Приют антислэшера

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Интересно, это, наверное, тоже слэш. То есть, я бы типа опрос провел. И сделал выводы.

Это, между нами говоря - ОРИГИНАЛЬНОЕ произведение, а не фанфик. Поэтому слэшем оно быть не может ну никак. Единственное, что там может быть или может не быть - это гомосексуальные отношения между героями.
Можно, конечно, поговорить об этом. Но. Но! Это, как известно, оффтопик в данном треде.

Isfin, дорогая, ну не оверквоть ты, ради Эру. Глазки плачутЪ на это глядя.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Кэтрин, почему Вы опять переходите на личности?
Странно читать всё это, увы, так контрастирующее с тем, к чему мы пришли в ЖЖ у Кагеро.

Посудите сами - мы с Антрекотом там подробно объясняем вам о Гуревиче, сагах и эпосе. Антрекот общеает целую лекцию написать, как будет время - только для вас, специально. Захожу сюда - и что же вижу? Как будто там ничего не было сказано. Те же повторы...

Ну, тогда приступим:
---------------
Кинн: Дело в том, что саги очень разнородны и объединены только одним - это прозаические хроникообразные повествования, которые считаются изложением реально бывших событий.
И тут мы имеем спектр от совершенно бытовой "Саги о людях с Лососьего берега" (хронику рождений, случаев, свадеб, скандалов, ссор и тяжб) до романтической "Саги о Гуннлауге Змеином Языке" (явно вымышленный герой и события, хотя весьма правдоподобные), от "Вёльсунга-саги", в которой излагается эпический цикл о Сигурде-драконобойце, до переводной "Саги о Тристане и Исельт". А еще есть "Пряди" - отдельные истории об отдельных людях. Среди которых имеются натуральные фольклорные былички, вроде той пряди, в которой один деятель вышел на двор в нужник, там обнаружился черт - а справиться с чертом удалось только при помощи святого. И вся история происходит в нужнике.
Во многих сагах имеется элемент волшебного (например, драка Греттира с великаншей).
Элемент эпичности в них есть - но в некоторой их части.
То есть в форме саги бывают и эпические произведения, и бытовые, и хроники.


Антрекот: Не противоречит. Вернее, не совсем противоречит. Вы действительно вне контекста.
С точки зрения общей поэтики*, сага, особенно родовая сага - не эпос. Она не обладает характерными чертами эпической поэтики (что, собственно, и перечисляет Гуревич в приведенной Вами цитате).
Но с другой стороны, сага ориентирована на повествование, ее текст мыслится как носитель-посредник и она задает временную дистанцию между слушателем/читателем и происходящим. И поэтому, в тот период ее просто больше некуда отнести, иначе как к эпосу. А сами саги не обладают достаточным количеством системных уникальных признаков, чтобы образовать собственную категорию.
Так что в той области, о которой говорила Катерина, родовая сага действительно _не_ эпос и у Гуревича это очень четко сказано.

(*)"Поэтика - наука о строении лит. произведений и системе эстетич. средств, в них используемых. Состоит из общей П., исследующей худож. средства и законы построения любого произведения; описательной П., занимающейся описанием структуры конкретных произведений отдельных авторов или целых периодов, и исторической П., изучающей развитие лит.-худож. средств. При более широком понимании П. совпадает с теорией литературы, при более узком — с исследованием поэтич. языка или худож. речи." Иванов Вяч. Вс.

---------
Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату
el_d
2004-08-11 02:32 (ссылка)
"Но особенно ярко отличается сага от других родов эпоса своей стилистикой, изобразительными средствами..." и далее. Стилистика + изобразительные средства - это общая поэтика и есть. То есть литературовед тут автоматически регистрирует, о чем речь.
_В этом смысле_ сага не эпос и у Гуревича-таки об этом сказано.
Сага отличается от эпоса очень резко набором изобразительных средств. Собственно, этот набор у родовой саги с классическим эпосом практически не совпадает. В частности, методы выражения авторской позиции принципиально иные.
У того же Гуревича, если не ошибаюсь, есть прекрасный разбор саги о годи Фрейра с выводом, что в тексте дана очень жесткая этическая оценка ситуации и что с точки зрения рассказчика и аудитории любая попытка искусственно ограничить чью-то (в том числе и свою) свободу - вещь негодящая и готовый рецепт для катастрофы. Причем, прямо это нигде не сказано - выражено это структурой текста.
Другой пример - из моих любимых. Очень часто в сагах о тех вещах, которые он считает важными, рассказчик говорит в настоящем времени, а о менее важных, в прошедшем (часто в пределах одного предложения).
Так что авторскую позицию, зная особенности поэтики саг, можно вычислять очень неплохо.
А вот обвинять Вас в неумении читать - бессмысленно. Вернее, имело бы смысл, если бы Вы были литературоведом. Ей следовало просто объяснить Вам, что Гуревич рассматривает эпос и сагу в _двух разных_ контекстах - и в интересующем вас для данного спора контексте сага - не эпос. Но как уже было сказано, Катерина очень плохо умеет объяснять очевидные для нее вещи. И очень нервно реагирует на буквалистические прочтения специальных текстов. Что не есть хорошо.

------------
А загадка это для Вас, потому что Вы не в этом самом контексте.
По своей поэтике сага, особенно родовая, практически относится к _будущему_ жанру романа. На момент создания саг даже в проекте не существовавшему. Общих поэтических черт с эпосом у саги очень немного. Так что простое число 2 в примеры не годится. Оно бы подошло, если бы у него не было каких-то ведущих свойст четных чисел. Ну, например, если бы оно не делилось на 2 (что, конечно, невозможно).
Если хотите пример - ну вот представьте себе животное, которое по ряду параметров относится к млекопитающим, но вот яйца несет и молочных желез не имеет. А больше его отнести некуда - не к пресмыкающимся же. Можно специально для него отдельную категорию сотворить. А можно - к млекопитающим отнести. Но вот по параметру кормления детенышей оно млекопитающим не будет. Не кормит оно млеком.

