Торин, елка и Азог: что это было?

[Donna Anna]

Я в общем-то читаю подряд, но всё равно...
А те кто не читают подряд вообще никогда не догадаются где есть интересный разговор про Некроманта.

[Eraen]

*голосом Ори* Я не люблю траву!
Наверное, сделаю сейчас тему о происках темных сил.

[Anchan]

Eraen - отличная идея. Я сразу закину туда "Охоту за Кольцом", чтобы народ хоть примерно представлял, через какую непруху приходится продираться бедным Темным Силам... например тут - годы планирования, поднятие Ангмарца из могилы... появляется обьевшийся грибов Радагаст - и все насмарку!.. Кстати, если сделаете тему, попросите здесь всех, кто курил тему Темных Сил, еще раз коротенько просуммировать сказаное здесь ранее и закинуть туда тезисы. Интересуют взаимоотношения Смауга, Некроманта и Ангмарца. А так же - насколько далеко случилось затенение, и не попал ли под него наш король Трандуил вместе с лосем. Это было бы прекрасным обоснуем для дополнительных мучений гномов в застенках, чтобы оправдать рейтинг pg12, который навесили на фильм в Германии...

Ну про Сарумана и его палантир я подумала первым делом. Нет, в утечку информации от Сарумана к Саурону я не верю - рановато. Может это параллельный телевизор, который пока еще не затемнен? Вы правы, Минас Моргул далеко на юге, как перевезти оттуда камень?.. Самому сьездить разве что. С другой стороны, прежде чем собирать орков под свои знамена, надо хотя бы выяснить, где в Средиземье они есть... так что добыть камень было бы логично.

[арве]

Anchan, закинь тогда сразу и "Неохоту за кольцом", будет интересно.

[Иоланта]

Сообщение от Anchan

Наоболее красивая версия происхождения орков среди толкинистов (после ломания многочисленных копий по этому вопросу лет 15 назад на Арде-на-Куличках) изложена в фанфике Ингвалла Колдуна "Лэйхоквента".

Большое спасибо за интересную информацию.

[Anchan]

Арве - сделано. Как же я об этом забыла!.. Кот Камышовый - во френдах в жж... спасибо!

Иоланта - пожалуйста! Если что - погуглите Ингвалла, он много чего писал. У меня например есть Детский Сборник Толкиена в твердой обложке с его переводом "Роверандома"...

[Mrs.Underhill]

Треды растут с такой бешеной скоростью, пока в одних ответила, другой вырос на пять страниц!

Revelin, я давно хотела ответить на твое шикарное эссе "Азог: суть и символизм вражды с Торином".

Хоть я там и не согласна с основными посылами, но написано здорово, и за несколько моментов отдельное спасибо:
- Духовное родство Торина с Трором. Не задумывалась, а ведь и правда - Торин многое от Трора унаследовал, в том числе авторитарность и гордость.
- Азог как "делатель короля" для Торина в фильме, и его связь с королевской властью Торина (символизм дубощита тоже детектед).
- Стратегическое мышление Азога против "наития" Торина.

А теперь о несогласиях.

Главное из которых - я согласна, что Торин важен для Азога: он посвятил черт знает сколько лет планам мести, стратегически ее спланировал. И он - шикарный оппонент, его тут называли инфернальным, противостояние такому и впрямь достойно героя.

Но насколько Азог, а точнее, победа над Азогом, важна для Торина?

Мои претензии к образу Азога в фильме с самого начала были об этом - почему Азог, когда главным врагом Торина, по книге, должен стать он сам, ну и дракон? И его главная победа должна быть над собой - над драконом в себе.

Азог по сравнению с этим - так, отвлекающая от главного мелочь.
А потом мне где-то попалось сравнение Азога с Моби Диком, и что-то кликнуло. А ведь он и впрямь не нужен! Это и впрямь отвлекающая приманка, уводящая за ложным следом.

И то, что Торин на нем не зацикливается так же, как Азог на нем - это наоборот, правильно. Торин был занят более важными делами: строил королевство в Синих Горах, растил смену.

И что все-таки сделало Торина королем - победа над Азогом или то, что он вдохновил остальных, и это переломило ход битвы? Он ведь не убил Азога, все, что он сделал - показал силу духа и бесстрашие, не сдался, и войско пошло за ним. Азог оказался чучелком - впечатляющим чучелком, да, на котором это бесстрашие/вдохновение было продемонстрировано. Куда это чучелко потом делось - неважно, главное - порыв, захвативший и остальных.

Это и сделало Торина королем - способность вести за собой.

И на этом его королевская власть потом и базировалась - а не на том, что Азог побежден.

Ты оцениваешь Торина как руководителя, и говоришь о том, что важно было для него лично:

Ценою этой победы он обретает свое королевское величие и веские основания вести себя дерзко по отношению даже к тем, кто сильнее его. А заодно – основания не слушать и не слышать того, что они говорят.

