Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Vasya Gondorsky]

Но назван-то он Гилдор Инглорион, так шта...

[Tar-Ankalime]

Сделаю вид, что я что-то поняла

А вообще, всем спасибо. Кстати, а кто-нибудь знает, как звали дочерей Арагорна? Или хотя бы их точное количество...

Я встречала записи о разном - от 2 до 15...

[angel_inside]

хочу у вас спросить, как у знатоков!! Не подскажите, как выглядит эльфийский знак, обозначающий полнолуние???

[Elvellon]

Tar-Ankalime
Известно лишь, что больше одной, т.к. "daughters".

angel_inside
"При чем тут Толкин?" (С)

[Tar-Ankalime]

Elvellon
А я читала, что "несколько". Значит, три или больше (два - не несколько, это Толкин ещё в "ХОББИТЕ" сказал). И всё же, неужели Токин совсем не осветил этот вопрос?

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Tar-Ankalime
А я читала, что "несколько". Значит, три или больше (два - не несколько, это Толкин ещё в "ХОББИТЕ" сказал). И всё же, неужели Токин совсем не осветил этот вопрос?

А где вообще написано, что несколько? В Приложении к ВК сказано только "her daughters". Там даже "несколько" не говорится.

[angel_inside]

Elvellon, ну вроде бы как он придумал эльфийский язык... или я ошибаюсь?

[Trawka]

Что за аномалия была в Лориене со временем? Нарушалось ли там восприятие времени, или время там текло по-другому, или времени не было вообще - кусочек вечности откололся и сохранился, как в заповеднике?

[radio_weiss]

Так ведь Эльронд с Сапфиром..

[Tar-Ankalime]

Trawka, Толкин сам писал, по-моему, что время там такое же, просто всё по-другому воспринималось. А в приложениях есть календарь, Братство гостило в Лориене с 17 января по 15 февраля 3019 года. Немало, правда?

Live (Evil), это в переводе каком-то было несколько, может, Толкин такого и не писал. Но две дочки у Арагорна точно были, так ведь?

[Live (Evil)]

To Radio_Weiss: Так ведь о Лориэне спрашивают. При чем тут Элронд?

To Tar-Ankalime: Раз уж "daughters", то, как минимум, две. Но мне почему-то кажется, что их было три. Уж больно Толкин любит это число. Впрочем, это только мое предположение.

[Trawka]

Tar-Ankalime, календарь тут не авторитет. Можно войти в Лориэн 17 января и выйти 15 февраля, это значит лишь, что в Средиземье прошел почти месяц. Сколько времени прошло внутри Лориэна и есть ли оно там вообще - неизвестно.

Нет, если у Толкина прямо так и сказано, (насчет восприятия), то так оно и есть. Magister dixit, диспут окончен.

Но в ВК ясности нет. Cлова Фродо: "In that land, maybe, we were in time that has elsewhere long gone by"
Леголас вроде ему возражает, но тут же выдает следующее: "...change and growth is not in all things and places alike". Здравствуйте, приехали. А какой же есть еще способ измерять время, как не по изменениям, происходящим в материальном мире? Если в Лориэне процессы изменения и роста проходят с другой скоростью, это и значит, что там время идет по-другому. Наверное.

[radio_weiss]

Это я тормознул. Не туда посмотрел. Ну не Элронд с Кольцом, так Галадриэль с Кольцом.

[Trawka]

Так интересно, каков эффект этого кольца. Изменение нейронных процессов лориэнцев и гостей Золотого леса (нарушение субъективного восприятия времени) или какой-нибудь локальный эйнштейновский парадокс.

[Tar-Ankalime]

Эффект - страшные глюки у всех, и особенно у Боромира. А в физике я не сильна...

[Live (Evil)]

Как вы думаете, Кольца Власти изначально ковались в расчете три - эльфам, семь - гномам, девять - людям? Или это потом они так распределились? И еще - были ли Кольца одинаковы по силе? Или были более могущественные и менее могущественные?

[Tar-Ankalime]

Глобальный вопрос... В пору у Профессора (царство ему небесное, аминь!) спрашивать.

Я, лично, считаю, что эльфы сначала, пока без Саурона работали, далеко не всё знали и ковали их только для добра. А потом к ним пришёл Саурон и поделился секретами. Те три кольца остались, а новые были уже совсем другие. А числа 7 и 9 - магические, поэтому столько и выковали. Гномьи и людские кольца, наверное, были равнозначные.