---------
Вот это - опять-таки - классический случай отсутствия контекста.
В литературоведении по очень многим вопросам _нет_ единой устоявшейся системы критериев. Если Вы посмотрите профессиональные словари на "эпос", Вы найдет там как минимум три несовпадающих определения. Так что никаких "естественно".
Кстати, S не обладает свойствами _всех_ прочих элементов, входящих в Е. Не A, B и C, а всех. И все прочие элементы не обладают свойствами S.
А к эпосу S относится по критерию повествовательности. Потому что более родов, обладающих этим параметром, в то время не существовало.
Итак, по критерию А S относится к множеству Е, а по критерию В - нет.
----------

дистанция есть (это как раз параметр повествовательности, дистанция, как и временная направленность, есть во всех повествовательных текстах того времени), а вот отсуствия авторской оценки - _нету_. В родовых сагах эта оценка очень даже имеется. В "лживых", зачастую, тоже. Только она не _прямая_. Она выражается средствами лексики, грамматики и композиции. Об этом сотни работ написаны.
А в данной конкретной книге это утверждение есть. Только Вы его сначала а) вообще не увидели, потому что не знакомы с предметом, б) увидев, автоматически зачислили в менее релевантные в сравнении с прямым заявлением.
Когда Кэтрин кричит "читайте", она, конечно, не права, но в определенном смысле я могу ее понять. Потому что для того, чтобы расставить все точки над i, мне нужно будет своими словами пересказать парочку базовых трудов по поэтике, а потом - разбор 3-4 исландских саг.

--------
Вася: Извините, Антрекот, но Вы меня не убедили.
Кэтрин, да и Вы тоже, демонстрируете мне утверждение, которое, по-Вашему, свидетельствует о непринадлежности саги эпосу. Наличие прямого свидетельства, опровергающего Вашу точку зрения, Вас, очевидно, не смущает.
Да, я расцениваю Вашу аргументацию как менее релевантную - поскольку она основана на логической связке, которую я не могу принять (см. параллельное рассуждение о множествах), и прямо противоречит тексту. Увы.
--------

АНтрекот: Потому что там _два_ высказывания. Вы можете мне не верить, но чтобы качественно проверить самому, Вам придется как минимум прочесть работы Иванова и Жирмунского по поэтике и Стеблин-Каменского по сагам. Если хотите, я по приходе домой брошу Вам список.
А сейчас Вы попросту не владеете предметом, чтобы решить, что тут более релевантно. В частности потому, что моя аргументация _не_ противоречит тексту. И нет там "прямого свидетельства, опровергающего".
-------
Гуревич оговаривает, что по поэтике - нет.
Дело в том, что есть ситуации, когда поэтика на функциональный критерий влияет, а есть, когда нет.
----

И далее по тексту...
А далее по тексту следует, что толкиновская поэтика и дискурс иные, не-саговые, хотя поэтика использует множество саговых приемов.
Толкин не единственный автор, который использует поэтику саги в прозе - взять хоть Сигрид Унсет с "Кристин, дочь Лавранса"...

[Alia]

Radio_Weiss, мне нечем вас обрадовать - и по "Трем мушкетерам" слэш есть. Правда, на английском.

[Ilana]

Думаю, Дима будет просто щяслив!

[Alia]

Айлана, но зато на русском нет!

[Осень Шира]

Вопрос Курту:
хотелось бы все же получить ответ. Когда я привела лирическое стихотворение и спросила, мерзость ли оно, вы ответили, что, цитирую: "Из стихотворения же не видно, кто партнер лирического героя. Так что ничего сказать не могу".
Означает ли это, что для оценки данного (или любого другого) произведения вам необходимо в первую очередь знать, какого пола его герои?

[Ilana]

Осень, я не Курт, но влезу, можно?

Как ты хочешь, чтоб оценили стихотворение? С какой точки зрения? Если с точки зрения техники - рифма, ритм, размер - то это одно, тут вообще роли не играет о чём оно. (Хрестоматийный пример ужасного содержания вкупе с хорошей формой - маркиз де Сад.)
А есть с точки зрения содержания - это совсем другое.

[Осень Шира]

Айлана, я не прошу оценить, я прошу уточнить, каким образом происходит оценка.
Об этом я и спрашиваю у Курта! С какой точки зрения - содержания или формы - он оценивает текст. Мне показалось, что Курт из содержания исходил, т.е. для того, чтобы высказать какое-либо оценочное суждение, ему было необходимо знать, "кто и с кем"

[Фьолэнн]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
С какой точки зрения - содержания или формы - он оценивает текст. Мне показалось, что Курт из содержания исходил, т.е. для того, чтобы высказать какое-либо оценочное суждение, ему было необходимо знать, "кто и с кем"

/me в задумчивости делает шаг в сторону.
Действительно. Может ли читатель восхищаться прелестным описанием костра, если знает, что это автор со товарищи только что деревушку поджег? А если не знает?...

[Фьолэнн]

2Айлана

Вот это ничего себе. Респект!

Так интересно же!

Ага, надо. Очень хочется. Пожааалуйста.

Ушло ПМ. Я предупреждала, длиннющая волына.

>>Любому герою? И Мелькору тоже?
--------------------------------------------------------------------------------
И Мелькору - тоже. По крайней мере, Толкиновскому. Потому что природе Айнур это не может быть свойственно, ИМХО.

А оркам, вастакам, харадримам, умбарским пиратам?

=========================================
2Осень Шира

2: О том, что для меня любовь и секс одно и тоже. Если бы я так думала, то так бы и сказала. Я же говорила о том, что секс трудно отделить от сопутствующих ему чувств. За всяким вожделением стоит что-то еще, что его обуславливает. Посему я против демонизации секса как чего-то отдельного от чувств и способного их полностью замещать.

Поставлю вопрос иначе: по твоему мнению, возможны ли дружеские чувства, к которым никогда, ни при каких условиях не могут добавиться сексуальные отношения? (для эксперимента допустим на миг полную сексуальную раскрепощенность героев)
=========================================
2Эннеари

Ты права - восхищаюсь его "Сагой о Турине Турамбаре" именно как апокрифом. <skip>Читаю "Песни..." Delimiter'a так же, как не без удовольствия читала ЧКА, "Отражение Х", ПТСР и другие вИдения Средиземья, - есть определенная доля возмущения, конечно, но если автор талантлив - да, откровенно восхищаюсь, несмотря на несогласие с ним.