Но он не просто руководитель, он король, а у Толкиена король, народ и земля едины. Торин себе не принадлежит, и его дерзость, величие - это не лично его эго, вскормленное победой над Азогом.
Это компенсация за унижение, как он это видит, своего народа, это необходимость держать марку, чтоб народ уважали.

Ты его сравнивала с котом, я тоже - он с сильными мира сего как кот со вздыбленной шерстью, чтоб компенсировать то, что на самом деле за ним ничего нет, что его народ слаб. Эта дерзость не от самоуверенности, а наоборот - от уязвимости своей позиции. Это понты, короче.

Он был «Образцово-показательно-любовно-рукотворно-созданным» врагом, вражда с которым почетна и необходима чтобы вообще королем считаться.

Не сомневаюсь, что Азог про себя так думал.
Нет, для Торина было очень важно думать, что он победил Азога - но не потому, что на этом стояла его власть, его власть стояла на служении своим людям и вере людей в него - это было взаимно.

Для него было важно, что из всех неудач и провалов своих и своего народа, хоть этот гештальт закрыт, что Трор отмщен. Эребора нет, сокровищ нет, дракон сидит на них и издевается, но хоть убийца деда сражен. Единственный плюс в актив из большого наследного долга, по которому еще платить и платить.

И потому он не хочет слушать о том, что Азог может быть жив.

Никакой информации о драконе, поджидающих на пути опасностях, потенциально возможных союзниках и доступных ресурсах Торин не имеет. Он идет в неизвестность, не имея ни то что стратегического, но даже тактического плана.

Нет, он идет по наитию, полагаясь на судьбу. Рассчитывать ему особо не на что, армии у него нет, союзников нет, а гонит его к Эребору именно этот долг, потому что если он хотя бы не попытается вернуть Эребор, он себя и впрямь обесчестит. Чтобы действительно быть королем, он обязан сделать это для своего народа. Реальных возможностей нет, по объективным причинам, только надежда на чудо и готовность убиться за это.

Но это даже не страх. Это ТИХИЙ УЖАС. «Не может быть…»
Прижимается к елке, осознает всю безвыходность ситуации, принимает единственно возможное решение – идти.

И вот когда он видит Азога, я вижу в нем не страх именно перед Азогом, или ужас за себя. Я вижу в этом отчаяние, что и здесь не справился, что даже этот долг оказался не заплачен. Сразу после того, как ГлавГоблин обозвал его никем.

Это самобичевание и сомнение в нем заметно с самого начала, кстати. И тоска по временам Азанулбизара, когда все было ясно и понятно, когда они героически дрались с врагом, а сейчас у них банальная бытовуха и выживание, без надежды на что-то большее.

И вид Азога с одной стороны, вызывает отчаяние, а с другой стороны - такую вот берсерковскую свободу, когда уже нечего терять. Осознание чего-либо или какую-то рациональную мысль я в нем на елке не вижу.

Нам его показывают все более входящим в транс, его клинит от злости и на Азога, и на себя. Это кстати и Балин замечает, смотрит на него с тревогой.


И когда елка падает, и становится понятно, что они сейчас умрут, он себя в этот транс отпускает.

Он идет на Азога и улыбается! В кино это ясно видно, но даже на этой картинке можно разглядеть.


Он идет фактически в прошлое, назад в Азанулбизар, в героическую драку с врагом. Надежды что-то сделать еще меньше, чем тогда - Азог на варге, он один или в лучшем случае с кучкой гномов, которые еще могут сойти с этой елки.
Да, он должен заплатить долг, отомстить за Трора, или умереть в попытке - но сейчас у него нет сомнений, он знает, что делает, что должно королю.

И он опять не убивает Азога, и он опять, тем, что не сдается, вдохновляет остальных. И это опять меняет ход битвы - орлы прилетают лишь за теми, кто сделал все правильно и до конца.

А Азог опять выступает тушкой, чучелком, на котором это отрабатывается. Он опять иррелевантен для большой картины - орлы его даже не замечают.

Героизм его в этом. И победа его в том, что повел себя достойно. Остальное закономерно.

Да.

Но вот думаю я про финальную битву, где Азог наверняка будет, и наверняка кого-то из наследников Дурина убьет - если не всех.

Но надо ли Торину, нам или Эру, чтобы Торин отомстил самолично и эпически завалил Азога перед смертью?

Мое мнение - нет! Неважно, кто и как убъет уже наконец этого Азога. Важно будет, как Торин, победив в себе дракона, хоть ненадолго переломит ход битвы, выйдя со своим отрядом. Что он будет не сдаваться до конца, как на Азанулбизаре и здесь, на елке. Что этим он вдохновит своих гномов, эльфов и людей на битву до конца, и потом, как и здесь, прилетят орлы, потому что они сделали все правильно и все, что могли.

