O Торине и Арагорне, Хоббите и ВК

[Ezh]

Мне кажется, в книге тоже дело в комплексах Арагорна. Только они несколько иной природы, чем в фильме. Можно вспомнить хотя бы эпизод, когда Дунадан был сильно недоволен Бильбо, сочинившим стих про Эарендиля. Или все эти "вот, если бы здесь был Элронд..." Для книжного Арагорна Элронд - наставник, непререкаемый авторитет, которому он всем обязан, который заменил ему отца. И его Арагорн должен обречь на вечную разлуку с дочерью или заставить Арвен остаться одну. Элронд проявил такт и, чтобы как-то смягчить выбор, придумал Арагорну условие, такое что дилемма разрешалась не только Арагорном, и тот мог не чувствовать себя совсем уж виноватым.

Джексон сделал Элронда занудой ради линии Арагорна. Его там жалко, хоть линия и удалась. В Хоббите он ведет себя гораздо "лучше", хоть и продолжает занудствовать с непрошеными советами Торину.

[Mира]

Там, наверное, все сразу: и природа эльдар, и рок - ожидание скорой развязки, и условие Элронда для полного счастья.
Ezh, а это замечательная мысль про Элронда-психолога, дабы Арагорн не чувствовал себя разлучителем.

[Runwen]

К слову об отличиях книжного и киношного Торина - книжный мне показался более осторожным, что ли. Он там пару-тройку раз Бильбо прямо таки выпихивает на линию фронта. В потайной ход к дракону, к примеру, мотивируя это тем, что для этого мы вас, м-р Бэггинс, и брали. В случае с киношным мне сложно представить такую сцену. Хотя, посмотрим

Сообщение от Mrs.Underhill

Жажду золота еще увидим, не волнуйтесь - нам же не зря закончили фильм драконом, именно с этого момента Торин попадает в зону его притяжения.

А это мы уже немного увидели, когда Торин за дедушкой следил. Лицо у него там такое... ну, можно трактовать и как "что это с дедушкой?", и как зарождение собственной драконовой болезни.

Сообщение от Ezh

В Хоббите он ведет себя гораздо "лучше", хоть и продолжает занудствовать с непрошеными советами Торину.

Мне дико нравится сцена, когда Торин сам себя переупрямливает и таки дает в руки Элронду карту Трора. Такой сильный момент! При всей своей ненависти и нетерпимости к эльфам он все же решается довериться одному из них.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Runwen

К слову об отличиях книжного и киношного Торина - книжный мне показался более осторожным, что ли. Он там пару-тройку раз Бильбо прямо таки выпихивает на линию фронта. В потайной ход к дракону, к примеру

Ты знаешь - мы недавно перечитывали книгу, и вот этот пример с выпихиванием к дракону, это пожалуй, единственный пример его осторожности. А так он там всегда с мечом впереди - с троллями, пауками (когда Бильбо его освободил), гоблинами в Мории - там все драпают, а он бежит на орков с Оркристом, чтоб дать им убежать. То есть пока ничего не изменено по сравнению с книгой именно в Торине - но вот остальных гномов сделали более боевыми.

И мне интересно, как они покажут выпихивание Бильбо к дракону, и покажут ли его вообще в книжном варианте - или покажут, но дадут другой обоснуй?

[Mrs.Underhill]

Кстати, шикарный сайт по гномам и роду Дурина в особенности: Heirs of Durin

Такой серьезно, вдумчиво фанатский и дофильмовский.

И там тоже есть статья про сравнение Торина и Арагорна!
Thorin Oakenshield: Tolkien’s Inimitable Hero « Heirs of Durin

Правда, там Арагорна из фильма обзывают не знающим сомнений (ну-ну...), но очень интересно.

[Petrov-Vodkin]

А ведь в следующих фильмах будет представлен еще одни типаж "возвращающегося короля" - Бард Лучник. Король поневоле, но по заслугам в самое тяжелое для людей время взял на себя ответственность и постепенно стал настоящим королем и обрел свой народ. И у Джексона если Арагорна тысячу лет ожидала целая страна и ее народ, но сам Арагорн был не готов и долго рефлексировал. Если Теоден пытался брать повышенные обязательства перед Роханом и его народом за годы "простоя". Если Торин уже готовый король со своей дружиной, но еще без королевства. То из Барда можно будет вылепить весьма интересную личность: наследник королевского рода Дейла - уважаемого, но в Эсгароте монархия не фетиш и особого пиетета к нему не было; один из начальников городской стражи - суровый и подозрительный (чувствую что здесь можно будет пустить Фарамировских следовательских ноток из ДБ и ВК), ставящий благополучие города очень высоко; герой, сразивший дракона; организатор, берущий ответственность на себя и руководитель в условиях ЧС тем не менее, не рвущийся к власти (сдал же он власть бургомистру весьма быстро); однако он не мог бросить людей поверивших в него и повел их к развалинам Дейла что бы восстановить город и востребовать компенсацию у мертвых, по его мнению гномов. Вот этот король может оказаться вполне интересным.

