Приют антислэшера

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Delimiter
Ты точно знаешь, кто был автор? Что он не был гомосексуалистом (хотя бы латентным)? Женщин он не любил - это установленный факт. Всё свободное время проводил с.... Правильно, со своими любимыми друзями. А потом и появлялись на свет влюбленные в Туринов Белеги.

Совесть имей, а. Хотя, наверное, я слишком многого хочу от слэшера - но хоть попытаться-то можно. Я типа всё могу понять, но такое написать про Толкина - это уже ни в какие ворота.
И нефиг потом удивляться, откуда появляются фразы про "мочить ибо задолбали".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Что характерно, сформулировала я это еще 1993 году, когда Шиппи не читала. Это раз.
Два - Шиппи не приходит к выводу о "вложенности" язычества героев в христианские мир Арды, тем более не делает этого на примере параллельных сюжетов.

Ну что же, за Вас можно только порадоваться. Что же касается Шиппи, то у него там есть целая глава о соотношении манихейского и августинианского у Толкина, и Турин с Туором также сравниваются, причем практически по тем же параметрам, что у Вас. Могу привести цитаты, когда окажусь дома.

Из саг непосредственно. Я, зантее ли. в институтские годы на дополнительных семинарах германистике кое-что читала даже в оригинале...

Следует ли это понимать так, что в качестве доказательства существования отрицательных авторских эпитетов Вы приводите свое мнение? Извините, но мнению Гуревича я доверяю больше.

Вася, сага - это не эпос!!! И у Гуревича об этом сказано.

Кэтрин, к сожалению, это очередное Ваше безапелляционное утверждение, не соответствующее действительности.
Цитирую: "Констатируя исключительность саги, нужно вместе с тем отметить ее принадлежность к эпосу, несмотря на то, что целый ряд признаков отличает сагу от иных эпических жанров." (с) А. Я. Гуревич, "Сага и Эпос".
Право, даже и не знаю, стоит ли обсуждать дальнейшие аргументы, пока Вы не пересмотрите свои взгляды о Гуревиче.

...Так что даже в саге присутствует оценка действий героя. Только в силу разницы менталитетов она совершенно другая и оценивает другие параметры.
А у Толкина она современная, а выражена теми же средствами. Высокий класс.

Высокий, действительно, класс, а где же доказательства, что она современная?

Ну и?

Да нет, ничего, Вы высказали то же, что и я. Я рад, что Вы со мной согласны.

На какую тему, напомните, пожалуйста.

Вы на мой ответ Айлане по поводу самоубийства Турина:

Толкин, ты считаешь, осуждал Турина из своей СК, но почему ты так считаешь?

ответили:

Потому что у Толкина так написано. См. приложения к "Нарн". Да и в самом тексте.

Вот я и спрашиваю, из какой цитаты это бы следовало.

Да. См. "Monsters and critics". Это праведные язычники сидят на пиру и сражаются с чудовищами. Автор честно воспроизводит их образ мысли - при этом там в тексте сказано о его отношении к этим язычникам :-)
"Так врукопашную / должно воителю / идти дабы славу / стяжать всевечную, / не заботясь о жизни!"

Сказано в Беовульфе об авторском отношении к язычникам? Не могли бы Вы привести цитату? Впрочем, в Беовульфе - возможно, но меня больше интересует Толкин.

ЧТо именно написано прямо? что представления героев не совпадают с реальностью?
да в самом начале :-)
"Люди называли их богами..." (это о валар, которые богами не являются). постоянные оговорки - "мудрые говорят..." и так далее. В "Нарн" - речь Турина на совете о Морготе и Манвэ и ответ Гвиндора.
Эта шутка, Вася, называется дискурс... И умело его употребляя, автор класса Толкина может много чего сказать, не вводя это в авторскую речь и не ударяя читателя в лоб.

Толкин и сам называет Валар богами в Письмах, это же вопрос терминологии. Оговорки же ни о чем не говорят ровным счетом. Это же элемент стиля, а не сообщение чего-то.
И какое отношение речь Турина и ответ Гвиндора говорят о чем-то, отвечающем нашей теме?
Сдается мне, что Вы вводите новое чудо-понятие дискурса, которое позволяет истинным профессионалам сообщить непосвященным о том, что хотел сказать автор. До этого, кажется, был мессадж.
Может быть хватит уже говорить за Толкина?

[Delimiter]

Айлана, я не могу понять, чего ты так переживаешь? Может, человеку это нравилось. Ты-то тут причем? И зачем сразу "мочить" кого-то? Интересный способ доказательства своей правоты - замочить несогласных. Вот оно, истинное лицо антислэшеризма!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
У Толкина не пробовал поискать?..