А Азог, как и в первые два раза, послужит чучелком для отработки этих движений.

Пусть Азога убьет Даин или Беорн, и то и то в чем-то канонично. Для Торина это будет лишь еще один урок смирения, ко всем прочим, которые он выучит в конце. Торин, который скажет Бильбо, что он дитя доброго Запада, и что простые радости жизни ценней, чем золото и месть - так ли ему будет важно, он ли убил Азога? Главное - Азог мертв, и племянники мертвы, и он сам умрет, и ничего уже не изменишь... А Трор отмщен, дракона нет и Эребор снова у его народа.

Я когдa-то не понимала, почему Толкиен в своем письмe про Роковую Гору говорил о том, что самоупреки Фродо в его "темные дни" были следствием гордыни. То есть то, что он себя винил за неудачу с Кольцом, было гордыней. Теперь я понимаю. Хотеть сделать что-то самому, получить удовлетворение - гордыня. Если дело сделано, утешься этим и будь доволен.

Если Торин красиво завалит Азога в финале, это будет Голливуд. Если нет - это будет Толкиен. Посмотрим.

Пы.Сы.
Да, кстати, вот еще с чем согласна - что никакой это не поединок, а хорошо продуманный Азогом план атаки и захвата. У него есть цель - извести врага, отомстить, отрезать голову. Он четко к этой цели идет. И встречaет группу гномов с полным своим преимуществом.

А страх я все-таки вижу, всего один момент, когда Торин начинает на него идти. Но он тут же проходит, потому что все железобетонно за него.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Anchan

Удача - дама вероломная. Стоит захворать Драконовой Болезнью - Она отвернется от тебя. Чем дальше думаю над арками Торина и Арагорна в ПиДжейнике, тем больше параллелей нахожу. Помяните мое слово, мы наблюдаем что-то вроде истории Исильдура. Принца, который знает о граблях рода. И не уверен ни в чем кроме своей готовности умереть, защищая свой род. Но там, где Арагорн прошел по веревочке и не упал вниз, в гордыню, Торину суждено наступить на грабли. Увы... Трагедия. Никто не виноват...

Слушай... А ведь и правда, какая четкая параллель. Подстерегающие фамильные грабли и как они по ним пройдут. Может, это в Торине и Арагорне обсудить.
Хотя тут вижу все-таки больше параллель с фильмовым Боромиром (или с книжным Денетором, кто был реально за Гондор в ответе), хоть это и не совсем его фамилия, так сказать. Что грабли-не-грабли, а есть страна, и есть народ, которыми надо управлять, и есть враг, от которого надо защищаться, а позволить себе прятаться по лесам и избегать ответственности, чтоб не дай б-г на грабли не наступить, он не мог.

И другое зацепило: вот это про госпожу удачу.
Мы как раз сегодня говорили про милосердие, кармическое возмездие и такое прочее.
Да, Торину и Ко и впрямь невероятно везло, покуда вектор их движения совпадал с гэндальфовским: поскольку они делали то, даже невольно, что было чрезвычайно важно для всей Арды. Они были под охраной Провидения, так сказать.

А когда вектор разошелся и Торин встал на эти грабли с жадностью, Провидение просто отвернулось. Не наказало его, а именно что переключилось на других, более достойных, кому это было нужней. Да и дракона уже не было - то есть опять непонятно, из-за падения ли это или просто задача была уже выполнена.
И дальше уже была не невероятная удача, а обычный риск, как у всех вокруг. И ему просто не повезло в той битве, банально не повезло, как и Кили и Фили и массе другого народа. Их отряд уже не был любимчиками судьбы.

Вот в таком ключе я могу это рассмотреть.

Сообщение от Eraen

пластинчатый доспех в форме рубахи с рукавами выше локтя, состоящий из вытянутых рифленых металлических шестиугольников, скорее всего, нашитых на кожаную или ватную основу. Под ним еще ватный поддоспешник (от которого нам видны только рукава), а поверх - длинный кожаный камзол без рукавов, с меховой оторочкой и роскошным воротником))) И еще металлические наручи. Это нормально. Парень не погулять вышел, он снаряжен по полной. И совершенно ничего не мешает ему под этим всем носить свою мифриловую кольчугу. Более того, было бы очень глупо её НЕ носить. Ибо она совершенно не мешает, а спасти очень даже может.

Ах, спасибо огромное за ликбез и роскошный пост! И меня это убедило: может, и впрямь была там мифрильная кольчуга! И согласна с тем, что продавать ее не было смысла: кому, и зачем? Они были готовы жизни сложить в этом походе за Аркенстон или хоть какую-то реликвию из-под дракона, а тут разбрасываться уже спасенной реликвией? Ну уж нет.

Сообщение от Нэцтах

А ведь будь на нём эта кольчуга в битве Пяти Воинств -- мб, остался бы жив.

