ ОБЯЗАН был это делать, верно? Не все же ангелы "вошли в штопор"

Разумеется. *повторяя в тридцать третий раз* Потому что он обладал свободой воли. У ангелов она тоже есть.

Причем, кого из церковников ни спроси, все начинают юлить, что мол, без воли Божьей ничего не происходит,

С кем из церковных деятелей Вы говорили по этому поводу? Полная предопределённость характерна только для протестантизма (в частности, для кальвинизма), да и то, не для всех его ветвей.

Кстати, православие, с точки зрения, например, католиков, формально тоже ересь

Грамоты о схизме торжаственно разорваны. Так что, формально, больше не является.
Насчёт ересей я, возможно, некорректно высказался. Я не считаю их "нехристианами", но считаю, что единственной возможностью для них полностью влиться в Церковь является отказ от своих заблуждений (так уже случалось и с несторианами, и с монофелитами - были независимые церкви, которые затем влились или в православие, или в католицизм).
А относительно того, что связь еретических церквей с другими является номинальной - посмотрите хотя бы на праздник Пасхи в Иерусалимском храме. Разве там есть всякие анабаптисты, кальвинисты и проч.?

[dila]

Элвин, насчет родственника- наркомана это ты загнула..
Да, если не дать денег, ему будет и плохо, он будет проклинать тебя самыми последними словами, и будет прав. По его мнению, ты совершаешь злое деяние, и он будет абсолютно в этом убежден. Другое дело, если он хочет отделаться от своей зависимости, и понимает это. Тогда данное причинение боли полностью исчерпывается его истинным желанием, ведь теперь здесь оно направлено на подавление этой привычки.
Если же он не хочет избавляться от зависимости, то никакие насильственные действия ему не будут преградой, он найдет порошок и втянет, рано или поздно. Тут уже идет речь не о том, чтобы не давать денег на дозу, он найдет их и другим путе, скорее всего незаконным, а в том, чтобы убедить его лечиться, любыми способами. и.д и.п

[Elvellon]

Во-первых, я парень, как можно догадаться по аватарке .

Во-вторых, я же с этим не согласен. Просто попытался показать (возможно, неудачно) ложность отождествления добра/любви и угождения - "...умение распознавать его желание и настроение...".

[Shmee]

Внесу и я свою лепту в обсуждения судьбы и счастья бедного наркоман.

Во-первых. Почему родственник-при-деньгах из примера так примитивен? Он может мыслить только текущим моментом и для него не очевидны там... наиболее вероятные перспективы, которые он открывает перед своим любимым родственником-наркоманом, давая денег на дозу?

Во-вторых. Имхо, странная мысль - что выбор может быть только между добром и злом. Тогда, получается, что кто-то (много кто) специально выбирает зло? Нет - тогда как странен, однако, этот мир.
Мне нравится термин 'искажение' - хоть это и не про наш с вами мир. Но такой чудесный мир, где добро и зло очевидны и единственно возможные варианты - тоже какой-то фантастический. У нас тут обычно, по-моему, пытаются выбрать меньшее зло.
Когда наркоманов и психов изолируют от людей, привязывают ремнями к койке и лечат методами разной степени жёсткости - это называется насилие и никак иначе. Оно не может быть добром по определению. Гуманисты могут только надеятся, что прогресс когда-нибудь предложит меньшее зло.

[Феаноровка]

Московский орк. Как я и предполагала, Вы скатились на хамство. Так как иначе Ваши сентенции относительно христианских подвижников назвать нельзя. Если Вы считаете, что это милая шутка, то Вы ошибаетесь. Общаться в подобном тоне на подобные темы мне с вами не хочется. Так как вашш тон вызывает на ответное хамство, а упражняться в остроумии на Вашей персоне это как-то мелко. Именно про ваш случай сказаны слова "не давайте святыни псам" и "не мечите жемчуг перед свиньями".
Разглагольствовать на тему "о христианстве" с целью потешить Ваше праздное любопытство у меня нет времени. Издеваться над Вами - нет желания. Так что - оставляю Ваше пламенное предложение без ответа.

[Московский орк]

Originally posted by Феаноровка
Московский орк. Как я и предполагала, Вы скатились на хамство.

Я предпочитаю называть такой способ описания чего либо "непафосным". При отсутствии налета возвышенности, то, что за ним скрывалось, часто приобретает неприглядный вид. Увы и ах.

Так как иначе Ваши сентенции относительно христианских подвижников назвать нельзя.

Я их лично не знал, и посему они для меня ничем не выделяются из прочих людей. Почему вы так превозносите их, мне неясно, а объяснить вы поленились.

Если Вы считаете, что это милая шутка, то Вы ошибаетесь. Общаться в подобном тоне на подобные темы мне с вами не хочется. Так как вашш тон вызывает на ответное хамство, а упражняться в остроумии на Вашей персоне это как-то мелко. Именно про ваш случай сказаны слова "не давайте святыни псам" и "не мечите жемчуг перед свиньями".