Я вижу здесь несколько большую терпимость к чужой точке зрения, чем у людей, которые отрицают слэш в целом. Но доля возмущения все-таки есть... какова ее причина?

Кстати, неплохо понимаю тех, кто нетерпимо относится к слэшу - и для меня есть один апокриф, который просто ненавижу.

А можешь ли объяснить, за что именно ненавидишь? (абстрагируясь от деталей текста)

Только слэш больше возмущает, - во-первых, к прочим "апокрифичностям" в фэндоме уже привыкли. Во-вторых - слэш затрагивает сексуальную сферу - Профессор же предельно целомудренный писатель. Первый фактор рано или поздно исчезнет, естественно - после этого и два остальных не будут так раздражать, надеюсь.

Стерпится - слюбится? Что-то со мной это не работает. Слэш мне впервые попался пять лет назад по претексту, исключительно толерантному в плане сексуальных отношений. И до сих пор мне не нравятся те фанфики, причем по причинам, неоднократно здесь указанным - приписывание нехарактерного и перевод всех стрелок на секс Есть и другие примеры (когда все к месту), но общая тенденция огорчает.

[Фьолэнн]

2Alia

Гм... ИМХО, но если герой в каноне явно немыт, логично, что в литетературном аналоге придется написать, что он еще и припахивает. Как же иначе? .

На самом деле все не так однозначно (здесь могла бы быть лекция о метаболизме, мифах двадцать первого века и рекламе ) Но я готова признать, что это мои личные биологические заморочки, и воспринимать автора в рамках современных ей представлений о немытости. Зато морские сражения у меня прошли на ура, потому что я в них не разбираюсь.
Меня огорчило скорее другое. На тот момент я прочитала три текста Сефирот, и везде был упор на "физиологию", я восприняла это как личный штамп (или хуже - кинк) автора. Четвертый текст, "Соло белой вороны" меня в этом смысле успокоил.

С другой стороны, большая часть слэша и фиков вообще настолько ненатуралистичны и афизиологичны, что мне этот текст просто по контрасту симпатичен.

Да, примерно по такому контрасту мне глянулся первый мною прочитанный фанфик Сефирот. Но идея, повторенная трижды...

Фьолэнн, а пример фика по ПКМ, идеально вписанного в канон и отражающего атмосферу канона, можете привести? Любого - слэш, гет, джен...

Увы, я и фильм-то полмесяца назад посмотрела. А где они водятся, эти фики?

>>видением автора, собираюшего информацию к фанфику по туристским сайтам.
-----------
Гм. Это неверная информация? В противном случае я не очень понимаю смысл претензии..

Стиль изменился. Предложения построены, как в туристском проспекте. Переход к 21му веку предполагался в конце текста ("они вышли из кинотеатра"), а у меня произошел гораздо раньше. И вообще, это не претензии, а анализ собственных ощущений от прочтения.

убедительно только для тех, кто согласится поверить. Потому что изрядный процент просто скажет: не верю, потому что этого не может быть никогда. "Верю" и "не верю" у людей вообще очень четко завязаны на "хочу верить" и "не хочу верить"..

Со "сторонниками геоцентризма" можно спорить с фактами в руках. Если они и фактам не верят, случай безнадежен, но мы же о вменяемых людях говорим?

>>в сознании данного читателя образ Фродо будет заменен слэшерским.
Хм... Ну, значит, такой читатель.

Alia, я как раз такой читатель. Я читаю фанфик, чтобы вернуться в полюбившийся мир, а не чтобы баги с карандашом отлавливать. Я ЧКА раньше Сильма прочитала, и вынесло меня только на главе про Гэндальфа. (меланхолично) Но накрепко вынесло.

>>Либо противоречит, либо нет. Ведь речь идет о конкретных героях
Блад, ушедший от Арабеллы к другой женщине - противоречит или нет?

В целом - нет. Из-за карьерного роста - противоречит.

Д'Артаньян, помогающий кардиналу Ришелье? Вписать можно легко - сказать, что король приказал сгноить друзей в тюрьме, а с кардиналом можно как-то договориться, чтоб их выручить.

Так пусть впишут достоверно... А написать, что Д'Артаньян влюбился в Ришелье и потому пошел против друзей - противоречит. Слишком высоко Д'Артаньян ценил дружбу.

Трактовать можно и с той точки зрения, что ему просто по-человечески симпатична эта девушка и выгоден этот брак. И вообще надо же на ком-то жениться.

(осторожно) А я именно так это и представляю. Но на что это влияет?

в принципе желательно пояснить и доказать, чем именно, кто, что и почему не в характере. Если, конечно, в тексте вообще есть, о чем говорить. Самые упертые в "я так вижу" авторы, как правило, у откровенной графомании.

По этому треду заметно, что много слэшевых текстов так и не было написано, потому что их авторы пытались свой фик вписать в претекст и отступились, не видя там для него оснований ("не видят пэйринга"). Так что у антислэшеров есть поле работы - убедить противника, что "Пэйринга нет, Нео"
...Останутся те, кому все равно, что автор хотел сказать. Альтернативщики.

>>находит противоречие в двух текстах Профессора, какому из них он отдает предпочтение?
------------------
Тому, которое лично ему более симпатично (как следствие - для него более убедительно). ИМХО.

А я думала, то, которое в ВК, имеет приоритет, потом смотрят по дате, потом сопоставляют, сколько раз упомянуто одно и второе... Симпатично, хм...

[Фьолэнн]

2Vasya Gondorsky

Все бы хорошо, но бритва Оккама - это нечто неплохо работающее для научных теорий и совершенно неприменимое к творчеству. Поскольку творчество создает новое, а бритва Оккама как раз пытается количество новых сущностей минимизировать.