ЧОРД! А ведь и правда, бомба. Если там и впрямь была кольчуга, как же его убьют тогда? А если не было, куда же она денется? Молю ПиДжея, чтоб это не навесили на Трандуила!

Сообщение от Revelin

Орки - единственная раса, привнесенная в Средиземье именно фантазией Профессора.

ХОББИТЫ!!!
Не орки, а хоббиты стали совершенно уникальным вкладом Профессора в мировую сокровищницу фэнтези.
Простите за вопль, но не смогла молчать!

Сообщение от Eraen

С тех пор гоблиненок плохо спал, писался под себя и от неизлечимого стресса постоянно что-нибудь жрал. Поэтому вырос такой большой и странный.
Я плакалЪ

Ахахаха, порвало в тряпки!
Но этот ГлавГоблин вообще был эрудит не хуже Элронда: Оркрист с Гламдрингом тоже сразу опознал. Может, он долго жил, многое видел, может, и Торина видел в морийских войнах.

Сообщение от Eraen

А ту кольчужку, которую Бильбо подарят, не для Леголаса ли, случаем, делали?

НЕТ! В книге нет, по крайней мере - мы это как раз при чтении "Хоббита" обсуждали.
Трандуил видит Бильбо в мифрильной кольчуге и не опознает ее. Уж заказ для своего сына он бы опознал!

[Runwen]

Захожу в тему и прихожу в отчаяние - за ночь столько простыней накатали, а мне же это все читать!

Сообщение от Mrs.Underhill

Нам его показывают все более входящим в транс, его клинит от злости и на Азога, и на себя.

Я бы добавила, что Торин в ситуации "загнан в угол". И очень в его характере, что он выпрыгивает из этого угла и идет на гонителя вместо покорного ожидания смерти. Из оставшихся на елке часть народу тоже бы скоро до этого дошла (собсна, мистер Двалин, Фили и Кили за Торином тоже рванули, я думаю, не только из-за тревоги за него, чтобы его прикрыть, но еще и потому, что им тоже надоело сидеть в углу на шишках).

Сообщение от Mrs.Underhill

Главное - Азог мертв, и племянники мертвы, и он сам умрет, и ничего уже не изменишь...

Вот не могу такое спокойно читать.

Сообщение от Mrs.Underhill

Но этот ГлавГоблин вообще был эрудит не хуже Элронда: Оркрист с Гламдрингом тоже сразу опознал. Может, он долго жил, многое видел, может, и Торина видел в морийских войнах.

А по книжке-то тогда там куча гоблинов была эрудитами, они же там все торинов меч опознали.

[Лора]

Mrs.Underhill, спасибо, спасибо, спасибо за этот пост! Он именно о том, о чем я, костоязычная, сказать хотела и не получилось.
Отдельное спасибо за Азога как отвлекающую приманку, уводящую за ложным следом. С таким объяснением может я смогу пережить его в фильме В качестве чучелка для презентаций

Сообщение от Mrs.Underhill

И то, что Торин на нем не зацикливается так же, как Азог на нем - это наоборот, правильно. Торин был занят более важными делами: строил королевство в Синих Горах, растил смену.

И что все-таки сделало Торина королем - победа над Азогом или то, что он вдохновил остальных, и это переломило ход битвы? Он ведь не убил Азога, все, что он сделал - показал силу духа и бесстрашие, не сдался, и войско пошло за ним. Азог оказался чучелком - впечатляющим чучелком, да, на котором это бесстрашие/вдохновение было продемонстрировано. Куда это чучелко потом делось - неважно, главное - порыв, захвативший и остальных.

Это и сделало Торина королем - способность вести за собой.

И на этом его королевская власть потом и базировалась - а не на том, что Азог побежден.

Нет, для Торина было очень важно думать, что он победил Азога - но не потому, что на этом стояла его власть, его власть стояла на служении своим людям и вере людей в него - это было взаимно.

Вот именно.
Неважно, кто убил/убъет Азога, куда важнее, что гномов не сломили, и они вырвали такую страшную и дорогую победу. И то, что у погорельцев Эребора была достойная жизнь в Синих горах, куда важнее, чем убийство какого-то там орка, даже если он огромный мутант. Чтобы быть королем гномов не нужно быть самым страшным зверем в пещерах. Доказательства тому что жизнь была достойная: Фили-Кили-Ори, дети мирного времени, а не несчастные и озлобленные дети беженцев.

Сообщение от Mrs.Underhill

Он идет на Азога и улыбается!

Было такое.
Видимо, утешился мыслью, что всё-таки хоть одно дело доделает перед смертью, а не бесславно погибнет с соратниками в середине похода, даже не увидев Одинокую гору.

Сообщение от Mrs.Underhill

Если Торин красиво завалит Азога в финале, это будет Голливуд. Если нет - это будет Толкиен.