Пробовал, но, представляешь, у него ничего не сказано о штанах Арагорна! Где же взять теперь правду о них?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Delimiter
Ты точно знаешь, кто был автор? Что он не был гомосексуалистом (хотя бы латентным)? Женщин он не любил - это установленный факт.

Delimiter, я прошу Вас в срочном порядке предоставить доказательства этим словам, в ином случае мне придется ответить на клевету административными мерами.

[Elvellon]

Сказано в Беовульфе об авторском отношении к язычникам?

Сказано, если считать таковыми многочисленные упоминания о Гренделе как "потомке Каина", "отошедшем от Бога" и т.п.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ну что же, за Вас можно только порадоваться. Что же касается Шиппи, то у него там есть целая глава о соотношении манихейского и августинианского у Толкина, и Турин с Туором также сравниваются, причем практически по тем же параметрам, что у Вас. Могу привести цитаты, когда окажусь дома.

Вася, беда Шиппи в том, что он откуда-то выкопал манихейство, которого у Толкина ни сном ни духом. Шиппи принял за манихейство часть христианской доктрины - это не смертельно, бывает. Непонятно только, почему он это сделал. Неужто потому, что теологии не знает? Тогда прискорбно.

Следует ли это понимать так, что в качестве доказательства существования отрицательных авторских эпитетов Вы приводите свое мнение? Извините, но мнению Гуревича я доверяю больше.

Вася, вы и Гуревича прочитали через свои очки...
Нравственная и всякая иная оценка поступкам героя саги создавалась через упорядочивание эпизодов саги рассказчиком (в этом отношении показательная "Сага о Греттире", помнится. у Келли, в те времена - аспирантки Гуревича, была толковая статья на эту тему), взаимодействие персонажей (скажем, в "Саге о Ньяле" есть персонаж, выведенный как идеал, а именно сам Ньяль, и его действия выступают как эталонные - вплоть до финального feigr в горящем доме), оценку слушателями действий героев. Это, по сути дела, и есть дискурс саги - то есть текст. взятый в событийном аспекте, компонент взаимодейтсвия людей и механизмов их сознания. Дискурс текста- это сопутсвующие тексту экстралингвистические факторы, такие как прагматические, социокультурные, психологические и др.

Кэтрин, к сожалению, это очередное Ваше безапелляционное утверждение, не соответствующее действительности.
Цитирую: "Констатируя исключительность саги, нужно вместе с тем отметить ее принадлежность к эпосу, несмотря на то, что целый ряд признаков отличает сагу от иных эпических жанров." (с) А. Я. Гуревич, "Сага и Эпос".
Право, даже и не знаю, стоит ли обсуждать дальнейшие аргументы, пока Вы не пересмотрите свои взгляды о Гуревиче.

Вася, может, вы меня и исландскому поучите немного? :-)
гуревич в процитированном вами метсе говорит о МЕСТЕ саги в литературе. И отмечает, что сага отличается от эпоса и других эпических жанров. Вы там еще определение эпоса посмотрите. Гуревич его дает.
То есть разницу между эпическими песнями "Старшей Эдды" и "Прядями об исландцах" не заметить может только совершенно слепой...

Высокий, действительно, класс, а где же доказательства, что она современная?

Н-да... Она современная и лично толкиновская. Даже для соврешенно наивного читателя заметна разница между "Сагой о Греттире" и "Нарн и Хин Хурин" - и по части авторской речи и оценки событий, и по части изображения персонажей, и по тому самому дискурсу...

Вы на мой ответ Айлане по поводу самоубийства Турина:

ответили:

Вот я и спрашиваю, из какой цитаты это бы следовало.

Из вот этой. Набор эпитетов характерный :-)


— Кабед-эн-Арас, Кабед Наэрамарт! — воскликнул Турин. — Не стану осквернять воды, что омыли Ниниэль. Зло за злом творил я, и злее всего — последнее из моих деяний.
И он выхватил меч, и воскликнул:
— Привет тебе, Гуртанг, Смертное Железо! Один ты у меня остался! Но ты не ведаешь ни повелителя, ни верности — верен ты лишь руке, что владеет тобой. Чья кровь устрашит тебя? Примешь ли ты Турина Турамбара? Дашь ли ты мне скорую смерть?
И ответил клинок ледяным голосом:
— Да, я выпью твою кровь, чтобы забыть кровь Белега, моего хозяина, и кровь невинно убиенного Брандира. Я дам тебе скорую смерть.
И Турин воткнул рукоять в землю, и бросился на меч, и черный клинок отнял у него жизнь.
Тут прибежал Маблунг, и увидел огромную тушу мертвого Глаурунга, и Турина рядом с ним; и опустил голову, вспомнив Хурина, каким видел его в страшный день Нирнаэт Арноэдиад, и помыслив о страшной судьбе его рода. В это время пришли туда люди от Нэн Гирит, и зарыдали они, увидев, как погиб Турин Турамбар, эльфы же, узнав, что означали слова Турина, ужаснулись.
(перевод А.Хромовой)

