Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[арве]

Аня, а "в начале года" - это по-нашему или по-хоббичьи". У них же, кажется НГ не в январе? Или я совсем путаю

[Hellga]

Сообщение от арве

Аня, а "в начале года" - это по-нашему или по-хоббичьи". У них же, кажется НГ не в январе? Или я совсем путаю

Путаешь. У хоббитов новый год начинается с января (точнее со второго дня Юла, что прямо перед ним, в переводе на наши названия месяцев), но их 1 января соответствует нашему 22 декабря, потому что в день зимнего солнцестояния. Сдвиг дней на 10, по Толкину. Не существенно, в общем, для наших целей. Но даты в ВК все даны "по-Ширски".

И честно говоря, мне встречалось исчезающе малое количество желающих пересчитывать даты на грегорианский календарь. Даже сам Толкин писал в том же Приложении Д что это не важно. Поэтому лучше брать даты как они написаны в ВК, чем писать километры объяснений. Там же еще и длина месяцев иная, поэтому сдвиг меняется все время.

ЗЫ А вот эльфы праздновали Новый Год весной, в конце марта, и Воссоединенное Королевство после Войны Кольца - тоже.

[арве]

Ааа... спасибо. но все-таки, не совсем путаю , не в январе...

[Старый Тук]

А кто скажет, когда НГ у гномов? Вот не нашел.

[Hellga]

Сообщение от Старый Тук

А кто скажет, когда НГ у гномов? Вот не нашел.

Так Дуринов День же. Поздняя осень. Поскольку к концу Третьей Эпохи гномы разучились рассчитывать настоящий Дуринов День (когда последняя осенняя луна и солнце одновременно видны на небе), то Новый Год считали первым днем последней осенней луны. Я б предполагала ноябрь, может самый конец октября. Что логично - гномы во многом списаны с евреев, а у евреев где-то в сентябре Новый Год. Толкин тоже сначала написал "первый день первой осенней луны", ближе к еврейскому календарю, но потом поменял на последнюю. Что именно имеется ввиду под луной - не знаю, но предположу что как и у евреев, когда впервые становится видна растущая луна после новолуния.

[Старый Тук]

Hellga
Смотрел как раз четверть часа назад "Хоббита" Рахмановой - там чёткого указания на то, что ДД = НГ не нашел. И вообще, каким календарем пользовались гномы: лунным или солнечным? Если солнечным, то логично отмечать НГ 22-23 сентября либо 25 декабря.

[Hellga]

Сообщение от Старый Тук

Hellga
Смотрел как раз четверть часа назад "Хоббита" Рахмановой - там чёткого указания на то, что ДД = НГ не нашел. И вообще, каким календарем пользовались гномы: лунным или солнечным? Если солнечным, то логично отмечать НГ 22-23 сентября либо 25 декабря.

В оригинале совершенно однозначно -

“Then what is Durin’s Day?” asked Elrond.
“The first day of the dwarves’ New Year,” said Thorin, “is as all should know the first, day of the last moon of Autumn on the threshold of Winter. We still call it Durin’s Day when the last moon of Autumn and the sun are in the sky together. But this will not help us much, I fear, for it passes our skill in these days to guess when such a time will come again.”

"Тогда что такое Дуринов День?" - спросил Элронд.
"Первый день гномьего Нового Года", - сказал Торин, - "как всем должно быть известно, первый день последней луны осени на границе зимы. Мы все еще зовем Дуриновым Днем тот, когда последняя луна осени и солнце одновременно находятся на небе. Но это нам не особенно поможет, я боюсь, посколку в наши дни нам не хватает умения угадать, когда такой день опять наступит."

И судя по всему, календарь у них был лунный, раз разучившись рассчитывать день, его привязали к луне, а не к солнцу.

В треде по "Истории Хоббита",который Вы, вроде как, читали про Дуринов День тоже есть.

[opalfruits]

Аня! Спасибо тебе!
Пусть будет начало июня для Пипина. Признаться он мне частенько мою доченьку напоминает, а она как раз в первой декаде июня родилась А с Мерри... надо подумать.

[Старый Тук]

Hellga
Исчерпывающе! А с тредом - да, моё упущение. Я и в переводе Алмиэона Рэйтлиффа читал - и всё равно как-то упустил этот момент. Что значит - импринтинг Рахмановой.

А вот сейчас ещё раз прошел его перевод поисковиком - а там и слов проНовый Год нету. Перевод неполный.

[midnightC]

Помогите разобраться по возможности выбора образа жизни у эльфов.
Почитав Википалантир, получается что эльфы - жили практически бесконечно и выбор смертной жизни им не предоставлялся (за исключением Лютиэн), а полуэльфы могли сделать выбор между бесконечно долгой жизнью эльфа или смертной жизнью человека?
Выбирая жизнь людей они подвергались процессу старения ?