Посмотрим. У Джексона никогда не угадаешь, где что будет

Сообщение от Mrs.Underhill

Но этот ГлавГоблин вообще был эрудит не хуже Элронда: Оркрист с Гламдрингом тоже сразу опознал. Может, он долго жил, многое видел, может, и Торина видел в морийских войнах.

Сообщение от Runwen

А по книжке-то тогда там куча гоблинов была эрудитами, они же там все торинов меч опознали.

Ага. Заглядывали за угол, догоняя убегающих гномов, и с воплями "Оркрист! Гламдринг! Аааа!" удирали

А Главгоблин и фамилию Торина сразу вспомнил, так что наслышаны о нем были гоблины

UPD
Наврала я, конечно, гоблинсы кричали вовсе "Кусач и Колотун!" (в переводе Рахмановой )

[Mира]

Вариант с узнаванием фэйса Торина: у него и племянников же какие-то родоплеменные узоры на одежде? А с родом Дурина гоблины явно воевали больше всех, опознают...

[Шишка]

Сообщение от Лора

Чтобы быть королем гномов не нужно быть самым страшным зверем в пещерах. Доказательства тому что жизнь была достойная: Фили-Кили-Ори, дети мирного времени, а не несчастные и озлобленные дети беженцев.

Прекрасно сказано!

И конечно спасибо Mrs.Underhill как всегда все расставила по полочкам)))

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

А страх я все-таки вижу, всего один момент, когда Торин начинает на него идти. Но он тут же проходит, потому что все железобетонно за него.

И еще когда Торин варгу врезал, мне все-таки кажется. Когда Торин только пошел, страх был всего секунду одну, Азог его моментально подавил - сразу дошло, что причин-то нет... Потому и копий столько было переломано – это действительно трудно заметить (не все и заметили)… А вот когда Торин варгу из пасти "преподнес", Азог и "за лицом следить" забыл – там, имхо, кроме страха, еще даже доля изумления и чуть ли не отчаянья проглядывает – что-то вроде "да когда ж это кончится, наконец?!"

[Anchan]

Ms. Underhill, пойду поищу тред про Торина и Арагорна, не знала, что такой есть. Но пока отвечу тут. Как я вижу конструкцию в "ВК", гордыня - безусловно порок, от гордого отворачивается Госпожа Удача. Как правило, вскоре после этого из гордых воителей орки делают подушечку для игл (Исилдур, Боромир, видимо и Торин тоже). Денетор, который закончил жизнь не так, но тоже очень страшно - опять таки из породы гордецов. Это означает только одно - без эльфийского плаща, сотканного из удачи, такие в Средиземье долго не живут. Ибо Диссонанс и все дела. Другое дело их не шибко гордые сородичи - Арагорн и Фарамир. Фарамир не из фильма, из книги. Эти все видят без искажений, действуют правильно, а потом живут долго и счастливо, хотя могли двадцать раз погибнуть. Интересно, что то же самое можно применить и к Истари. Ибо Саруман - гордец, в отличие от Гэндальфа...

[Revelin]

Сообщение от Anchan

пойду поищу тред про Торина и Арагорна, не знала, что такой есть.

Вот тебе еще про Торина и Боромира. И можешь не искать. Заодно расскажешь потом, про что там - перевод я не нашла.

Legacy of the People: The Burdens of Thorin Oakenshield and Boromir of Gondor « Heirs of Durin

[Anchan]

Revelin: пишу в режиме "радио со столба".
Аффтар щитает, что логичнее ставить рядом Торина и Боромира, чем Торина и Арагорна: в отличие почти мессианского образа Арагорна, эти двое далеко не ангелы. У обоих авторитарные отцы, оба принцы, понюхавшие и пороху и лишений. Оба, что важно, ставят качество жизни подданых своей страны выше по степени значимости, чем всяких там соседей. Толкиен оставляет на суд читателя, насколько это вот подобает nobility - вождям и принцам крови. Попытка сравнить их с Арагорном, который ставит благополучие обитателей Средиземья, множества рас, как задачу, более значимую, чем собственный квест, приведет к ощущению недальновидности и ограниченности Торина и Боромира. Как я понимаю, в этом, еще не христианском мире, Арагорн более просветлен, чем большинство ардынцев. Разница между этими двумя резче проступает в фильме, где Боромир выведен одновременно как герой, который помогает Фродо, но и как злодей, который покушается на его квест. Торин в фильме явно выведен, как герой. Ему добавлены героические сцены, и убрано кое-что, где он проявляет безотвественность (например, то, что Бильбо шарится в одиночку по местности, которая, как оказалось, была окрестностями логова троллей, в книге случилось из-за Торина, ччерт, пора перечитывать, не помню этого). Короче, и Боромир и Торин вызывают сильные чувства у зрителя именно из-за дихотомии. Сперва герой, потом злодей. Армитидж упоминал, что Торина к концу фильма раскрасят саавсем другой краской, так что это можно считать решенным.