[арве]

Petrov-Vodkin, интересно и верно, единственно - как можно "востребовать компенсацию у мертвых, по его мнению гномов"... Как можно брать компенсацию у мертвых???
А в целом, повторяю, для меня очень интересный и верный пост. Действительно, как все это можно вкусно и разнопланово зазеркалить, ммм...

[Волк]

Сообщение от Petrov-Vodkin

То из Барда можно будет вылепить весьма интересную личность: наследник королевского рода Дейла - уважаемого, но в Эсгароте монархия не фетиш и особого пиетета к нему не было; один из начальников городской стражи - суровый и подозрительный (чувствую что здесь можно будет пустить Фарамировских следовательских ноток из ДБ и ВК), ставящий благополучие города очень высоко; герой, сразивший дракона; организатор, берущий ответственность на себя и руководитель в условиях ЧС тем не менее, не рвущийся к власти (сдал же он власть бургомистру весьма быстро); однако он не мог бросить людей поверивших в него и повел их к развалинам Дейла что бы восстановить город и востребовать компенсацию у мертвых, по его мнению гномов. Вот этот король может оказаться вполне интересным.

Уточню только насчет отношения жителей Озерного города к Барду - в книге он не был наследником королевского рода, так как Гирион был лордом, а не королем Дейла.

[Petrov-Vodkin]

Это не столь важно. В конце концов короли Рохана чисто технически были лордами Марки.

[Mrs.Underhill]

лорд = король в русском переводе, потомственный владелец своих земель. Просто у кого большие земли - тот король, а там все-таки один город только был.
Но Бард - наследник рода правителей Дейла, королей ли, лордов ли - смысл тот же.

Да, Бард тоже интересный тип лидера, принявший лидерство и корону на себя, когда пришла нужда.
А Трандуил? Очень интересный и противоречивый персонаж тоже.

Да из Хоббита вообще при желании можно сделать политический триллер, особенно из того, что происходит после смерти дракона.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Mrs.Underhill

Торин идет на Азога, в попытке повторить выход, который лет сто назад сделал его королем.

Вы знаете, мне показалось, что этот момент врядли можно воспринимать, как какую-то попытку или чем-то глубоким обьяснить. Это состояние аффекта. Прекрасно, кстати, переданное режиссером и актером. Тот момент, где перед нападением на гоблина показывают, как меняется взгляд Торина. Это чистой воды аффект, на почве жажды мести. И хоть сцена эта меня возмущает так таковая ( ибо нафиг, пардон, нужна?), но сыграна она великолепно. (Да, это фильм меня достал внутренними противоречиями)
Чисто по человечески, без обоснуев, все ясно, как дважды два. Перед тобой стоит и нагло ухмыляется сволочь, отрезавшая голову твоему родному (отцу? деду?).. пардон, запамятовала. Да я б на него пошла бы с голыми руками и плевать на замыслы, золото, поход, обстоятельства и расклад сил. К сожалению, я по собственному опыту знаю, на что способен человек в состянии аффекта, который накрывает тебя с головой от и до. Полная отключка рассудка и страшная сила по причине дикого выброса адреналина в кровь.

Что же касается общей тематики.. сравнения Торина с Арагорном.. Ну, в общем, можно, конечно, сравнить арбуз с крыжовником - оба ягоды Кстати, меня весьма удивила трактовка Арагорна по Джексону. В книге - он был личностью довольно таки цельной. Он, даже будучи Бродяжником, уже был вполне себе Королем. В тексте трилогии Арагорн то и дело демонстирует величие, да такое, что хоть зажмуривайся. Помнится, даже на Леголаса наехал сурово, мол, забываешь с кем говоришь. Но, таков уж Профессор. Он мастер эпоса, а с ним и пафоса. В эпосе все вообще довольно черно белое. Уж величие, так величие. А шаг влево-шаг враво - расстрел.

Теперь Торин. По книге. Гном. Упертый, жадноватый, потешный (сказка все таки) слабо отличим от своих спутников, даром, что несколько раз упомянут, как главный. По книге то - гномы вообще выступают, как некое единое целое. В конце и вовсе Торина сожрала Драконова болезнь и гибель его выглядит даже логичной. У професора с такими персонажами сурово: оступился - фтопку! Тут уж уместней было бы сравнение с Боромиром.