Сказано в Беовульфе об авторском отношении к язычникам? Не могли бы Вы привести цитату? Впрочем, в Беовульфе - возможно, но меня больше интересует Толкин.

Возьмите толкиновскую лекцию "Чудовища и критики" - там Толкин лично приводит и слова автора "Беовульфа", и высказывает собственное отношение :-)

Толкин и сам называет Валар богами в Письмах, это же вопрос терминологии. Оговорки же ни о чем не говорят ровным счетом. Это же элемент стиля, а не сообщение чего-то.

Именно элемент стиля. У Толкина незначащих элементов нет. И все эти оговорки - это способ организации материала так, чтобы указать на неопределенность знания, незнание персонажей.

И какое отношение речь Турина и ответ Гвиндора говорят о чем-то, отвечающем нашей теме?

У двух персонажей разное знание и понимание устройства мира и функций валар. :-) Явно отличное от релаьного положения дел, хотя и в разной степени. Гвиндор более прав, но не на сто процентов - потмоу что персонаж не знает всего, что знает автор. .

Сдается мне, что Вы вводите новое чудо-понятие дискурса, которое позволяет истинным профессионалам сообщить непосвященным о том, что хотел сказать автор. До этого, кажется, был мессадж.
Может быть хватит уже говорить за Толкина?

Сдается мне, Вася, что вы опять играете на чужом поле и недовольны тем, что слон ходит по диагонали...

[Delimiter]

Radio_Weiss, я и сам задаю себе эти вопросы. И сам пока ищу ответы. Вы их знаете?
Клевета есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (УК РФ, ст. 129).
Какие такие ложные сведения я распространял? Что с женщинами Профессор не особо общался? Это не клевета. Что он свободное время проводил в кругу друзей? Это тоже не клевета. Я что, написал, чем они занимались с друзями? Нет. Ибо лично не наблюдал. Как и Вы, впрочем.
Разве за версии, которые вам лично не нравятся, теперь уже судят? Хм...
Тогда просто скажите - Delimiter, пошел куда подальше, надоел ты мне. Зачем придавать своим действиям флёр законности? Всё равно не выйдет.
Странное дело получается. Почему к предположениям насчет того, что великий русский композитор Чайковский был не чужд однополых отношений, все относятся нормально, а к аналогичным предположениям относительно упомянутой персоны - нет. Где тут логика? Или всё диктуется исключительно личными предпочтениями?

[Delimiter]

Между прочим, совсем недавно я написал статью "О вреде слэша". Так что сложно обвинить меня в пристрастности в данном вопросе.

[radio_weiss]

Смею Вам напомнить, Delimiter, что Вы находитесь не на форуме "давайте найдем латентных геев среди великих писателей", а на ХА. В связи с этим, не нужно приписывать мне неких "личных претензий". Я лично отношусь (и относился) к Вам, что называется, никак. А вот к Вашим лживым высказываниям - еще как.

Итак, Delimiter, Вы можете привести неоспоримые доказательства того, что "Женщин он не любил - это установленный факт"? Да или нет?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Айлана
Совесть имей, а. Хотя, наверное, я слишком многого хочу от слэшера - но хоть попытаться-то можно. Я типа всё могу понять, но такое написать про Толкина - это уже ни в какие ворота.
И нефиг потом удивляться, откуда появляются фразы про "мочить ибо задолбали".

Не обращай внимания, Айлана. У человека проблемы. За фразами типа "я люблю маму" ему мерещится инцест. А про то, что дружба - разновидность _любви_ к ближнему, он не слышал.

Кстати, вполне явные слэшерские симптомы подмены сексом всего на свете, о которых антислэшеры говорили с самого начала.

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

У слэшеров любые отношения имеют сексуальный подтекст и любая дружба связана с вожделением и сексом.
Понять, что можно любить воспитанника как сына или брата - выше их планки.

Первоначальное сообщение от Fee
Кетрин, у вас на этот счет есть данные социологических исследований? или у вас так много лично знакомых слешеров <...>?[/B]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Этот тред занимает 180 страниц, в нем активно выступали и выступают слэшеры.
выступая как слэшеры (как они в реальности с друзьями и мамами-папами себя ведут -я не знаю, вряд ли в стиле слэша), они подводят секс под любые отношения персонажей.