Очень уж вы свои убеждения превозносите. Прямо кумира из них делаете, тень на них бросили - уже смертельное оскорбление. Мне, скажем, неочевидны многое из того, что вы считаете само собой разумеющимся, именно в вопросах веры, например. Если уж так все возвышенно и серьезно, объясняйте подробно. Келебрин, например, не поленился, а вы что же?

Разглагольствовать на тему "о христианстве" с целью потешить Ваше праздное любопытство у меня нет времени. Издеваться над Вами - нет желания. Так что - оставляю Ваше пламенное предложение без ответа.

Между прочим, нервные клетки, говорят, не восстанавливаются. Подвижиники уже умерли, Христа распяли еще раньше, но он воскрес, все здоровы и местами счастливы, чего так волноваться-то? Впрочем, воля ваша, не хотите продолжать дискуссию - не продолжайте. Не заставлять же делать это насильно?

[Феаноровка]

[QUOTE]Originally posted by Московский орк
[B]Я предпочитаю называть такой способ описания чего либо "непафосным". >

А я предпочитаю называть его хамством. Увы и ах.

> то, что за ним скрывалось<

Ух ты! Декларируя свое сознательное и полное невежество относительно предмета беседы, Вы тем не менее обладаете ясновидением?


>Я их лично не знал,<

Но тем не менее уже успели охаять.

>а объяснить вы поленились.<

Если Вы ухитрились остаться в невежестве все это время, то судя по всему это Ваш сознательный выбор. Так как мы говорим не о тайном учении.

> уже смертельное оскорбление.<

Не думаю, чтобы ВЫ могли нанести мне оскорбление Да и охаивая христианских героев Вы позорите только себя.
.
>Мне, скажем, неочевидны многое из того, что вы считаете само собой разумеющимся, именно в вопросах веры, например.<

Поэтому Вы позволяете себе такой тон? Нюню. Тогда не ждите внимательного к себе отношения.

>объясняйте подробно.<
Слушаюсь, гражданин начальник!

>Келебрин, например, не поленился, а вы что же?<

А я не Келебрин. Считаю, что лично Вам жизнь прояснит все неясные моменты. А на данный момент Вы вряд ли способны что уразуметь. ПОэтому не стоит тратить время.

[Келебрин]

Я предпочитаю называть такой способ описания чего либо "непафосным".

Если уж на то пошло, то Ваш стиль сходен с поведением человека, решившего подрисовать усы Мона Лизе. Возвышенности она от этого, пожалуй, лишится, вот только сильно сомневаюсь, что таковая была лишь "налётом".
Я бы извинился.

[Naya]

А я хамства в словах Орка не увидеала. У него своя точка зрения, у вас своя. Так что врятли тут надо извиняться - просто надо уважить чужое мнение.

[WarCat]

Давно меня тут не было! Все больше читала, но не писала в тему. Согласна я с Naya, а то прямо набросились на бедного Орка, как стервятники на дичь, и дерут. А ведь он здравые вещи говорит. Личная вера и убеждения, они не требуют громкой манифестации. Если уж обсуждаем и выносим свое мнение на суд общественности, то, наверно, стоит быть готовым к несогласию с ним. А от высказываний некоторых гордыня так и прет, хоть святых (любых) выноси

И еще вспомнила, что тот чувак, который пририсовал усы репродукции Моны Лизы потом продал сей китч за ОЧЕНЬ неплохие деньги. Фамилию его, правда, не помню, память плохая, я все-таки кошка, а не искусствовед

[Феаноровка]

Вау!! Ты забыл(а) о мордорской хунте, которая тянет к нему свои волосатые щупальца. Без этого твоя блестящая речь кажется неполной!
Пиши еще, а то стервятники разорвут несчастного орка как тузик грелку.

ПС Ты предлагаешь продать его посты за неплохие деньги? Интересная мысль.

[Naya]

Originally posted by Феаноровка
Вау!! Ты забыл(а) о мордорской хунте, которая тянет к нему свои волосатые щупальца. Без этого твоя блестящая речь кажется неполной!
Пиши еще, а то стервятники разорвут несчастного орка как тузик грелку.

ПС Ты предлагаешь продать его посты за неплохие деньги? Интересная мысль.

Она предлагает относиться к мыслям Орка с пониманием. Если ты не будешь уважать его убеждения, он тоже не сможет уважать твои. Так что будь проще и не дери глотку впустую

[Феаноровка]

Еще пожелания будут? И помедленнее, я записываю.

[Naya]

Типичное поведение темного - вместо того что бы учиться он начинает язвить...
Вот потому то темные живут только в сети. В реале за такое дают книгой по голове и ставят в угол

[Феаноровка]

Вы назначаете мне свидание?
Хоть я и не их "темных", но я уже заинтересовалась! Книгу с собой приносить?

[Naya]

Как только найду подходящего темного - сведу!

[Феаноровка]

Осторожнее, Вы сбиваетесь, на пошлость!
Не надо нервничать!