Что до киношного воплощения, то оно несомненно, человечней в обоих случаях. Но и тут сравнения не выходит. Ну что ж тут общего? Арагорн - перманентно пребывающий в сомнениях по любому поводу - от любви Арвен и до своей потенциальной возможности быть королем.. и Торин - не сомневающийся в принципе? Там уж, скорее, сомневаются все вокруг, только не он. И это правильно. Никто бы за ним не пошел, если б он еще сомневался. Торин идет со своими гномами, как король, отвоевывать свое, а Арагорн, по ходу, отправляется "одним из" девятерых хранителей.

В общем, я общего не наблюдаю. Ни в целях, ни в средствах, ни в характерах ни вообще

[Real]

Сообщение от Ирен Адлер

У професора с такими персонажами сурово: оступился - фтопку!

А кстати, да. Толкин всех хоть раз оступившихся персонажей считал должным отправить в некое чистилище. На то он и католик, видимо...

[Mrs.Underhill]

А Фили и Кили тогда за что?

Кстати, здесь и сам Профессор не дает однозначного ответа, оставляет его открытым.
Из "Похода к Эребору" (http://www.nto-ttt.ru/misc/quest_sl.shtml):

(Гэндальф) Увы! Торин не дожил до того, чтобы насладиться победой и своими сокровищами. Гордость и жадность одолели его, несмотря на мое предостережение.

(Фродо) - Но ведь он все равно мог бы пасть в сражении, - сказал я. - Орки напали бы в любом случае, как бы щедр он ни был.

- Это верно, - сказал Гэндальф. - Бедный Торин! Несмотря на все свои недостатки, он все же был великим гномом из великого рода. И хотя в конце пути он пал, Царство под Горой возродилось во многом благодаря ему, чего я и добивался.

Фродо, как и во всем том разговоре с Гэндальфом, зрит в корень. И на тот момент своей жизни, мудростью Фродо превосходит большинство из смертных, и не только.
И Гэндальф с ним соглашается, что может не все так просто - согрешил и погиб. Масса народу погибает просто так.

И кстати, если внимательно перечитать последние главы Хоббита, драконовую больезнью там страдал не только Торин, золото плохо подействовало на всех участников, и даже Бард был не безгрешен. Даже Бильбо поначалу прятал Аркенстон, потому что был им очарован и не мог с ним расстаться.

Ну, судя по тому, что в 1-м фильме нам дали не поверхностно-сказочные образы гномов и Торина, а копнули в доп. материалы Профессора, надеюсь, что и с развязкой не подкачают и покажут всю сложность ситуации.

[Runwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Правда, там Арагорна из фильма обзывают не знающим сомнений (ну-ну...), но очень интересно.

Книжного-то еще можно... хотя он там тоже вполне себе живой человек, а значит с сомнениями, другое дело, что он как лидер не считает себя обязанным эти сомнения кому-либо показывать (и это, пожалуй, правильно).

Сообщение от Petrov-Vodkin

не рвущийся к власти (сдал же он власть бургомистру весьма быстро);

Он как человек справедливый, я думаю, не считал, что вправе предъявлять какие-то претензии на власть в Эсгароте. Ведь его род там не правил.

Сообщение от Ирен Адлер

Тут уж уместней было бы сравнение с Боромиром.

Весьма, я бы сказала Они оба отдают жизнь за кого-то, тем самым искупая свое падение.

Вот я тут взялась потихоньку ВК пересматривать ("Братство кольца"), и пока не заметила, чтобы Элронд в открытую предъявлял претензии Арагорну в том плане, что он наследник Исилдура, а значит, и его слабостей. Он говорит это Гэндальфу. С другой стороны тут же, немного погодя, Арагорн разговаривает с Арвен на ту же тему. И если у него те же сомнения, что и у Элронда, то сразу напрашивается вывод, кто его навел. Впрочем, Арагорн и сам мог до этого додуматься, если уж он тут такой сомневающийся.
А перед этим разговором идет сцена Арагорна с Боромиром у обломков Нарсиля, и до чего же интересная сцена в плане сравнения персонажей Если принимать во внимание, что Боромира воспитывали как будущего властителя Гондора (а хотя бы и Наместником), и это видно в каждой его черточке (вот декаду назад мне очень сильно Арагорн нравился, а сейчас я, похоже, в лагерь боромиролюбов переметываюсь). А Арагорн сидит себе такой неприметный, книжку почитывает, и вроде и не скажешь по нему, чей он наследник. Хотя Боромир и догадывается.