Единственно, чего хотелось бы от данной дискуссии, так это торжества логики, а потому очень хотелось бы узнать: каким же образом, Кэтрин, вы проводите корелляцию между выступлениями слэшеров, обращением их с персонажами (признавая, что не знаете, "как они себя ведут с мамами-папами") и тем, что они там себе понимают про "любые отношения"?
Для обобщений о группе реальных людей, имхо, доказательства неплохо бы предъявить. Вы ведь сами всегда именно этого и требуете.

Короче, инструментик в студию

[Осень Шира]

И еще - мое личное мнение по поводу пресловутого пугала этого треда под названием "вожделение" или "секс".
Фикус-пикус весь в том, что некоторые люди почему-то употребляют слово "секс" так, как будто это что-то отдельное от того, что называют "отношениями". И в этом смысле - как что-то приземленное и примитивное. В то время как в реальной жизни очень редко встречается в чистом виде секс. Разве что он покупной, на раз.
Поэтому мне даже как-то смешно, когда взрослые люди рассуждают о том, что вот есть высокие и хорошие отношения... дружба там, любовь... а есть некий такой сам по себе "секс", который способен все сразу принизить и опошлить. К которому, якобы, можно все свести. Свести, господа, проще к тому, в чем сам имеешь некий опыт. Уж если мы тут, как порешили считать, о себе пишем...
Ну и как часто на самом деле бывают отношения, которые можно назвать только сексуальными и больше никакими? Без чего-то еще? Симпатии, интереса, любви, сочувствия и т.д.? Это вообще реально? По-моему, не очень. Как долго можно продолжать сексуальные отношения с человеком, к которому ничего, кроме вожделения, не испытываешь? Как долго продлится само это вожделение? И встречается ли таковое в чистом виде, само по себе? Я имею в виду отношения, а не мимолетные импульсы при виде аппетитной фигурки (это если мужчины возразят...)
Лично мне такого не доводилось испытывать. Так что я бы просто не взялась описывать такой фантастический вариант, никаким личным опытом не подкрепленный.

[Katherine Kinn]

Осень, слэшеры в своих произведениях только и делают, что спаривают персонажей, находя в их отношениях, будь то дружба, ненависть, симпатия или антипатия, сексуальный подтекст. Причем в данном треде его участники-слэшеры еще и подводили и подводят под это теоретическую базу, оправдывают такой подход.
Это они так выражают понимание дружбы и прочих отношений. Тут от меня ничего не нужно - достаточно терд почитать - выступления Дарт Валери, Мелф, Миттас ака Лаки Джек, Рохирримки - да и ваши собственные.


Я всегда исхожу из той презумпции.ч то елси человек что-то утвреждает, то верит в это и считает это истинным. Раз слэшеры утверждали, что в отношениях Джека и Уилла есть сексуальная подоплека - значит, они в это верят и считают, что так правильно. Раз они утверждают, что Фродо и Сэм испытывали друг к другу сексуальное влечение - значит, они так эту дружбу рассматривают. И так далее. На протяжении 180 страниц.

Я не умею читать мысли, я сужу на основании высказываний и текстов этих авторов. А они говорят буквально это - что в любых отношениях есть сексуальный подтекст.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
Ну и как часто на самом деле бывают отношения, которые можно назвать только сексуальными и больше никакими? Без чего-то еще?

Согласна. Только сексуальными, без чего-то ещё - не бывают (почти). Но. НО! Чем-то ещё, без секса - бывают постоянно. Чувствуешь разницу?

[Mrs.Underhill]

Delimeter, давайте попробуем подискутировать о вас в том же духе, в котором вы дискутировали о Толкиене (прошу прощения у посетителей, если выйдет грубо - это только иллюстрация, ничего личного):

Айлана ... Ты точно знаешь, кто был автор? Что он не был гомосексуалистом (хотя бы латентным)? Женщин он не любил - это установленный факт. Всё свободное время проводил с.... Правильно, со своими любимыми друзями.
...
Айлана, чего ты так переживаешь? Может, человеку это нравилось. Ты-то тут причем?

А мы точно знаем, кто такой Delimeter? Что он не онанист(-ка) (хотя бы латентный)? Все люди когда-то занимаются онанизмом - это установленный факт. Все свое время он проводит с... Правильно, с собой, любимым. Кто знает, может он одной рукой пишет свои сообщения, а другой ... Может, и нет, но вполне возможно. А еще возмощно, что он одной рукой пишет, а другой ковыряется в носу и вытирает сопли об кресло. Мы ведь точно не знаем.