[Hellga]

Сообщение от midnightC

Помогите разобраться по возможности выбора образа жизни у эльфов.
Почитав Википалантир, получается что эльфы - жили практически бесконечно и выбор смертной жизни им не предоставлялся (за исключением Лютиэн), а полуэльфы могли сделать выбор между бесконечно долгой жизнью эльфа или смертной жизнью человека?
Выбирая жизнь людей они подвергались процессу старения ?

Да, эльфы привязаны к Арде и единственный случай, когда эльф по-настоящему умер, как человек, и покинул Арду - это Лютиэн.

Полуэльфы (те, кого Толкин называл Полуэльфами, т.е. Эарендил с Эльвинг, Элронд и Элрос, и потом дети Элронда, а вовсе не все полукровки человеческо-эльфийские) имели право сделать выбор.

Трудно сказать насчет старения, потому что у нас только два примера - Элрос и Арвен. Элрос был "правильным" нуменорцем, а они не дряхлели, потому что "отказывались от жизни" до того как доходили до такого состояния. Арвен тоже отправилась в Лориэн до того как дошла до этой стадии, так что трудно сказать.

Лично мое предположение - что легкие признаки старения у них были - скажем, мелкие морщинки в уголках глаз, проседь в волосах и т.п. но не более того. Если бы они цеплялись за жизнь до последнего, то наверное прошли бы все стадии старения до полной дряхлости - но это все уже именно мои предположения, а не "канон".

[Elvenstar]

Арвен тоже умерла как смертная, так что Лутиэн не единственная.

[Hellga]

Сообщение от Elvenstar

Арвен тоже умерла как смертная, так что Лутиэн не единственная.

Арвен не была эльфом.

[Старый Тук]

Сообщение от Hellga

Арвен не была эльфом.

Так и Лютиен не была собственно эльфом. В общем-то у нас нет тру-эльфов, ставших смертными.

[Hellga]

Вообще-то я не про смешение кровей говорю, а про то, кем они считались. Это как раз тот случай, когда бьют по паспорту, а не по морде.

[midnightC]

Так и Лютиен не была собственно эльфом

Обождите обождите. В палантире пишется что Лютиэн наполовину эльф потому что +наполовину майар. А жизнь майар тоже стремится к бесконечности. То есть к жизни смертных ее это никак не приближало.
Я правильно понимаю?
И ее случай был сугубо исключением в Арде.

Вот тут Tolkien.su: Cмерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды однако пишут что эльфы могли "умирать по собственному желанию" - это деза (ну или ошибка автора, подразумевающего под этим полуэльфов)?

[Hellga]

Вопрос о значении майарской крови Лютиэн - это не для начинающих толкинистов, а для сильно продвинутых. Строго говоря, нельзя быть "наполовину майа", примерно как нельзя быть "наполовину беременной". Люди и эльфы - это в общем-то биологически почти одно и то же, а майар - существа с совсем другой природой. Так что частично майарское происхождение Лютиэн и ее потомков имеет значение с точки зрения "облагораживания" их рода и возможно - с точки зрения доступного им "волшебства", но не более того.

А Арагорн полуэльфом не был и выбирать ничего не мог. Элрос выбрал быть человеком, жена его тоже была человеком, соотвественно все их потомки, и Арагорн в том числе, были просто люди, только жили подольше.

Собственно, автоматически все дети со смешанной человеческо-эльфийской кровью автоматически по умолчанию считались просто людьми (скажем, Галадор, сын человека Имразора и эльфийки Митреллас, предок князей Дол Амрота), исключением были только Эарендил и Эльвинг (ну и их дети), которым за особые заслуги дали возможность выбора. Элрос выбрал быть человеком - с ним все понятно и с его потомками, у них уже какой может быть выбор - папа-человек, мама-человек - все понятно.

А вот дети Элронда, выбравшего участь эльфа и женившегося на эльфийке, были парадоксом. Формально - папа - эльф, мама - эльф, а в реальности - и человеческая кровь тоже есть. Поэтому они тоже должны были делать свой собственный выбор.

Соответственно, дети Арагорна и Арвен тоже все были просто людьми. А вот участь потенциальных детей Элладана и Элрохира уже зависит от их выбора судьбы и их выбора жен. Выберут быть людьми - не важно, на эльфийках женятся или на человечках - дети будут смертные. Выберут быть эльфами - тогда если женятся на смертных, дети будут смертные, а если на эльфийках - то дети будут делать свой собственный выбор.

В очередной раз процитирую Вайсса - "Читайте Толкина, он рулез!".

