Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Live (Evil)]

"Осанвэ-кента" можно найти здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../osanve1.shtml

И вообще советую Вам в разделе "Кабинет Профессора" порыться. Очень много вкусного .

[Айлин]

Большое спасибо всем! Кроме того, что это повод прочитать, а не перечитать, к сожалению

[Фэриэн]

Live, большое спасибо, пойду читать.

[Anastasi]

Я прошу прощения за глупый, наверное, вопрос, или если он уже обсуждался, но я встречала в сети два варианта: и Феанаро, и Феаноро, какой из них правильный? И соответственно Феанарион или Феанорион?

[Ilana]

Феанаро.

[Elvellon]

"Feanáro" - квэнья, "Faenor" - синдарин, "Feanor" - что-то среднее, общепринятое.

[Isilme]

В Шибболете(и не только в нем) сказано:
"Близкая форма Феанор всегда использовалась в рассказах и легендах, будучи, однако, только наполовину синдаринизированной: настоящая синдаринская форма будет Фаэнор. Форма Feanor появилась, вероятно, из-за ошибки переписчика, главным образом в документах, написанных на Квенья, в котором сочетание 'ea' довольно часто, а 'ae' обычно не встречается. "

[Кэт Вязовская]

Люди, такой дурацкий вопрос: а почему у Толкиена эльфы высокие (гуманоиды, короче), а по общеизвестным преданиям это крохотные существа с крылышками, живущие под холмами и затанцовывающие смертных?

[KG (aka Archer)]

"Черт бы побрал Уила Шекспира с его крылатыми малютками"c JRRT .

А вообще это просто разные традции. И перед "общеизвестными" совершенно правильно не стоит слово "всем" .

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
...по общеизвестным преданиям это крохотные существа с крылышками...

"Что касается маленького роста: не стану отрицать, что такое представление об эльфах - сейчас самое распространенное. Я часто думал, что было бы интересно выяснить, откуда это мнение взялось. Для уверенного ответа у меня не хватает знаний. Прежде в Волшебной Стране действительно были существа небольшого (хотя вряд ли такого уж маленького) роста, но в целом для тамошнего народа небольшой рост нехарактерен. Мне кажется, что применительно к Англии волшебные существа маленького роста (эльфы или феи) в значительной мере - плод литературного вымысла (я говорю о развитии, которое эти понятия претерпели до широкого распространения интереса к фольклору других стран. Такое английское слово, как "elf", с давних пор испытывало влияние французского (из которого заимствованы слова fay и faerie, fairy); но позднее, когда слова fairy и elf стали употребляться в переводах, на их значение повлияла атмосфера немецких, скандинавских и кельтских языков). Вполне естественно, что в стране, где любовь ко всему хрупкому и утонченному столь часто проявлялась в искусстве, и литературные пристрастия обрели то же направление, обратились к миниатюрному и изящному, тогда как во Франции они явно тяготеют к дворцовым вкусам, а потому и сказочные персонажи там пудрятся и увешиваются бриллиантами. Кроме того, подозреваю, что цветочно-мотыльковая миниатюрность волшебных существ была одновременно и плодом "человеческого разума", который превратил сияние Страны Эльфов в блеск дешевых побрякушек, а существа, способные становиться невидимками, стали просто настолько крохотными и хрупкими, что способны спрятаться под листком первоцвета или травинкой. Вскоре после начала эпох великих путешествий стало модно представлять мир слишком маленьким, тесным, не способным вместить и людей, и эльфов. Ведь тогда даже волшебная Западная страна ирландских сказаний Хай Брезейл (Hy Breasail) превратилась в реальную Бразилию, страну красильного дерева. Так или иначе превращение эльфов в малюток произошло во многом благодаря литераторам, и к этому приложили руку в том числе и Уильям Шекспир (1564-1616) и Майкл Дрейтон (1563-1631) (Причем их влияние не ограничивается Англией. По-видимому, немецкие слова Elf, Elfe взяты из "Сна в летнюю ночь" в переводе Виланда (1764)). Дрейтнова "Нимфидия" (1627) - прародительница многочисленного племени цветочных фей и эльфов с крылышками и усиками, как у бабочек. Я эту мелочь терпеть не мог, когда был мальчишкой, а теперь их ненавидят уже мои дети. ..."
Дж.Р.Р.Толкин "О волшебных историях"

[Кэт Вязовская]

Прошу прощения, но хотелось бы уточнить: откуда пошла традиция про именно высоких эльфов? Это скандинавский эпос (в голове Вагнер сидит, потому и глюки)?