[Айлин]

Известно, что в Эрегионе отковано множество эльфийских колец, "волшебных" колец. Были меньшие кольца, проба мастерства кузнецов-эльфов, даже они, однако, были, по мнению Гэндальфа, опасны для смертных. Великие же кольца назывались "кольцами власти".
Кольца власти делились на группы - три, семь, девять и одно. Три, семь и девять были созданы эльфийскими кузнецами Мирдайн в Эрегионе, а одно отковал Саурон. Известно также, что три отковал Келебримбор, самый искусный из Мирдайн, в одиночку.
Эльфы Эрегиона начали ковать кольца власти примерно в 1500 г. второй эпохи, пользуясь знаниями, которыми поделился с ними Саурон (он "направлял их труды и знал обо всём, что они делают: он хотел наложить на них путы и видеть каждый их шаг"). После того, как эльфы начали ковать кольца, Саурон покинул Эрегион. Примерно в 1590 г. были откованы (последними) три кольца. Примерно в 1600 г. Саурон на Ородруине выковал одно кольцо, которое должно было повелевать остальными. В тот же момент, когда Саурон надел одно кольцо на палец, эльфы почувствовали это, поняли замыслы Саурона и сняли свои кольца. Они хотели тогда уничтожить все кольца власти, но у них не было достаточных для этого сил (по другой версии они пытались уничтожить все кольца власти, кроме трёх).
Главная сила, которую давали все кольца, была в предотвращении и замедлении увядания. Кроме того, они усиливали естественные способности владельца. Кроме того, часть из них делали носителя невидимым и делали для него видимым предметы из невидимого мира (эта способность идёт прямо от Саурона). По словам Гэндальфа, "смертный, который хранит одно из великих колец, не умирает, но и не растёт и не наливается жизнью, он всего лишь влачит существование до тех пор, пока каждая минута не становится ему в тягость. А если он часто надевает кольцо, чтобы стать невидимым, то он 'увядает': становится невидимым насовсем и блуждает в сумраке пред взором тёмной силы, что правит кольцами. Да, раньше или позже, - позже, если он силён или начинает с благих намерений, хотя и сила и намерения иссякнут - раньше или позже тёмная сила пожрёт его." Три кольца, сделанные Келебримбором, отличались от прочих по назначению и возможностям (так, они не давали невидимости) - они были "незапятнаны" и рука Саурона никогда не касалась их. Тем не менее они всё равно были в какой-то мере сделаны по его указаниям и подпадали под власть одного кольца. Сказано также, что сила трёх была в том, чтобы сохранять старое, а не рождать новое.
Одно кольцо, "правящее кольцо", которое сотворил Саурон, содержало в себе силы всех других, управляло ими, так что носитель одного мог читать и направлять мысли всех тех, кто пользовался подчинёнными кольцами, мог управлять всем тем, что они делали и мог в конце концов полностью поработить их. Сила всех колец была связана с одним и существовала лишь до тех пор, пока существовало одно. Сила эльфийских колец была очень велика и кольцо, которое должно было повелевать ими всеми, должно было заключать в себе непревзойдённую мощь. Единое кольцо внушало тому, кто его носил, сильную страсть, так что никто (включая, скорее всего, и самого Саурона) не мог бы причинить кольцу вред, выбросить его или забыть о нём.
Саурон вложил в кольцо значительную часть своей воли и силы. Когда он сам носил его, его сила увеличивалась, если же он не носил его, сила продолжала существовать и находилась в связи с ним - он не терял могущества, до тех пор, пока кто-то другой не захватывал кольцо. В этой ситуации владелец кольца мог (если он был от природы достаточно силён) бросить вызов Саурону и обрести власть над всем, что тот узнал и сделал с момента создания кольца, свергнуть Саурона и занять его место. Кроме того, если кольцо уничтожалось, то сила его растворялась, и сам Саурон терял силу, превращаясь в тень, одну лишь память о злобе.
Говорили, что огонь драконов может расплавить кольца власти, но одно кольцо не мог бы расплавить никакой дракон. Уничтожить кольцо можно мог бы только кузнец, сравнявшийся с самим Сауроном. Расплавить кольцо мог только подземный огонь, в котором оно было сделано.
Когда эльфам стали известны планы Саурона, и они поняли, что не могут уничтожить кольца, Галадриэль посоветовала Келебримбору, что три эльфийских кольца следует спрятать, рассредоточить подальше от Эрегиона и никогда не использовать. Три кольца назывались Нарья (красное кольцо, кольцо огня, с рубином), Ненья (белое кольцо, кольцо воды, сделанное из митрила, с адамантом, алмазом) и Вилья (синее кольцо, кольцо воздуха, золотое с сапфиром). Сказано, что кольцо Вилья было самым могущественным из трёх, но Ненья названо главным из трёх.