Дальше еще раз проговаривается арка обоих персонажей: страдания их подданых, которые принцы не в состоянии разрешить самостоятельно. Достаточно открыты и не тщеславны - в состоянии отправиться в одиночку за горы и реки, чтобы просить помощи у соседей. Впрочем, не в одиночку - Боромир пошел на север, увидев вещий сон на пару с братом, Торин встретился с Гэндальфом, после чего они решили искать помощи вместе. Тем не менее. И оба остаются недовольны успехом миссии. Боромир исподлобья следит за Арагорном, Торин фырчит на Взломщика, избранного Гэндальфом. И тот и другой не понимают, не приемлют других путей, кроме как использовать силу против силы. Потому Боромир меняет мнение об Арагорне, только узнав, что тот потомок Исильдура и может придти на помощь Гондору. Торин тоже долго тормозил, пока смирился с присутствием Бильбо в отряде и оценил хоббита по достоинству. Оба героя достаточно долго идут с отрядом, находя компромиссы и работая на общее дело. А дальше начинается проблемная зона, Боромира гнет и ломает Кольцо, Торина - Драконова Хворь и нездоровая страсть к Аркенстону. Дальше - предательство. Но здесь разница. Боромир сам предал кого-то из своих. А Торина предает кто-то из своих (при этом этичность решения Бильбо в общем раскладе здесь рояли не играет, Торина так или иначе шантажируют). Ну и самый конец, когда оба героя мыслят и грезят, как короли. При том, что ни у того, ни у другого нет ни власти, ни людей, ни ресурсов для битв и свершений. Дальше в обоих случаях перепадает хоббитам. Но дальше разница - Боромир понял, что наделал и тут же раскаялся, в то время, как твердолобый Торин настаивает на своем. Ну и конец - в обоих случаях под звуки рога...

[Entwife]

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, Торину и Ко и впрямь невероятно везло, покуда вектор их движения совпадал с гэндальфовским:

Прямо анекдот сразу вспомнился про ловлю крокодилов: "-А зачем нужен пигмей? -Пигмей? А он уже не нужен!"
А мы-то думаем, чего ж он там у костерка сидел тихонечко. Его цель уже достигнута. Дракона убили, неважно кто. Теперь те, кого он вдохновлял на этот поход, уже не нужны. Один пусть с ума сходит, ну, этого не жалко. А ты, Бильбо, иди. Тебе сейчас придётся солоно, но не унывай. Может, там Торин чуть раньше проснулся, понял, что ты ходил во вражеский лагерь, и со стены сбросит, не дожидаясь утра. А может, ты и выкрутишься.
Картина маслом. Ноу комментс.

[Шишка]

Вселенная не знает жалости.

[Гиллуин]

гордыня - безусловно порок, от гордого отворачивается Госпожа Удача

Гордыня - мать всех пороков. Толкин снабдил нас большим количеством иллюстраций этой прописной истины. Вероятно, чтобы мы должным образом поняли и прочувствовали

Аффтар щитает, что логичнее ставить рядом Торина и Боромира, чем Торина и Арагорна

Полностью согласна с автором, кто бы он ни был. Я хотела написать нечто подобное, но поленилась

---------- Сообщение добавлено в 01:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:22 ----------

Но надо ли Торину, нам или Эру, чтобы Торин отомстил самолично и эпически завалил Азога перед смертью?
Мое мнение - нет! Неважно, кто и как убъет уже наконец этого Азога. Важно будет, как Торин, победив в себе дракона, хоть ненадолго переломит ход битвы, выйдя со своим отрядом. Что он будет не сдаваться до конца, как на Азанулбизаре и здесь, на елке. Что этим он вдохновит своих гномов, эльфов и людей на битву до конца, и потом, как и здесь, прилетят орлы, потому что они сделали все правильно и все, что могли.

Целиком и полностью поддерживаю.

Пусть Азога убьет Даин или Беорн, и то и то в чем-то канонично. Для Торина это будет лишь еще один урок смирения, ко всем прочим, которые он выучит в конце. Торин, который скажет Бильбо, что он дитя доброго Запада, и что простые радости жизни ценней, чем золото и месть - так ли ему будет важно, он ли убил Азога? Главное - Азог мертв, и племянники мертвы, и он сам умрет, и ничего уже не изменишь... А Трор отмщен, дракона нет и Эребор снова у его народа.

И это в определенном смысле хороший конец, я считаю. Жизнь продолжается и это главное.

Я когдa-то не понимала, почему Толкиен в своем письмe про Роковую Гору говорил о том, что самоупреки Фродо в его "темные дни" были следствием гордыни. То есть то, что он себя винил за неудачу с Кольцом, было гордыней. Теперь я понимаю. Хотеть сделать что-то самому, получить удовлетворение - гордыня. Если дело сделано, утешься этим и будь доволен.