[bres]

Runwen, Элронд в фильме не попрекает, а наоборот подталкивает Арагорна в правильном направлении (можно вспомнить их разговор перед уходом Братства из Ривенделла) - как и в книге. Лично для меня вообще нет особых противоречий между книжным и киношным Арагорном - ну перенесли часть его становления, как вождя, из Приложений в основное повествование, но так это всё-равно в книге-то было (как и "конфликт" с Элрондом из-за Арвен и его условие Арагорну). При всём при том, мне Арагорн в фильме вовсе не кажется кисейной барышней или духовно незрелым персонажем, а книжный никогда не воспринимался безэмоциональным терминатором, не знающим сомнений (достаточно вспомнить его самобичевание после распада Братства или плач по Боромиру).
А Торина вообще не вижу смысла с Элессаром сравнивать. Он в первую очередь гном, а значит и воспринимает всё по-другому, я бы сказал намного ближе к сердцу. Для него месть за древние обиды и возвращение фамильных сокровищ это практически религиозный вопрос.

[Runwen]

bres, да там все обиды вроде как совсем не древние.

[Mира]

Сообщение от Runwen

и пока не заметила, чтобы Элронд в открытую предъявлял претензии Арагорну в том плане, что он наследник Исилдура, а значит, и его слабостей.

Хотя и Гэндальфу говорит, но "он выбрал изгнание, свернул с пути" - ни к селу, ни к городу, Арагорн наоборот полжизни прослужил полководцем у разных правителей, да таким, что их сыновья начинали его ревновать за народную любовь. Тем паче такое презрение к людям от полуэльфа, растившего в своем доме n их поколений, пол-эпохи помогавшего дунаданам сохранить прошлое и дожить до лучших времен.

Насчет Торина, Боромира и мотивов "чистилища". Меня при перечитывании тряхнуло от того, что Торин был изранен стрелами. В битве, конечно, неширокий выбор, от чего быть убитым, но...
И еще у нас в Арде есть не кто иной, убитый множеством стрел, как создатель Колец Келебримбор. Вырисовывается тенденция при... определенной судьбе и поступках в конце жизни.

[Эльдарион]

Сообщение от Mира

И еще у нас в Арде есть не кто иной, убитый множеством стрел, как создатель Колец Келебримбор. Вырисовывается тенденция при... определенной судьбе и поступках в конце жизни.

И Боромир туда же, ведь.

[Mира]

Да-да, я из-за стрел про Боромира сразу и вспомнила. Но стрелы в хоббитовском переводе Королева, а в других - я сейчас глянула - копья. *выдыхай, бобер, выдыхай* Но все же вызывает ассоциации.

[Эльдарион]

В оригинале "many black-feathered arrows", так что все-таки речь о стрелах

[Runwen]

Сообщение от Mира

Арагорн наоборот полжизни прослужил полководцем у разных правителей, да таким, что их сыновья начинали его ревновать за народную любовь. Тем паче такое презрение к людям от полуэльфа, растившего в своем доме n их поколений, пол-эпохи помогавшего дунаданам сохранить прошлое и дожить до лучших времен.

Штука в том, что всего этого-то нам не показывают Зато показывают, сразу после слов Элронда о слабости людей, как он приводит Исилдура в Саммат Наур, и тот отказывается уничтожить Кольцо (кстати, Исилдура-то тоже того, стрелами ).

[Mира]

Сообщение от Runwen

Зато показывают, сразу после слов Элронда о слабости людей, как он приводит Исилдура в Саммат Наур, и тот отказывается уничтожить Кольцо (кстати, Исилдура-то тоже того, стрелами ).

C отказом Исилдура это, конечно, канон и Элронд был тогда очень разочарован, но нянчился с дунаданами тысячи лет, а в кино этого и не угадаешь по его высказываниям.

Ах ты ж, верно, Исилдур погиб похоже.
Эльдарион, спасибо!
Профессор, Вы весьма коварны...

[арве]

Кстати (или некстати), но Смауга тоже - черной стрелой. И тоже, как Исильдур - утонул. И Боромира - в Андуине схоронили. Однако...

[Snusmumrik]

Мне кажется, это связано с тем, что смерть от вражеского меча может быть расценена как недостаток воинского умения, ну а стрела.... Пуля дура, как известно.

[Mира]

Смауг, вероятно, лишний в этом списке, как сугубый "бэдгай". А вот эта четверка - у каждого из этих лидеров в конце жизни случилось пересечение с темной магией и характерная дорожка, вымощенная благими намерениями.

[bres]

Можно ещё Гриму тогда с натяжкой добавить. С большой натяжкой.

[арве]

Ну, только по фильму. И тоже - в воду.

[Маг]

Сообщение от Snusmumrik

Мне кажется, это связано с тем, что смерть от вражеского меча может быть расценена как недостаток воинского умения, ну а стрела.... Пуля дура, как известно.

Зато на Кили эти законы похоже не распространяются.

[bres]

Сообщение от арве

Ну, только по фильму. И тоже - в воду.

Почему? Если исключить падение в воду, в книге он тоже от стрелы погиб.

[Ezh]

Почему же только по фильму? Зато Фарамир чуть не умер. Провидение, не хранящее неправых героев от случайных стрел, интересно, но это, все-таки, притягивание за уши.