Если мы хотим узнать, что автор имел в виду по поводу неописанных штанов, что мы делаем?
а) смотрим другие тексты автора, где эти штаны могут быть описаны;
если не находим, то:
б) анализируем, какому миру/эпохе соответствует описание автора и по ней экстраполируем наличие/отсутствие штанов;
если при экстраполяци выходим на равную вероятность штанов, килта и набедренной повязки, то:
в) анализируем личнось автора, его эпоху и окружение, и приходим к выводу, что он скорее нарядит своего героя в штаны, чем в набедренную повязку или даже в килт.
Сплошное отрезание тупиковых веток бритвой Оккама. Можно предположить, что Арагорн носил джинсы, это было бы новым, но такого нового Толкин не создавал.

Как видишь, по поводу штанов ты вынуждена обратиться к своей имхе. Ну а имхи разные бывают, как известно.

Вынуждена? Не-а. "Когда мы говорим "легко доказать", мы подразумеваем, что нам лень это доказывать" (с) мой любимый препод по линейной алгебре.

Если автор чего-то не описывает, то он предполагает что читатель это и так поймет? Но тогда при чем тут Письма и пр., поясняющие авторскую точку зрения?

/me в недоумении
Да, конечно, предполагает. Если бы автор предполагал, что читатель его не понимает, он бы начал со сверки алфавита (что мы и видим у Толкина). Однако он не считает нужным пояснять значение слов "ветка" и "табуретка". Они такие же, как в реальности, окружавшей Толкина. Оккам?
Другой случай: в ВК Глорфиндейл показан как пример могущественного Перворожденного, его предыстория автору не важна. Для того, чтобы понять, имеем мы в Сильме дело с тем же Глорфиндейлом или с другим, нам нужны дополнительные материалы, поясняющие авторскую точку зрения. Не будь этих материалов, версии с одним или двумя Глорфиндейлами были бы равно вероятны, но материалы есть - протяни руку и возьми. Оккам?

Я считаю, что автор пытается сказать читателю нечто, но он никогда не может быть до конца уверен, что читатель поймет его в точности так, как автору того хочется - оно неудивительно, ведь для того, чтобы понять в точности так нужно быть в точности таким же как автор, что невозможно. Да даже и сам Толкин по прошествии лет читал ВК как будто его написал кто-то другой - об этом есть упоминание в Письмах.

Я больше скажу: чтобы понять "так, как автору того хочется", нужно быть не автором, а идеальным читателем, к которому автор и обращается (не всякий автор себя-то понимает). И что из этого следует? Ты не идеальный читатель -> не читай? "Мысль изреченная есть ложь" -> никому не верь?

Да нет, я имел в виду, что те пять "изначальных" слоев, которые ты перечислила вначале могут и не присутствовать в произведении. Скажем, где у Толкина в Сильме современный ему мир? Или эти слои - не более, чем условные разделения читательского восприятия?

У Толкина он в наличии картошки и табака, а также в отсутствии жвачки и марихуаны. Толкин приносит в древний мир милую отсебятину из своего мира. А из нашего - не может, хоть тресни.
Первые три слоя относятся к писательскому восприятию, а опосредованно через писателя и к читательскому, если оно не упрощено до "я и текст". В случае "я и текст", конечно, не нужно знать, кто такой Толкин, кто такие Инклинги, что такое саги и чем они отличаются от эпоса. В конечном счете, даже не нужно читать, хватит и фильма. Почему же люди после фильма берут в руки книгу? А чтобы понять лучше...

>>А когда слешеры (некоторые) говорят, что Фродо был голубым, как на них смотреть?
--------------------
Мне такого слышать не приходилось. Как правило, если слэшеры и заводят такой разговор, то они говорят, что Фродо в оригинале мог быть гомосексуалистом, имея в виду под этим, что возможна такая трактовка авторского текста, а вовсе не мнения автора. Это разные вещи.

Так. "Имея в виду под этим". Принимаю.
Возможна такая трактовка авторского текста, которая противоречит мнению автора. Возможна такая трактовка авторского текста, которая не была бы одобрена автором. Сознательно отвергая мнение автора и привнося мнение, которое автором было бы не одобрено, такой трактователь показывает свое неуважение к личности автора и к творчеству автора. Делая то же самое, но сам того не желая, он показывает свое невежество.
"Ты сюда не ходи, ты туда ходи. Снег башка упадет, савсэм мертвый будешь". Не надо героев ВК слэшить, это нелепо и гадко. Слэшьте допустимое...

Апокриф, учитывая значение этого слова, заданное его словоупотреблением, практически по определению означает противоречие с фактами.

Я использовала слово "апокриф" в значении "не вошедшее в канон". В толкинистский канон входят тексты Толкина, в сериальных фэндомах - помимо авторских еще и официально одобренные тексты продолжателей. Несвязухи в каноне будят азарт фанфикеров, на нестыкухи в фанфике указывают пальцем. Закон жанра.

Да, гомосексуальный Фродо противоречит точке зрения Инклингов. Противоречит ли он тексту ВК? А вот это зависит от читателя.

Мы вроде бы договорились выше, что не тексту, а трактовке текста читателем. Трактовка же может быть ошибочной

С Толкином понятно. Как с другими?

Можно на собственных представлениях (а на чем еще-то?) настроить такого, что вступит в противоречие с авторской точкой зрения (как мы, или кто-то другой, ее понимаем). Отсюда, отчасти, и проблемы с апокрифичностью фанфиков и, в частности, слэша.

Допустимость... она бывает двух сортов: допустимость с точки зрения возможности события и допустимость с точки зрения морали. Мы сейчас о какой из них? (только говори, что о двух сразу! )

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Неудачное взаимодействие, это когда один текст противоречит другому, хотя этого не подразумевалось. Либо читатель видит противоречие слоев, а этого опять же не предполагалось.
--------------------------------------------------------------------------------
Но это ведь зависит от читателя. Слои эти очень сильно от него зависят, ведь это его восприятие. Один читатель находит противоречие, другой - нет. Следовательно, для одного это удачное взаимодействие, для другого - нет. Что мы и наблюдаем. А объективность тут вряд ли можно отыскать.

Попробуем на примере?
Допустим, предложение из прописей для первоклашек: МАМА МЫЛА РАМУ.
Продолжение-фанфик: Рама рдел от сраму.