PS Полуэльфами - peredhil/pereldar - у Толкина называются только те, кто имел право делать выбор, а вовсе не все полукровки.

PPS Вот кто интересный случай - это Диор, которого к моменту, когда Эарендилу и Эльвинг дали право выбора и Манве озвучил судьбу полуэльфов, уже давно не было в живых. Лично я считаю что он был смертным, и потому что на момент его рождения Лютиэн уже была смертной, и потому что он уже женился и детей завел в том возрасте, когда эльф еще сам бы ребенком был. Собственно, Эарендил и Эльвинг тоже повзрослели быстро, как смертные, а не как эльфы... а про остальных полуэльфов - Элроса, Элронда и детей Элронда - неизвестно.

[Хэллис]

Прошу прощения, если не по теме - просто нужно срочно. Хочу задать вопрос по фильму.
Старик-лучник, который в Хельмовой пади выстрелил первым - мне всегда казалось, что он был одноглазым. Давно не пересматривала фильм, сейчас смотрю - обычный мужчина, с двумя глазами. Это у меня глюк или в фильме что-то изменили?

[Хенвен]

Сообщение от Небесная Хэл

Прошу прощения, если не по теме - просто нужно срочно. Хочу задать вопрос по фильму.
Старик-лучник, который в Хельмовой пади выстрелил первым - мне всегда казалось, что он был одноглазым. Давно не пересматривала фильм, сейчас смотрю - обычный мужчина, с двумя глазами. Это у меня глюк или в фильме что-то изменили?

У меня тоже в памяти одноглазый, но давно не пересматривала.

[Пламя Запада]

А мне кажется, что одноглазый - это другой и в другом месте был. А этот и был нормальный

[Маг]

Сообщение от Небесная Хэл

Прошу прощения, если не по теме - просто нужно срочно. Хочу задать вопрос по фильму.
Старик-лучник, который в Хельмовой пади выстрелил первым - мне всегда казалось, что он был одноглазым. Давно не пересматривала фильм, сейчас смотрю - обычный мужчина, с двумя глазами. Это у меня глюк или в фильме что-то изменили?

Интересно, что за срочность такая:-)
Отвечу в этой же теме, раз спросили в ней.
Нет, ничего в фильме не меняли, и одноглазый мужчина среди защитников крепости действительно был, просто это два разных мужика.

Тот, который Хан стрелял первым - у него с глазами полный порядок.





Но одноглазый там тоже был - он передал команду "Огонь!"

 

[Хенвен]

Вот, значит и у меня они слились в один образ.

[Хэллис]

Маг, большое спасибо за ответ!)
Странно, что в один образ они слились еще у пары человек, которых я до этого опросила)

[Entwife]

Уважаемые знатоки! Попалось такое выражение "the Elvish concept of death and finality". Какие фрагменты из произведений Толкина описывают эти представления эльфов? Помогите, пожалуйста, быстро найти цитаты.

[Hellga]

Я бы начала с Атрабет Финрод ах Андрет и "Законов и обычаев Эльдар".

[Entwife]

Спасибо! Именно то, что было нужно.

[Рефариниар]

Уважаемые знатоки! Внимание, вопрос: использовали ли эльфы для своих изделий материалы животного происхождения (те же жилы) или как животнолфилы обходились сталью, золотом и деревом? И ещё: что известно про нуменорские луки и что за ересь про то, что они были стальными?

[Hellga]

Сообщение от Рефариниар

Уважаемые знатоки! Внимание, вопрос: использовали ли эльфы для своих изделий материалы животного происхождения (те же жилы) или как животнолфилы обходились сталью, золотом и деревом? И ещё: что известно про нуменорские луки и что за ересь про то, что они были стальными?

Поскольку эльфы (за исключением лайквэнди) отнюдь не были вегетарианцами, а вовсе даже охотниками, то весьма логично предположить, что они использовали целиком всю тушу. И шкуру, и жилы, и все что может пригодиться в хозяйстве. Насчет нуменорских луков навскидку не скажу, надо будет листать источники - не специалист я по ним.

[Рефариниар]

И никто про эту ересь не знает? Пищаль-алебарда

[Elvenstar]

В тексте Неоконченные Сказания - Описание острова Нуменор, есть упоминание: "В поздние времена в средиземских войнах больше всего боялись враги нуменорских луков: "Морские люди", как говорится в преданиях, "посылали перед собой огромную тучу, дождь которой изливаясь превращался в змей, или черный град со стальными наконечникими"; ибо в те дни большие когорты Королевских Лучников вооружались полыми стальными луками и стрелами в черном оперении длиной в полный элл от наконечника до конца пера."