Ненья Келебримбор отдал самой Галадриэли (у неё оно и оставалось до конца третьей эпохи - благодаря ему усилился Лориэн, но кольцо усилило и скрытую тоску по морю и возвращению на запад у Галадриэль), а Вилья и Нарья доверил Гил-Галаду в Линдоне. Гил-Галад отдал Нарья Кирдану (в это же время, или, по другим сведениям, перед Войной Последнего Союза). Впоследствии, после прибытия истари, Кирдан передал кольцо Нарья Гэндальфу, сказав, что это "кольцо огня и с его помощью ты сможешь воспламенять сердца в этом стынущем мире". Сказано также, что дух Гэндальфа был горяч и "кольцо Нарья усилило это". Нарья оставалось у Гэндальфа до конца третьей эпохи.
В 1697 г. второй эпохи Саурон захватил Эрегион, забрал себе девять колец, выпытал у Келебримбора, где хранятся семь, но три добыть не смог (и не смог узнать у Келебримбора, что с ними стало, но догадался, что они отданы на хранение эльфам). Затем, после изгнания Саурона из Эриадора, Гил-Галад передал кольцо Вилья Элронду, у которого оно и оставалось до конца третьей эпохи.
Кольца, которые попали к Саурону, он извратил (это был тем легче, что он принимал участие в их создании) так, что они стали прокляты и предавали тех, кто их носил. Он раздал кольца представителям разных народов Средиземья, надеясь так получить власть над всеми теми, кто желал тайной силы, превышающей способности его племени. Девять он дал людям и они стали назгул (Толкин не раз писал, что Саурон держал впоследствии девять колец у себя, но во "Властелине Колец" Гэндальф говорит, что "девять хранят назгул"). Семь колец Саурон раздал гномам, но они не переносили чужой власти, мысли их постичь было трудно, и нельзя было превратить их в тени. Гномы пользовались кольцами, только для того, чтобы добыть золото, и в их сердцах загоралась жадность и гнев. Кольца не влияли на продолжительность жизни гномов. Говорят, что в основе каждой из семи сокровищниц гномов лежало золотое кольцо, но сокровищницы были разграблены, а кольца проглотили драконы. Драконы истребили четыре кольца из семи, а три оставшихся Саурон сумел вернуть себе (и, по-видимому, хранил их у себя до конца третьей эпохи). Последнее из семи он отобрал у гнома Трайна в 2845 г. третьей эпохи (гномы верили, что это кольцо было отковано первым из семи и что эльфийские кузнецы передали его Дурину III сами).
С кольцами власти связаны "древние стихи":
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all. One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
(Подстрочный перевод:
Три кольца эльфийским королям под небесами,
Семь - повелителям гномов в каменных залах,
Девять - смертным людям, обречённым на смерть,
Одно - Тёмному Властелину на тёмном троне
В стране Мордор, где распростёрлись тени.
Одно кольцо - править ими всеми. Одно кольцо - отыскать их,
Одно кольцо - собрать их всех и во тьме сковать их
В стране Мордор, где распростёрлись тени.)
6-я и 7-я строки этих стихов были запечатлены на одном кольце Сауроном, когда он его ковал. Надпись была сделана на чёрном наречии, письменами Феанора, огненными светящимися буквами, она становилась видна только при нагревании - на жаркой ладони Саурона кольцо было, видимо, всегда нагрето. Вероятнее всего, остальные строки этого стихотворения были сочинены позже, когда стала известна судьба остальных колец.
Одно кольцо было золотым, оно, казалось, могло менять вес и размер - могло соскочить с пальца, на котором до этого сидело плотно. До конца второй эпохи его носил Саурон (согласно одному из писем Толкина Саурон был в Нуменоре с кольцом и унёс его оттуда, при низвержении Нуменора, в "Сильмариллионе" же сказано, что Саурон, вернувшись из Нуменора, "вновь принял" кольцо в Барад-Дуре). Затем кольцом недолго владел Исилдур, и, когда он был убит, кольцо оказалось в Андуине. Примерно в 2463 г. третьей эпохи его нашёл Дигол, которого тут же убил Смигол-Голлум, чтобы завладеть кольцом, у него оно оставалось до 2941 г., когда попало к Бильбо. Бильбо в 3001 г. передал кольцо Фродо. В 3017 г. кольцо упало в Ородруин и было уничтожено.
После этого менее чем за семьдесят лет все носители колец ушли на Запад.
Источники
• The Lord of the Rings, Book I 2, Book II 2, Book VI 9, Appedices A,B
• The Silmarillion, Of the Rings of Power and the Third Age
• The Unfinished Tales, part two IV, part four II
• Letter by J.R.R.Tolkien, 131, 144, 211
(с) Талиорнэ
Энциклопедия АнК

[Айлин]

Подскажите пожалуйста, за что конкретно судили Мелькора?
Я знаю, вопрос кажется глупым. Также я знаю ответ в общих чертах. Мне просто очень нужны конкретные аргументы.