То, что автор заложил, в учебнике на картинке нарисовано. Несколько слоев условно схлопнем, принимая, что все происходит сейчас. Есть читатель-первоклашка, который посмотрел на картинку и честно представил себе маму на окошке. Есть читатель постарше, который много чего представил, а на картинку и не смотрел. Неудачное взаимодействие исходного слоя и смыслового ряда, привнесенного фанфикером, рождает комический эффект. Заранее предполагаемый.

Теперь стоп 2. Фанфикер С. пишет неправдоподобную картину морского боя. Читатели к. и К. К. отмечают ошибку. Фанфикер обещает исправить текст. Противоречие в восприятии фанфикера и читателя не предполагалось. Автор не хотел этого, потому исправляет, и все довольны.

И стоп 3. Некий фанфикер Икс (я о нем не слышала) пишет слэш с Леголасом. Из треда антислэшеров доносится слово "унат". А слэшер отвечает "это у вас там унат, а моя трактовка другая". То есть пока он писал, он не знал. А когда узнал, уперся рогом, и Толкин ему не авторитет. С такими-то что делать?
==================================
2Radio_Weiss

Интересно, это, наверное, тоже слэш. То есть, я бы типа опрос провел. И сделал выводы.
"Мы жили вместе, ненавидели и любили вместе... Д'Артаньян, я всегда любил вас, как сына. Портос, мы десять лет спали рядом, Арамис так же брат вам, как и мне, потому что Арамис любил вас, как я люблю и буду любить вас вечно..."

Это не слэш. Это типичный слэшегенератор. Даже архетипичный .
==================================
2Yuv

Ознакомившись с образчиками слэша по Профессору и даже попробовав написать разок, <skip>, поняла, что оно мне даром не надо, не нравится, не читаю, и не хочу читать, писать тем более. Но и не запрещаю другим, и не хочу запрещать, потому что примерно представляю, почему и для чего это делается.

Но почему? (Можно в приват) Мне так в голову лезут одни "пририсовыватели усов".

Поверьте, кое-что, прочитанное недавно по ВК, вовсе не слэш, произвело на меня неизгладимо гадостное впечатление как раз из-за искажения образа эльфа. Зато слэш-фик по ОвМ, прочитанный как-то весной, произвел гораздо менее гадостное впечатление. О чем это говорит? Надо бы подумать, но жаль времени.

Может, все-таки подумаем? Имхо, причина неприятия слэша не в слэше как таковом, а в большом количестве "гадостных" текстов среди слэша. Если понять, почему они гадостные для нас, тут собравшихся, мы сумеем отделить мух от котлет. И будем прицельно выкидывать именно мух.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн

/me в задумчивости делает шаг в сторону.
Действительно. Может ли читатель восхищаться прелестным описанием костра, если знает, что это автор со товарищи только что деревушку поджег? А если не знает?...

"Потом спела песню девица: это была очень лирическая песня. Бемишу
сказали, что песню сочинил лет двадцать назад чиновник по имени Андарз. Он
был министром полиции, подавил восстание в Чахаре, повесив всех, кто не мог
заплатить отступное, и отпустив всех, кто отступное заплатил. На обратном
пути в столицу он сочинил цикл самых лучших своих стихотворений о временах
года.

(...)

Или одно было связано с другим? И поэзия вымрет вслед за коррупцией?
Господин Андарз отправился в столицу из сожженного им Чахара и по пути
сложил самый прекрасный свой цикл стихотворений про лето и осень. Наверное,
он был доволен. Наверное, в Чахарском походе он получил много добра.
Через восемь лет Киссур и Андарз оказались по разные концы одного меча,
и Киссур повесил мятежника Андарза и любил слушать его стихи."
(Юлия Латынина, "Инсайдер")

А вот вам пример: о чем это?

Ночь на краю волшебства-
Ветер пьян от Луны,
Воздух полон жасмина.
Мальчик, уйдем, естества
Отлучимся неслышно.
Как мать от уснувшего сына.

Шаг сторожек, и тени,
И факел, что плещет тюльпаном...
Луч надежды, скользнув по губам
Горло сдавит арканом
Дай мне взгляд - я тобою пленен.
Дай мне руку - я таял облаткой
а твоей воспаленной гортани...

Жизнь слепила погоней
В потоке расплывшихся истин
Ты ведь так и не понял
Какой в этом смысл - бери,
Я даю тебе смысл.

Так прими, проколи мне хребет копием
Почерпни меня лжицей
Пролей мою душу
В прогорклые соты столетий -
Холод и Пламень! -

Веруй, пусть вырвана воля из вен,
Но артерия вымокла кровью
И каплями кормит грудину и Камень.
Пронзенный, стучащийся Камень
Боль! Воды бредят пролиться вовне
Но преграда при устье легла
Сон твой тягостно влажен и сладок
Вверх,
на взметнувшейся к звездам волне
Что пролиться вовне не смогла
Распадайся на взвесь и осадок!..

Тихо плывем над Землей.
под бесплотною, нервной стопой
Не преклонятся травы...
Мальчик, я болен тобой.
Я веду тебя тропами ветра
Сквозь кроны дубравы
Мы у грани могущества, мальчик,
мы в жерле погони
И не лги, что ты волен и свят -
Ты пленен и неволен.
Я раскрыл пред тобой небосвод!
Времена изменяют свай ход -
Посмотри на ладони...

Беспредельная сладость свободы
Отринуть свободу
Лишь во властном объятии
Солнцем пронизанных рук
Ты пройдешь
За хрустальные своды

О, ты прав, эти пальцы так больно тонки,
Но смотри - обнажаю предплечье -
ты видишь?
Расплавленным блеском
Обвил мне запястье
Браслет саламандры
Там, внизу,
У излучины мертвой реки,
Тростниковою флейтой на черном песке
Мной начертана ветвь олеандра,
Бьется пламя в пантакле меандра -
Прочь! В этом пламени - морока плен,
Это магия рвется из рук,
Трепеща в переливах сапфира
Ночь! Адаманты на черном крыле
Путь изогнут, как царственный лук,
Пронизав средоточие мира!..