Да, точно. Сделай все, что можешь, и смирись с тем, что есть вещи, которые тебе не по силам.

[Eraen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Подстерегающие фамильные грабли и как они по ним пройдут.

Специально для тебя - реклама великих древних грабель
Покупайте наши грабли - самые крепкие грабли в Средиземье!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

Специально для тебя - реклама великих древних грабель
Покупайте наши грабли - самые крепкие грабли в Средиземье!

AAAA, какая прелесть! Утащила на Тумблр!

---------- Сообщение добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:17 ----------

Сообщение от Anchan

Ms. Underhill, пойду поищу тред про Торина и Арагорна, не знала, что такой есть.

Вот тред, там не только про Арагорна, но и про Боромира с Денетором и Фродо с Бильбо:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...bite-i-vk.html

---------- Сообщение добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:37 ----------

Сообщение от Entwife

Прямо анекдот сразу вспомнился про ловлю крокодилов: "-А зачем нужен пигмей? -Пигмей? А он уже не нужен!"
А мы-то думаем, чего ж он там у костерка сидел тихонечко. Его цель уже достигнута. Дракона убили, неважно кто. Теперь те, кого он вдохновлял на этот поход, уже не нужны.

Это очень радикальный взгляд на вещи. Гэндальф - не Провидение, он такой же житель Арды, как и все, покуда туда послан. И там он не отвернувшееся Провидение изображал, а некомпетентность, ИМХО. Бывает и на старика проруха.

[Entwife]

Сообщение от Mrs.Underhill

Это очень радикальный взгляд на вещи.

Самой было до ужаса противно и обидно такой вариант здесь внезапно увидеть. Но автор, очевидно, очень много думал о судьбах маленьких людей, когда всё это писал. Возможно, и таком повороте событий тоже.

[Anchan]

Перефразируя сказанное чуть выше:

Вселенная, раскладывая грабли в траве, не знает ни жалости ни сослагательного наклонения.

[Гиллуин]

Да, Торину и Ко и впрямь невероятно везло, покуда вектор их движения совпадал с гэндальфовским: поскольку они делали то, даже невольно, что было чрезвычайно важно для всей Арды. Они были под охраной Провидения, так сказать.
А когда вектор разошелся и Торин встал на эти грабли с жадностью, Провидение просто отвернулось.

Мне кажется, Провидение отвернулось от Торина, когда тот стал перетягивать одеяло на себя, грубо говоря. Я по-прежнему уверена, что в истории с дележом сокровищ Торин повел себя очень нехорошо. Хотя кто от кого отвернулся - вопрос неоднозначный. Но все же не до конца, потому что в итоге Торин все понял правильно. Хотя цена этого понимания оказалась очень высока. Смертельная угроза и близость смерти вообще хорошо помогают справится с заблуждениями. Может, более слабые меры не помогли бы.

[La-Marijah]

Насчет арки Торин-Боромир-Арагорн как это вижу я. Эти три персонажа - центральные в книгах. Они обладают властью. Торин и Боромир - реальной, у них нет права выбирать, Арагорн - возможной в будущем. При этом Торин - король, Боромир - будущий король по праву рождения и воспитания, Арагорн - в подвешенном состоянии. О нем практически никто не знает. И он может сам выбирать свой путь. Все они являются своего рода проекцией мыслей автора о власти и способности ее применять. И все три персонажа проходят проверку хоббитом.
Торин.
Самым первым, пробным персонажем был Торин. В книге он показан не так привлекательно, как в фильме. Вредный, упрямый, ворчливый старик. Не показано никаких высоких душевных порывов. Персонаж медленно, но верно скатывается вниз к гордыне и прочим порокам. Торин обозлился на Бильбо из-за Аркенстона и прогнал. И только орки помогли реабилитироваться ему в глазах тех, с кем он сражался, ну и в глазах читателей. Тьма уже жила в его душе, но это гном, он не способен рефлексировать и копаться в себе. У него нет возможности стать прежним - он не из тех, кто может сесть и спокойно проанализировать свои поступки. Просветление на поле битвы - это не излечение от болезни, просто ее отсрочка. После впадения в гордыню путь назад практически невозможен. Отсюда - неминуемая гибель. Это грех, но стоит ли он жизни? Для обычных людей, не наделенных властью - нет, они будут жить, уничтожая сами себя, теряя друзей. Для короля - да. Ибо каков король, таковы и поданные.