И нечего тут переживать и флеймить. Может, человеку это нравится. Я-то тут причем?

Какие такие ложные сведения я распространял? Что с женщинами Профессор не особо общался?

Нет, что он женщин не любил - и это установленный факт. Это немножко отличается от того, что выше. Конечно, такую личную неприязнь к ним испытывал, что просто кушать не мог. Особенно к жене и дочке. И к матери.

Я что, написал, чем они занимались с друзями? Нет. Ибо лично не наблюдал. Как и Вы, впрочем.

Пардон, но это наблюдали завсегдатаи паба "Eagle and Child" на протяжении многих лет - именно там он встречался и беседовал со своими друзями. И поверьте, это было не в отдельном кабинете. Мне самой посчастливилось там побывать, и посидеть за столом, за которым собирались Инклинги. Этот столик - прямо напротив барной стойки, он открыт взорам всех посетителей. Заниматься там чем-либо, кроме пития пива и разговоров, было просто невозможно. А туалет там маленький и тесный, и явно не вмещает больше одного. Еще раз пардон.

Странное дело получается. Почему к предположениям насчет того, что великий русский композитор Чайковский был не чужд однополых отношений, все относятся нормально, а к аналогичным предположениям относительно упомянутой персоны - нет. Где тут логика?

А разве насчет Чайковского - это предположения?

Или всё диктуется исключительно личными предпочтениями?

Молодца, в яблочко попал(а). Это толкинисткий форум, и тут в основном собираются люди, которым дорог Толкиен и его творчество, которые глубоко уважают Профессора. И большинству здесь очень неприятно, когда кто-то походя выдвигает взятые с потолка гипотезы о его личной жизни, которые глубоко оскорбили бы его самого, будь он жив (именно на это вам было указано модератором).

Да-да, беру смелость предположить, что ему было бы противно услышать о себе такое. Глубоко верующий католик, преданный муж и отец, поссорившийся с лучшим другом Льюисом только из-за того, что тот женился на разведенной (я лично думаю, что Толкиен тут перегнул палку, но это к делу не относится - это просто показывает, насколько свят был для него католический институт семьи). Я не знаю, как Профессор относиля к гомосексуализму(-стам) - возможно, что никак, но что для него самого это был неприемлемый путь - это можно утверждать абсолютно точно.

Но конечно, можно всегда сказать, что "геем может он не быть, но уж латентным быть обязан". Но простите, это можно сказать про абсолютно любого человека (в людях вообще все-таки есть животное начало, которое может трахать все, что шевелится) , и это практически невозможно доказать - т.к. это из области психологии, все еще граничащей с херомантией. И если вы знаете, что подобное высказывание оскорбит человека, или его память - лучше промолчите. Другое дело, если для кого-то это комплимент - вот тем людям и ставьте такой диагноз наздоровье, т.к. все равно это просто сотрясение воздуха.

А насчет того, что он возможно латентный гей, т.к. все свободное время проводил с любимыми друзьями - ну это просто смешно. Масса людей на этом форуме проводит здесь почти все свободное время (я когда-то проводила), причем парочек здесь - единицы, и у большинства вторые половинки - цивилы. И по-моему тут почти всем посетителям должно быть понятно это чувство - радость общения с единомышленниками, которую не всегда можно разделить с близкими людьми в реале. Наверно, на нашем форуме почти все латентные геи, не иначе. И на другух форумах, где люди в свободное время увлеченно общаются по интересам (возможно - о ужас - с никами своего пола), вместо того, чтобы заниматся сексом с супругом/-ой или бой/герл-френдом.

Если б Толкиен жил сейчас, он бы наверняка сидел все свободное время на интернете, общаясь на любимые темы, так же, как он почти все свое свободное время после выхода ВК проводил, отвечая на письма фэнов, беседуя с ними о своем мире. А до выхода ВК он проводил свободное время с теми единомышленниками, которых мог найти в своем кругу, в век ограниченных коммуникаций.

Радость споров до хрипоты, роскошь интеллектуального общения, "я мыслю, значит я существую" - это все естественные радости человеческого бытия, роскошь, до которой не все дорываются, не у всех получается на их веку, но уж когда это получаешь, то понимаешь, какое это счастье. Уж нам ли, особенно завсегдаям форума, этого не понимать...

Так что давайте оставим в покое личную жизнь Профессора и не будем опускатся до обсуждения того, сколько раз в день он ковырялся в носу и как часто имел секс с женой и пр. - это было его личное дело. А те, кому это интересно, могут обсудить это - ну, на семейном форуме, или медицинском, что ли.