Холодно плыть за чертой
Отвергаясь блаженства и славы
Во имя незнанья
Все, что могло быть тобой
Стало тенью Того,
В Ком ты начал свое опознанье.
Времена расступаются, мальчик,
Ступи на дорогу.
Раскаленною точкой в луче
Приближайся к чертогу
Твой Жених полон страсти и ждет,
Ты стремителен, ты у ворот,
Ты стоишь у порога...

О, какими потерями, мальчик,
Ты шел к обретенью!
Беспощаден полет,
Как томительно-сладко бы было
Отдаться паденью,
Убежать, раствориться в животном тепле,
На века позабывши о Том,
Кто возлюблен,
Чей лик - за покровами тьмы,
В Ослепительном Мраке...

Мальчик, начни продвиженье во мгле.
Стань стрелою, пробившей доспех,
будь свиреп и бесстрашен в атаке -
О слиянье в мистическом браке!

Свет! Распаденье сферических тел,
И космический ветер взорвал твою грудь
Клочья снов разметав по вселенной!
В Свет, за отмеренный твари предел!
Обнажилась предмирная суть -
Ты есть Он, только Он Изреченный...

[Lienel]

Мне кажется, у каждого будет своя "картинка" к этим стихам. Свое видение того, о чем это. У меня вот "картинок" даже несколько получилось, причем очень разных...
А сначала вообще почти "шло мимо", бо "неровно" читается. Только с третьей попытки ритм возник и эти самые "картинки" нарисовались.

В общем - ночь, звезды, скорость, боль, рассвет, торжественность. Гамма эмоций.

Пошла дальше думать

[Swordfish]

Можно только поздравить ребят, пишущих слэш и отчаянно валявших при этому дурака, представляя обнаженное стройное тело Арвен или Эовин...

Самые самые из нас признают всем своим поведением и разговором слэш как серьёзное, глубокое явления современной литературы.

Следовательно, можно писать слэш, описывать все что угодно и предлагать на рассмотрение издательствам, редакторам, в том числе и Кинн.

Получайте контракты если повезет, какие-никакие деньжата и в путь. Творчество границ не знает.

С чем я всех слэшеров и поздравляю.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн

Я вижу здесь несколько большую терпимость к чужой точке зрения, чем у людей, которые отрицают слэш в целом. Но доля возмущения все-таки есть... какова ее причина?
[/B]

Я терпима и к слэшу, и к другим апокрифам, потому что тоже слэшер. А возмущение - ну, бывает, если взгляд автора фанфика (слэшевого или нет - неважно) на героев и события резко расходится с моим вИдением исходника. Но я в себе подобные чувства подавляю - ибо каждый имеет право на свое понимание прочитанного/просмотренного (если фик по фильму), на свои фантазии, пусть и уводящие в AU и ООС по отношению к оригиналу... К тому же - сама не без греха.

--------------------------------------------------
Фьолэнн: А можешь ли объяснить, за что именно ненавидишь? (абстрагируясь от деталей текста)

--------------------------------------------------

Наверное. за нелюбовь к исходнику (в данном случае - к произведениям Толкина, и к его героям. Понимаешь, слэшеры любят и мир, и героев (да, странною любовью, но любят), как и другие фанфикеры.

Итак, неназванный апокриф. Когда с любимым миром проворачивают нечто патологоанатомическое - ощущение такое,что из живого человека сделали киборга, причем без наркоза. Некоторые испытывают такое же чувство, читая слэш, поэтому я их понимаю, - но их тон и настроенность исключительно на вещание, не на прием - принять не могу.

--------------------------------------------------
Фьолэнн: Стерпится - слюбится? Что-то со мной это не работает. Слэш мне впервые попался пять лет назад по претексту, исключительно толерантному в плане сексуальных отношений. И до сих пор мне не нравятся те фанфики, причем по причинам, неоднократно здесь указанным - приписывание нехарактерного и перевод всех стрелок на секс Есть и другие примеры (когда все к месту), но общая тенденция огорчает.
--------------------------------------------------

Перевод всех стрелок на секс - да, это не есть правильно по большому счету. Но не везде же это, не во всех фиках! В PWP, кстати, такое вполне оправдано - жанр такой. Зачем писать подобные фики? Ну, у меня, к примеру, просто натюкалось, как дополнения - как сиквел к собственному фику, как "пропущенная" в исходнике сцена и т.д. Да, писала, но в сеть не выкладывала, бояся разноса со стороны слэшеров-ортодоксов.
И - найдется немало фиков, где речь идет в первую очередь о развитии отношений между героями, не обязательно перерастающем в секс. Если даже эта самая бяка случается - она воспринимается в тексте органично, да и не в ней дело... Конечно, все зависит от таланта автора. Тут, кажется, уже давали ссылку на "Призраков полудня" Nereis по ГП. Не могу сказать, что мне 100%-но нравится этот фик, но самое то в данном случае, почитай!

[Alia]

Фьолэнн

На самом деле все не так однозначно (здесь могла бы быть лекция о метаболизме, мифах двадцать первого века и рекламе )

Гм? То есть, возможно, "грязный" в данном случае - восприятие современного автора, а человек 17 века мог своих современников такими и не воспринимать, ибо все были примерно одинаковы. Хорошо, тогдашняя гигиена - это из истории, а не сказок, к которым относится ПКМ. (Тут из истории еще много чего можно вспомнить - и как тогда заживали раны, и как выглядели и какие бывали шрамы, и протухшую воду-еду на судах, и многое другое вплоть до венерических болезней и ситуации с ними на той же Тортуге). Но ведь Воробей в кино по факту чумазый!

Зато морские сражения у меня прошли на ура, потому что я в них не разбираюсь.

Да нормально там все со сражениями. Ну не ходили испанцы на абордаж в массе своей, но ведь в то время каждый воевал, как умел. Да и писался не исторический роман, с таким-то первоисточником.

На тот момент я прочитала три текста Сефирот, и везде был упор на "физиологию", я восприняла это как личный штамп (или хуже - кинк) автора.

А что такое кинк?
Штамп... да нет, штампом все-таки другое называется. Но это действительно особенность данного автора. Конек Ну любит она натурализм.

Да, примерно по такому контрасту мне глянулся первый мною прочитанный фанфик Сефирот. Но идея, повторенная трижды...