[Гиневера]

Кэт Вязовская

Не уверена насколья я права, но Толкин где-то в своих произведениях обмолыился, что в связи с тем, что эльфы ушли, а те кто остался, истаяли, или их феа ходят неприкаянными (после смерти и нежелания идти в Мандос) по Арде, то люди, храня остатки преданий, стали воспринимать их такими (как в испорченном телефоне) А также те эльфы, чьи феа ходят неприкаянными и которые обратились ко злу, хотят завладеть телом сметного и именно они приносят зло людям, отсюда и боязнь людей перед ними...

[Гиневера]

сорри за опечатки, торопилась

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
Прошу прощения, но хотелось бы уточнить: откуда пошла традиция про именно высоких эльфов? Это скандинавский эпос (в голове Вагнер сидит, потому и глюки)?

Ну если считать, что толкиновские эльфы произошли от скандинавских альвов, то да. Но это достаточно смелое и недостаточно обоснованное утверждение.

[Кэт Вязовская]

Спасибо огромное! Насчёт недостаточной обоснованности не спорю, но уж больно похоже. Там и гномы есть, в смысле карлики, они же нибелунги, и богов полно, правда, на роль Мелькора я никого, кроме Локи, не нахожу, а это не совсем точная ассоциация. Даже можно сказать, что совсем не точная.

[Marya]

Оба Кольца были круглыми - на этом сходство заканчивается (с) JRRT о Вагнере

[Кэт Вязовская]

И оба Кольца обладали достаточно вредным характером. А вот вопрос: я тут почитала письма Толкиена, и обнаружились несколько противоречивых мыслей. Первая: "Средиземье - это наш мир". Вторая: "не ищите Средиземье на карте Европы, ничего ни с чем не совпадает". Третья: "неужели вы думаете, что я всё это выдумал?" Четвёртая: "Третья Эпоха заканчивается на рубеже 4000 до н.э." Так что же на самом деле думал Профессор?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
А вот вопрос: я тут почитала письма Толкиена, и обнаружились несколько противоречивых мыслей. Первая: "Средиземье - это наш мир". Вторая: "не ищите Средиземье на карте Европы, ничего ни с чем не совпадает". Третья: "неужели вы думаете, что я всё это выдумал?" Четвёртая: "Третья Эпоха заканчивается на рубеже 4000 до н.э." Так что же на самом деле думал Профессор?

Желающие ответить на последний вопрос вряд ли найдутся. Попытаюсь объяснить, как мне это все видится.
Ключевая мысль заключается в том, что Средиземье - не другая планета и не "иной мир", а воображаемая эпоха в истории нашего мира. Соответственно: "Средиземье - это наш мир". В другом месте у Толкина написано, что со времени, описанного в его книгах, очертания земель изменились, соответственно - "не ищите Средиземье на карте Европы, ничего ни с чем не совпадает".
Насчет 4000 до н.э. - цитату, пожалуйста! Не могу найти такого. В Письмах написано: "история того, что случилось в году Х до рождества Христова" - и здесь Х, я думаю, не римская цифра .

Что же касается "неужели вы думаете, что я всё это выдумал?", то на эту тему надо читать "Лист ****ля", "О волшебных сказках" и те места в Письмах, где обсуждается вторичное творение и надежда творца на то, что в его произведениях есть некий отблеск Истины. Я думаю, это именно так надо трактовать. ИМХО.

[Фэриэн]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
"не ищите Средиземье на карте Европы, ничего ни с чем не совпадает".

На географии моя подружка смотрит в карту и начинает тыкать пальцем в Урал и говорит так горячо: "Смотри, Мглистый хребет!" Потом она стала сраснивать центральныю и северо-восточную и южную Сибирь с Средиземьем, а в Европе умудрилась найти Шир

[Келебрин]

Насчет 4000 до н.э. - цитату, пожалуйста!

Я думаю, имелась в виду та фраза, когда Толкин писал о том, что падение Барад-Дура произошло примерно 6 тысяч лет назад (Письма). Примерно 4000 до н.э. и получается.:-)

[Кэт Вязовская]

Да, именно эта фраза и есть. Письма лежат в Арде-на куличках, там есть FAQ по Толкиену (плюс архив). А про изменившиеся очертания земель - геология против, очертания Европы стабильны гораздо дольше, чем эти шесть тысяч лет. Отсюда и вопрос. Я прошу прощения за назойливость, но где бы почитать об отношении Толкиена к Вагнеру и его космогонии? Ясно, что Толкиен прекрасно всё это знал, и не было ли в его творении попытки создать некий противовес вагнеровскому "Кольцу", противовес той вагнеровской истерии, что гуляла по Европе и в конце концов воплотилась в фашизме?