[Live (Evil)]

Вот что сказано об обвинениях в адрес Мелькора в тексте "Оковы Мэлько":
"Тут встала Палуриэн, в скорби и слезах, и поведала о бедах земли, о дивной красоте своих замыслов и о всем том, что горячо мечтала она взрастить; и о великом множестве цветов и трав, деревьев, плодов и семян, что рождал бы мир, пребывая в покое.

- Смотрите, о Валар, как бы Эльфы и Люди, когда настанет их время, не были лишены радости и покоя."
Еще в Сильме написано, что Мелькор после освобождения из чертогов Мандоса обещал, что "станет он трудиться над исцелением ран, что некогда нанес миру." Из это можно заключить, что конкретное обвинение состояло именно в "нанесении ран миру". Более конкретных обвинений, видимо, нигде нет.

[uzerneim]

Прошу прощения за свой, возможно, глупый вопрос: а "Book of the lost tales" переводили на русский? Если да, то это можно где-то скачать?

Сорри, если это уже спрашивали. Неохота все 130 страниц читать

[Келебрин]

TTT сделали перевод (неофициальный, так сказать), но найти его сейчас в бумажном виде совершенно нерально.
Первую книгу можно скачать здесь: http://ttt.by.ru/parts/library.shtml

[Tar-Ankalime]

Какой ужас! Я так хочу купить что-нибудь кроме Хоббита, Сильма и ВК! Не могу читать на компьютере, не знаю, почему. Неинтересно, и всё.

[Live (Evil)]

Tar-Ankalime, на самом деле все просто. Берете кипу бумаги, принтер, распечатываете, потом идете в переплетную мастерскую, и все - у Вас есть готовая печатная книга.

[Tar-Ankalime]

Одна проблема: где взять кипу бумаги и переплётную мастерскую? Первую можно купить, но лимит денег у меня ограничен... Вторую я вообще никогда в жизни не встречала.

[Live (Evil)]

Tar-Ankalime, Вы же говорили о покупке. А распечатывать книгу всяко дешевле, чем покупать (особенно при нынешних ценах на книги). Еще хорошо, что вообще перевели, что можно скачать эти книги в Интернете.

[Khatkhor]

Можно попробовать сверстовать книгу дома. Набросайте макет на листке бумаги - где какие будут номера страниц. Обычно книга состоит из нескольких сшитых книжечек, которые склеины между собой. Когда вы это будете делать в Ворде, то на одном листе А4 с одной стороны будут страницы, например, 3 и 30, а на другой 4 и 29. Распечатуваете это все. Бумагу можно искусственно состарить. Для этого обмазать крепким чаем и высушить желательно на солнце. Бумага будет выглядеть практически как пергамент.
Обложку можно отодрать от старого ежедневника, что-нибудь "под кожу".
В конце всех этих действий у вас появится своя собственная книга

[KG (aka Archer)]

Хм... Странно, Tar-Ankalime...
Неужели у Вас в Минске совсем нет небольших фирм, готовых несложно и недорого переплести домопечатный текст? У нас в Питере так множество. Я лично часто так делал - скачивал, печатал (без всякого чая ), потом шел к печатникам и переплетал. Если от 300 страниц - однозначно дешевле, чем покупать "твердую обложку". Ну ладно. Если есть устойчивая связь с нашей криминальной столицей - готов помочь лично .
ЗЫ. Гондорский охтар не может не помочь нуменорской принцессе .

[Beatle John]

А меня давно интересует вот какой вопрос: какой меч носил Арагорн до того, как перековали Нарсил, меч Элендила? В фильме эти мечи, как мне показалось, немного похожи. Хотя специально для фильма было выковано много разного оружия.

[Live (Evil)]

В книге ни о каком мече Арагорна до Андуриля не упоминается. Некоторые считают, что и вовсе у него меча не было. Я лично, думаю, что был, но никаких подтверждений в тексте этому нет.