Да какая же это идея? Просто особенность такая.

Увы, я и фильм-то полмесяца назад посмотрела. А где они водятся, эти фики?

Да на английском большей частью... Не могу с работы ссылку кинуть, они на домашнем компе

Стиль изменился. Предложения построены, как в туристском проспекте. Переход к 21му веку предполагался в конце текста ("они вышли из кинотеатра"), а у меня произошел гораздо раньше. И вообще, это не претензии, а анализ собственных ощущений от прочтения.

Да вы анализируйте, я могу автору передать, ей интересно будет

Со "сторонниками геоцентризма" можно спорить с фактами в руках. Если они и фактам не верят, случай безнадежен, но мы же о вменяемых людях говорим?

Так то со сторонниками геоцентризма... Чем можно доказать верность той или иной трактовки литературного образа? Для меня вот Роулинговский Снейп - истеричный озлобленный неудачник, а его отношение к ученикам у меня на автомате отключает всякую возможность считать его хорошим человеком. А у меня есть знакомые, считающие его сильным и умным, а что с учениками так обращается, так это у него чувство юмора, что, опять же, идет ему в плюс. И вообще чуть ли не для их пользы старается, чтоб жизнь медом не казалась, были бы готовы к борьбе с Вольдемортом. Оперируем мы при этом одними и теми же сценами из книг. Как тут доказать, чье восприятие вернее? Мнение Роулинг привлечь? Так для иных читателей и она не авторитет.

Я читаю фанфик, чтобы вернуться в полюбившийся мир, а не чтобы баги с карандашом отлавливать.

Я понимаю, что фик может быть достаточно убедителен сам по себе. Но чтобы он всерьез заместил в сознании читателя автoрский мир, да не просто на время чтения, а насовсем...

Так пусть впишут достоверно... А написать, что Д'Артаньян влюбился в Ришелье и потому пошел против друзей - противоречит. Слишком высоко Д'Артаньян ценил дружбу.

Согласна. В обоих случаях. Но ведь всегда найдется кто-то, кто не согласится.

(осторожно) А я именно так это и представляю. Но на что это влияет?

Я, в общем, тоже это так себе представляю...
А с точки зрения злостного слэшера, норовящего основания своему мнению увидеть прямо в каноне, это значит, что он не был влюблен в Элизабет, а если не был влюблен в Элизабет, значит, его гетеросексуальность ничем не подтверждается.

По этому треду заметно, что много слэшевых текстов так и не было написано, потому что их авторы пытались свой фик вписать в претекст и отступились, не видя там для него оснований ("не видят пэйринга"). Так что у антислэшеров есть поле работы - убедить противника, что "Пэйринга нет, Нео"

Так ведь тяжело убедить-то, по треду видно. Опять же слэшеров много...

А я думала, то, которое в ВК, имеет приоритет, потом смотрят по дате, потом сопоставляют, сколько раз упомянуто одно и второе... Симпатично, хм...

Ну наверняка кто-то и так будет судить. Это, так сказать, будет поведение человека разумного и непредвзятого. Но непредвзяты у нас не все.
Потом по дате судить - тоже непонятно, что считать правильнее: что автор сначала написал, или что он потом передумал?

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Alia
и по "Трем мушкетерам" слэш есть. Правда, на английском.

Alia, и на русском есть, правда, мало.

[Lienel]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Интересно, это, наверное, тоже слэш. То есть, я бы типа опрос провел. И сделал выводы.

*злобно вырезана цитата, потому что длинная *

Я не знаю, кем надо быть, чтобы сюда вписать сами-понимаете-что. Здесь все отношения прописаны предельно четко.

И да, под определение слэша в любом случае не попадет, поскольку это оригинальное произведение.

А слэш в этом случае, наверное, "основывается" на фильмах все-таки.

Вот, кстати, о чем бы я опрос провела: сколько слэшеров начали писать слэш только по книгам, не смотрев соответствующие фильмы? Мне почему-то кажется, что немного.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
Вопрос Курту:
хотелось бы все же получить ответ. Когда я привела лирическое стихотворение и спросила, мерзость ли оно, вы ответили, что, цитирую: "Из стихотворения же не видно, кто партнер лирического героя. Так что ничего сказать не могу".
Означает ли это, что для оценки данного (или любого другого) произведения вам необходимо в первую очередь знать, какого пола его герои?

Дело в том, что ля меня в первую очередь важен смысл, идея, а уж потом форма.

Я не литературовед, я обычный читатель.

[Удаление гомосексуализма удалено. V]

Я - человек простой и вообще люблю, когда герой в конце книги/фильма женится на героине.

Кстати, вы собираетесь отвечать на мои вопросы?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн

/me в задумчивости делает шаг в сторону.
Действительно. Может ли читатель восхищаться прелестным описанием костра, если знает, что это автор со товарищи только что деревушку поджег? А если не знает?...

Да, что-то в этом роде.

[Swordfish]

А если герои не женятся? тогда что...читатель человек сложный и многогранный?

[Удалено в связи с редактированием цитаты и переходом на личности. V]

А про форму вообще как-то чудокава-то звучит.
Форма не важна.
Ну и плевать тогда на все. Зачем вообще книги писать или фильмы снимать? Что за дурь такая?

Лозунг написать на тряпке и все - вот она правда матка и никаких там сюсюканий и соплей.

Вперед! В ЗАГС!
ВСЕ В ЗАГС!

А-НУ-КА ДЕВУШКИ И ЮНОШИ СТАРШЕ 16-ТИ СОЗДАВАЙ ЯЧЕЙКИ ОБЩЕСТВА!

[Swordfish, кстати, о форме, если она так важна для тебя, почему бы не начать с себя? V]

[Alia]

Эннеари

Alia, и на русском есть, правда, мало.

Господи помилуй. Где?

[Dgared]

Чего так разобрало-то?

Первоначальное сообщение от Swordfish
[Удалено в связи с редактированием цитаты. V]

Высказался человек о своих литературных пристрастиях, с иронией, между прочим, высказался, ценить надо, когда человек о себе, и вдруг с иронией говорит. Я никакой суровой принципиальности в этом замечании Kurt'а не увидел. Не хотят жениться - не надо, но было бы неплохо. "И я там был, мед-пиво пил..." Традиция, однако.