Delimeter, а можно ссылочку на вашу статью "О вреде слэша"? Я думаю, тут многим будет интересно. И по теме, главное.

[Ilana]

Миссис Аксман, спасибо. Очень вас не хватает вечно.

Радость споров до хрипоты, роскошь интеллектуального общения, "я мыслю, значит я существую" - это все естественные радости человеческого бытия, роскошь, до которой не все дорываются, не у всех получается на их веку, но уж когда это получаешь, то понимаешь, какое это счастье.

Респект.
Утащила в подпись, если не возражаете.

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Я не умею читать мысли, я сужу на основании высказываний и текстов этих авторов. А они говорят буквально это - что в любых отношениях есть сексуальный подтекст.

Буквально это - означает, что цитату привести можно. Приведите, пожалуйста. Где кто-нибудь так и говорит: "я считаю, что В ЛЮБЫХ отношениях есть сексуальный подтекст".
А то вот лично я не говорила и не считаю так, потом окажется, что тот не говорил, этот не говорил... И окажется, что это говорил некий собирательный образ, вами придуманный.
А ты тут сиди доказывай, что ты не верблюд.

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Айлана
Согласна. Только сексуальными, без чего-то ещё - не бывают (почти). Но. НО! Чем-то ещё, без секса - бывают постоянно. Чувствуешь разницу?

Чувствую, да. А дальше-то что?
Вопрос в том, почему тогда слэшеры включают в свои тексты именно отношения с разной степени оттенками сексуальности?
Но почему тогда авторы детективов постоянно вплетают в свои книги мотивы интриг и преступлений? А авторы триллеров - мотивы человеческих страхов?
Причем ни те, ни другие не описывают обычно одну только сцену убийства или ограбления, или ужаса. Потому что такое бы мало кто стал читать. Любителей PWP мало в любых слоях населения

[Kurt]

Пост отредактирован by RW.
Курт, если Вы будете продолжать провоцировать флейм при помощи безапелляционных и недоказуемых наездов на форумчан, то Администрации придется прибегнуть к стандартной, увы, в отношении Вас, практике

удален флеймоопасный наезд

Первоначальное сообщение от Yuv
Ну, я от вас тоже когда-то ответа не получила, так мне теперь сердиться что ли?

Укажите, на какой ваш вопрос я не ответил. И я отвечу.

Чтобы не расстраиваться? Никак. Это не они, не наши любимые герои, не те самые персонажи, о которых писал JRRT, это чье-то развлечение, происходящее из любви ли, из желания ли, из тоски ли.

Конечно, это не толкиновские герои. Я и говорил слэш = сознательное вранье. Подлог.

Клевета на толкиновских персонажей точно такая же, какой тут делимитер удален флеймоопасный наезд занимается в отношении самого Толкина.
Морготова работа.

Слэшеры же говорили - можно.

удален флеймоопасный наезд

Видите ли, не _все_ слэшеры описывают изнасилования и унижения. Далеко не все.

удален флеймоопасный наезд
А потом некоторые заявляют, что "слэш - про духовные отношения"...

Нельзя написать слэш о Леголасе. С моей точки зрения. Но слэшеры считают, что можно.

В чем и состоит удален флеймоопасный наезд жанра - описание неестественного (с точки зрения оригинала) поведения героев.
удален флеймоопасный наезд

Издеваетесь? Курт, моя цитата была такой:

Вот и я говорю, что некотрые (вот, вы, например) находят в наших словах то, чего в наших словах нет.
В результате слэшеры выглядят для них "невинными жертвами мракобесов".
Хоть Черную Книгу хАннуна пиши.

"Может, в консерватории что-то поправить?" (с)

Вот еще про «подвешивание на яйцах» можно вспомнить. Знаменитая фраза. Или у нас принято всех нормальных людей, ценных уже тем, что они люди, желать подвергнуть сей процедуре?

удален флеймоопасный наезд

Правда, я вот тоже говорила, что «убила бы» кое-кого. Эмоции, однако.

Вот видите.

Меня вот от обилия перумова на прилавках трясет, а ребята читают с удовольствием. Так что мне, отбирать у них книжки с воплями, что это мусор?

Можно без воплей раскритиковать.

Полагаю, после этого они «от противного» еще больше его полюбят.

Ничего подобного. КТ я прочитал в возрасте 14-15 лет. Сначала зафанател (хоть упорно ненавидел всю тамошнюю темную братию), но в результате правильно проведенной разъяснительной работы...