[radio_weiss]

Тема Вагнера здесь является оффтопиком и будет удаляться без предупреждений.
Спасибо.

[Стерх]

Ребята, ну пожалуйста объясните еще раз для тупых!!! Для меня то есть ... В какую сторону, в какие Дикие Земли пошел Арагорн после беседы с Элрондом об Арвен? Что из двух возможных (для меня) вариантов подразумевалось: Утерянное Арнорское королевство или дикие земли между мордором и лихолесьем?

[Фэриэн]

Я в ступоре! Помогите, пожалуйста! Эльвэ и Ольвэ появились в одно и тоже время, они братья, а Эльмо их младший брат. У Ольвэ родилась Эарвен, которыя вышла замуж за Финарфина, и у них родились Финрод, Ородрет, Ангрод, Аэгнор и Галадриэль. У Эльвэ (Тингола) и Мелиан родилась Лютиэн. У Эльмо родился Орофер, у Орофера - Трандуил, а у Трандуила - Леголас. Так? Или я, как всегда, все перепутала?

[Elvellon]

Да вроде бы так .

(Если не учитывать, что Ородрет сын Финарфина в опубликованном Сильме - "исправление" Кристофера Толкина, признанное им самим ошибкой, и на самом деле () Ородрет/Аротир - сын Ангрода).

[Фэриэн]

Я не знала об этом. Но в моем переводе сильма Эльмо вобще не упоминается, а об Орофере я узнала только здесь, на форуме

[Келебрин]

Разве так? У Эльмо был сын Галадон. У Галадона были сыновья Галатиль и Келеборн. У Галатиля была дочь Нимлот. "Elmo's son was named Galadhon, and his sons were Celeborn and Galathil; Galathil was the father of Nimloth, who wedded Dior Thingol's Heir and was the mother of Elwing." (UT, The history of Galadriel and Celeborn).
А про родство Орофера вообще нигде не сказано. Разве не так?

А про то, что "Эльвэ и Ольвэ появились в одно и то же время", кажется, сказано лишь в ПТСР (это ирония, на всякий случай:-) ). Ольвэ - младший брат Эльвэ. Во всех текстах так. Что читала О. Брилёва, я не знаю. Эльмо же младше и Эльвэ, и Ольвэ.
Про Эльмо в Сильме вообще не упомянуто: информация о нём (о его существовании, если точнее, так как больше ничего, собственно, и нет) есть в Анфиништах и 12-ом томе. Об Орофере - тоже в Анфиништах.

[Elvellon]

Ой, точно. сорри за дезинформацию. Хотя все равно это жутко запутанно и противоречиво .

[Фэриэн]

Я так и думала, что что-то перепутала "Unfinished Tales" купила недавно и сейчас читаю "of Tuor and his coming to Gondolin".
Сын Галадона Келеборн стал мужем Галадриэль?
Насчет Ольвэ и Эльвэ: "У тэлери было два вождя - ибо число их было велико - Эльвэ Синголло (что значит Серебристый Плащ) и его брат Ольвэ". (перевод Н.Эстель, изд-во "Москва") Тут ничего не сказано о том, кто старше, кто младше.

[Келебрин]

Так, я, кажется, погорячился насчёт "всех текстов" и, похоже, был сбит с толку тем, что я считал "общеизвестными представлениями". Тем не менее, соответствующая цитата есть: "He was thus also akin to Elwё, Olwё's elder brother, acknowledged as high-king of all the Teleri in Beleriand, even after he withdrew to the guarded realm of Doriath." (HoME vol. XII, Cirdan - о Кирдане в этой фразе речь и идёт).
Мне почему-то казалось, что это не единственный текст, который указывает на то, что Ольвэ младше Эльвэ, но я пока искал "на коленке" и других цитат не нашёл.

Да, это тот самый Келеборн:-) Правда, "История Галадриэль и Келеборна" - самая запутанная часть Анфиништов (вскоре вы в этом убедитесь:-) ), поэтому этот ответ не единственный. Согласно одному из вариантов, он вообще был внуком Ольвэ (и, следовательно, Келеборн там не синда, а тэлер из Амана). Мне, если честно, нравится именно та версия, где он внук Эльмо, хотя противоположная позже по времени создания.