[Swordfish]

[Swordfish, тут никто не понимает такой формы общения. Постарайся формулировать свои мысли четко, а не выдавать бессодержательные сообщения. V]

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн
Поставлю вопрос иначе: по твоему мнению, возможны ли дружеские чувства, к которым никогда, ни при каких условиях не могут добавиться сексуальные отношения? (для эксперимента допустим на миг полную сексуальную раскрепощенность героев) [/B]

Конечно, возможны. Все в этим мире возможно.
2 Курт:
Пожалуйста, напомните вопросы. Я честно пыталась отыскать их, но неотвеченных не нашла... Кроме того, частично ваши посты потерты.
Кстати, я тоже не литературовед [Удалено в связи с редактированием цитаты. V]

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн
/me в задумчивости делает шаг в сторону.
Действительно. Может ли читатель восхищаться прелестным описанием костра, если знает, что это автор со товарищи только что деревушку поджег? А если не знает?...

Значит ли это, что невозможно восхищаться «Вороном» Эдгара По по той причине, что автор – пьяница (люблю Э.По), нельзя без омерзения читать стихи Есенина, он же развратник, картины Мунка – на помойку, нечего было за чужой женой волочиться, а Чайковского лучше вообще не слушать – сам таким станешь? Я утрирую, конечно. Лучше так: если описание горящей деревушки действительно красиво, читатель будет восхищаться, даже если знает о поджоге, - восхищаться текстом и ужасаться содеянному. Но вообще-то Кэтрин Кинн сказала лучше.

2Yuv
Но почему? (Можно в приват) Мне так в голову лезут одни "пририсовыватели усов".

Вопрос «Почему?» и мной задавался, причем, здесь уже совсем незнакомым мне слэшерам, а сначала – тем, с кем я общаюсь. Как мне показалось, они писали достаточно откровенно, вопрос в том, как это оценивать:
1. считать, что это плохо,
2. считать, что это хорошо,
3. считать, что меня это не касается,
4. считать, что каждый имеет право сходить с ума, как ему в голову взбредет при условии отсутствия ощутимого реального вреда для окружающих – моя позиция,
5. считать, что слэшеры недостойны целовать землю, по которой я хожу (эту фразу я видела у какого-то не ХАшного антислэшера),
6. считать их такими же людьми, как я,
7. быть слэшером самому,
8. быть антислэшером…
вообще-то, _это_ я могу продолжать до бесконечности. Надо бы предупредить, а то не все чувствуют: мне свойственно во всем видеть иронию, и смотреть на себя и других именно так. Ну, к примеру, я могу говорить о боге, и ощущать иронию ситуации, ведь я говорю о том, во что не верю.
Мне не лезут в голову «пририсовыватели», я с некоторыми знакома. Очно. О тех, с кем пообщалась заочно и только в рамках этого треда у меня не сложилось общего мнения, т.е.сначала сложилось, а потом разложилось. Все очень разные. Если внимательно почитать здесь мнения на этот счет (почему пишут) слэшеров, станет понятно – почему их выбор пал именно на слэш, и окажется, что причины – разные, и это будет далеко не всегда желание совокупить пару мужских персонажей. Но можно я не буду говорить за слэшеров? Если интересно, как я это (почему пишут) поняла, тогда можно в приват.

Может, все-таки подумаем? Имхо, причина неприятия слэша не в слэше как таковом, а в большом количестве "гадостных" текстов среди слэша. Если понять, почему они гадостные для нас, тут собравшихся, мы сумеем отделить мух от котлет. И будем прицельно выкидывать именно мух.

Если человеку нравится читать детективы, он будет их читать, он будет плеваться, читая плохие детективы, потому что мало хороших детективов, но будет читать. То же и фанфики, недаром каждый человек из любого фэндома рано или поздно натыкается на слэш и читает его, причем нельзя сказать, что читатели в данном случае являются слэшерами, просто им хочется сильных впечатлений (слэш, который называют качественным, отличается эмоциональным текстом, как мне показалось, и некоторой мрачностью – именно с ним я и ознакомилась), а еще хочется продолжения общения с персонажами (сначала – точно), а куда слэш уводит читателя и так понятно – в некую альтернативную реальность, где заранее сделано только одно допущение, которое вызывает столько нареканий со стороны антислэшеров. А еще желательно отвлечься от некоторых проблем в окружающей реальности, но это применимо к любому сетевику, который где-либо играет, имхо. Мне что-то подумалось, что слэш по произведению смахивает не на «пририсовывание усов», а на закрашивание холста поверх грубыми мазками краски. Только я все это не о слэше по Толкину говорю, не терплю я слэша по Профессору, ибо не могло быть. Субъективист я, на меня ориентироваться совершенно нельзя в том, что касается объективной оценки – ее никогда не будет. Разве что невольно.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Yuv
Значит ли это, что невозможно восхищаться «Вороном» Эдгара По по той причине, что автор – пьяница (люблю Э.По), нельзя без омерзения читать стихи Есенина, он же развратник, картины Мунка – на помойку, нечего было за чужой женой волочиться, а Чайковского лучше вообще не слушать – сам таким станешь?

Мне сложно было бы восхищаться веселым описанием пирушки, если бы я знал, что автор - запойный алкоголик. Просто это описание было бы для меня как читателя не очень веселым.

Что касается Чайковского - какое отношение его музыка имеет к предполагаемой ориентации?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Осень Шира 2 Курт:
Пожалуйста, напомните вопросы. Я честно пыталась отыскать их, но неотвеченных не нашла... Кроме того, частично ваши посты потерты.

Придется поискать за вас.

[Обсуждение гомосексуализма удалено. V]

[Fee]

Первоначальное сообщение от Эннеари

случается - она воспринимается в тексте органично, да и не в ней дело... Тут, кажется, уже давали ссылку на "Призраков полудня" Nereis по ГП.

ну, кстати, в ПП мне слеш показался совершенно лишним и немотивированным. было бы гораздо интереснее, если бы просто рассказали об отношениях Снейпа и Гарри, не приплетая влюбленность.