Ну, тут вам уже говорили, что далеко не во всех слэшевых фиках насилуют, и даже собственно половой акт не показывают, дают как бы намеком.

Без разницы. Явление-то одно. Слэш.

Правда, у меня пока все еще мало времени, чтобы обобщить свои наблюдения, я попробую, у меня информации вроде бы много набралось, только это же не о литературоведении, я, к слову, думаю как и Кэтрин Кинн, что это социально-психологическая проблема, просто смотрю извне конфликта, так что потом в приват. Согласны?

Давайте.

А кстати, истоки-то где? Кто первым написал слэш, почему сделал это, кто вывесил его, кто прочел и полюбил? Вы знаете? Я – нет.

Говорят, что "slash began in the 70s with Kirk/Spock fiction."

"Women often imbue male characters with the traits and characteristics of female characters in terms of caring and sharing, and some theories say this is to make up for a lack of such characteristics in the real-life male counterparts... Conversely, writers often torture, maim and mutilate for the sake of bringing the macho men closer. Aside from all that, women seem to secretly like to see guys together almost as much as guys like to see two women together..."

Fan Fiction Primer - History and Definitions
Только что найдено в гугле.

Притом, что пишут фэны из соответствующего фэндома. Вот и заимствуются персоанжи.

Вы определитесь - заимствутся они или нет?
Если нет - то это неизвестно кто, названные громкими именами. Подлог и вранье.
Если да - то это насилие над героем.

О том, зачем такое жанрообразующее средство, они не раз говорили: «чтобы рассматривать не мужчину и женщину, а людей». Сдается мне, если бы средний род был возможен для визуального восприятия, они бы использовали его. Это своего рода слэшерская утопия.

ОТвечал уже. "Интересные" у слэшеров представления о людях.

По-моему, искажение все равно будет, хоть тресни.

Я пишу "не будет сознательного искажения персонажа (хотя бы частично)".
Вы пишете "все равно искажение будет".
Оно МОЖЕТ БЫТЬ будет. Но в любом случае его будет меньше, чем при сохранении слэшевых характеристик.

[Dgared]

У Х.Карпентера или у Т.Шиппи встречаются упоминания об интересах и взглядах на мир/жизнь университетской и околоуниверситетской молодежи, в частности, об умах и настроениях времени "Инклингов", от формирования самого "общества" и на период его деятельности? Упоминается и о неприятии в этой среде гомосексуализма. Цитату, к сожалению, привести не могу. Но желающий, а тем более, читавший, найдет соответствующий текст легко.

[Dgared]

Точно, это из Т.Шиппи: "В заключение мне бы хотелось обратиться к еще одному вопросу: какое место занимает Толкин в английской литературе, создававшейся между двумя мировыми войнами, с ее иронией, цинизмом и отрицанием всех авторитетов. Мартин Грин в своей книге "Дети Солнца: история английского декаданса после 1918 года" утверждает, что после первой мировой войны ведущие позиции в английской литературе были захвачены Детьми Солнца - молодыми людьми, выходцами из элиты, часто гомосексуалистами, в основном выпускниками Итона, относившимися к старшему поколению с глубоким презрением. В пример Грин приводит героев Ивлина Во: Себастьяна из "Возвращения в Брайдсхед" и Безила Сила из "Hе жалейте флагов". Грин полагает, что люди эти оказали самое разрушительное влияние как на литературу, так и на жизнь общества в целом: по его мнению, именно по их вине литература и нация пришли в упадок.

Что оставалось делать Толкину и Льюису, если литературные круги Оксфорда находились целиком под влиянием подобных молодых людей, к которым и Толкин, и Льюис, безусловно, испытывали глубочайшую антипатию? Ответ достаточно очевиден: они, как и многие другие, выпали из этого круга и, защищаясь, создали свой круг, где царили и превозносились скромная простота, сердечность, даже филистерство. Hыне подобная позиция может показаться нелепой. Hо если вы не желаете сотрудничать с обществом, как Во, или противопоставлять себя ему, как Оруэлл, то что еще делать?"(с). "Толкин как послевоенный писатель".

[radio_weiss]

Спасибо, Dgared.
Чудесная цитата.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Осень Шира

Но почему тогда авторы детективов постоянно вплетают в свои книги мотивы интриг и преступлений? А авторы триллеров - мотивы человеческих страхов?

Осень, детективы таковы потому, что это - специфика жанра. Причём, не ставь слэш в тот же ряд - детектив первичен, сюжет придуман автором уже с преступлением. А специфика слэша такова, что он строится на вранье - на подмене одного (допустим, дружбы) другим (сексом иили желанием такового).

[Dgared]

Radio_Weiss, всегда пожалуйста.
Хотя, что им, "фантазерам", до Т.Шиппи, М.Грина, К.С.Льюиса, Дж.Р.Р.Толкина и прочих умников? Тут хоть весь тред цитатами увешай, польза только в тренировке навыков пользования сетью.
Вася вон, лучше всех Гуревича понимает... Delimeter готов всех в латентные гомосексуалисты записать, Осень Шира не видит разницы между "любить" и "заниматься сексом". Лукавят, однако. "Развлекаются".

[Vasya Gondorsky]

Dgared, потрудитесь доказать, что я "лучше всех Гуревича понимаю".
Я такого не утверждал, так что прошу.

Надоело неприкрытое хамство.

[Dgared]

Уважаемый Vasya Gondorsky! И где же и в чем я "неприкрыто" хамлю?
"Констатируя исключительность саги, нужно вместе с тем отметить ее принадлежность к эпосу, несмотря на то, что целый ряд признаков отличает сагу от иных эпических жанров." (с) А. Я. Гуревич, "Сага и Эпос".

Перевожу (ой! опять хамлю? расслабьтесь, для себя перевожу, ибо сам наукообразия не люблю): "Несмотря на то, что сага отличается от эпических жанров, то, есть, собственно эпосом она не является и сама по себе исключительна, она родственна эпосу." Т.е., сага - не эпос, хотя родственна ему, и уважаемая Кинн права.

А Вы, будучи не менее предвзяты к "экспрессивной манере ведения дискуссии" уважаемых kagero и K.Kinn, чем уважаемые kagero и K.Kinn - к слэшу и слэшерам, торопитесь обвинить оппонента в некомпетентности.

P.S. А вот здорово будет, если где-нибудь в текстах Профессора обнаружится, наконец, описание штанов Арагорна.

[radio_weiss]

Ну, на одежду жителей севера Эриадора я уже цитату приводил И про штаны в том числе

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dgared
Уважаемый Vasya Gondorsky! И где же и в чем я "неприкрыто" хамлю?
"Констатируя исключительность саги, нужно вместе с тем отметить ее принадлежность к эпосу, несмотря на то, что целый ряд признаков отличает сагу от иных эпических жанров." (с) А. Я. Гуревич, "Сага и Эпос".

Уважаемый Dgared!
Неприкрыто хамите Вы в том, что с явным сарказмом заявляете, что я "лучше всех понимаю Гуревича". Добавляя затем, что я лукавлю.
Потрудитесь доказать или извиниться.
Что и как Вы для себя переводите - в данном случае к делу не относится, равно как и манера дискуссии. Вы сделали утверждение, порочащее мою репутацию, извольте отвечать.

Перевожу (ой! опять хамлю? расслабьтесь, для себя перевожу, ибо сам наукообразия не люблю): "Несмотря на то, что сага отличается от эпических жанров, то, есть, собственно эпосом она не является и сама по себе исключительна, она родственна эпосу." Т.е., сага - не эпос, хотя родственна ему, и уважаемая Кинн права.

А Вы, будучи не менее предвзяты к "экспрессивной манере ведения дискуссии" уважаемых kagero и K.Kinn, чем уважаемые kagero и K.Kinn - к слэшу и слэшерам, торопитесь обвинить оппонента в некомпетентности.

Я не спорю с тем, что обвиняю Кэтрин Кинн в некомпетентности, поскольку в данном случае ее утверждение о том, что у Гуревича сказано о том, что сага не является эпосом, прямо противоречит цитате, в которой утверждается принадлежность саги эпосу, несмотря на отличие ее от иных эпических жанров.
Итак, где же я лукавлю и что доказывает мое знание Гуревича "лучше всех"?

[Rohirrimka]

Айлана, еще раз. В фанфиках есть все те же жанры, что в оригинальной литературе....особенно в популярной или массовой - детектив, любовный роман, фантастика (это когда кто-то из мира в мир проваливается, к примеру), мистика, триллеры, философские притчи, эписечие романы..да что угодно..плюс слэш. Почему автор выбирает тот или иной жанр фика - да потому же, почему писатель выбирает тот или иной жанр книги.
Причины могут быть разными. Кто-то и впрямь видит сексуальный подтекст в отношениях. Кто-то не видит, но решает его добавить. В чем проблема-то? Фантазия есть фантазия. Кому-то нравится предполагать, что Боромир не умер. Кому-то - что он любил Арагорна. И то и другое противоречит источнику. И то и другое кто-то любит читать, кто-то плюется. В чем разница?

Интересно, который раз я все это говорю?