Боромир.
Как я уже писала, Боромир обладает властью. Он сын своего отца, наслендик Гондора. До встречи с Арагорном у него нет сомнений на этот счет. Как всякий человек, он подвержен слабостям, но до встречи в Ривенделле у него нет причин рефлексировать. Когда он узнает о существовании Арагорна, он тоже впадает в гордыню. "Гондору не нужен король."
Это Торин номер два. Однако Боромир - человек, причем человек достойный. Он много думает и размышляет. Он видит, что Арагорн - хороший предводитель и он смиряется с тем, что корона перейдет не к нему. В разговоре в Лориене: "Когда-нибудь ты мы вернемся и стражник на башне провозгласит: "Владыки Гондора вернулись!". От полного неприятия к признанию Арагорна законным королем. Однако про себя он тоже не забывает - он не может отказаться от власти, однажды вкусив ее. Он разрывается надвое, не зная, что дальше. Арагорн своих прав на Гондор не предъявлял, он ведет отряд по своему пути, и к Гондору прямого отношения он не имеет. Сам же Боромир может думать только о защите своего собственного народа, о других он не думает. И это еще одна перекличка с Торином. Именно поэтому Кольцо соблазняет Боромира. И если на Торина в битве пяти Армий находит озарение, то у Боромира в разговоре с Фродо - наоборот помрачнение. И жить бы ему дальше, но тот, кто соблазнился Кольцом однажды, уже не может вернуться обратно. А тот, у кого в сердце злоба и гордыня, править другими не может. Я бы сказала, что в конце Боромир превращается в Торина, но как и тот перед кончиной находит в себе силы поставить интересы других выше своих собственных. За это - героическая смерть в бою.

Арагорн.
У Арагорна изначально нет власти как таковой. Ему не нужно думать, что кушать его людям и где спать. Он знает, кто он такой, но это знание - не есть реальная власть. У него есть возможность подумать, способен ли он вести за собой или нет. Это герой-в-себе, в отличие от Боромира и, тем более, от Торина. Когда появляется Кольцо, на Арагорна оно почти не действует. Мне кажется, что Арагорна от падения спасла способность к рефлексии. И в фильме нам это явно показывают. У него тоже есть своя миссия, но в отличие от Торина и Боромира, он думает не о своих конкретных поданных (коих у него еще нет), а обо всех расах. Это и эльфы, которые его воспитали, и люди, к которым он сам принадлежит, и хоббиты и гномы. Он не замкнут только на себе и отдает себе в этом отчет. Он не впадает в гордыню, потому что боится этого. Он знает свои слабости, о чем и говорит Арвен: "В моих жилах та же кровь, та же слабость." А править способен только тот, кто способен засунуть свои интересы и желания куда подальше. Поэтому ему - королевство и принцесса в придачу. И даже после этого он не впадает в гордыню и не требует подобно Трору "приходить к нему на поклон".

Вот как-то так.

[Ирен Адлер]

Наша песня хороша, мы начнем ее сначала!
Как многоуважаемая госпожа Андерхилл не устает напоминать, что Торин книжный и Торин киношный - сие одно и тоже, так я, как заезженная пластинка талдычу на при каждом удобном случае, что Торин не тупой!!!!
Да что ж напасть такая - воспринимать гномов, как полоумных шахтеров? Люди!! Они мастера, они красотищу делали, от которой у эльфов дух захватывало, они музыку писали, они песни пели. Почему им отказно априори в способности тонко мыслить, размышлять, анализировать?? Ась?

[Foxy]

Сообщение от Ирен Адлер

Наша песня хороша, мы начнем ее сначала!
Как многоуважаемая госпожа Андерхилл не устает напоминать, что Торин книжный и Торин киношный - сие одно и тоже, так я, как заезженная пластинка талдычу на при каждом удобном случае, что Торин не тупой!!!!
Да что ж напасть такая - воспринимать гномов, как полоумных шахтеров? Люди!! Они мастера, они красотищу делали, от которой у эльфов дух захватывало, они музыку писали, они песни пели. Почему им отказно априори в способности тонко мыслить, размышлять, анализировать?? Ась?

Вот плюс стопитцот!!! Торин очень умен, достаточно выдержан, умеет признавать неправоту...И да, я тоже буду как заезженная пластинка повторять - не кидался Торин на Азога в состоянии берсерка, потому что тот его довел своим дразнением. Торин шел на него с холодной яростью, когда больше ничего не осталось.

А насчет прекрасных творений - оружие, доспехи - были самые лучшие! Ювелирные украшения...Вспомнить хотя бы Наугламир....
А баллада о Келед Зарам - это же вообще чудо просто... И какую любовь они вкладывали в свои творения...Вот это и был смысл их жизни - творить. И плохо им было от того, что они были лишены возможности творить в полной мере...

[La-Marijah]

А никто и не утверждает, что он тупой. Тупость и не способность к рефлексии суть разные вещи. В книге он показан достаточно однобоко. Цель его похрода - только месть и желание вернуть сокровища. Да, они писали музыку, но о чем - опять же о сокровищах: "пора в поход нам, пора домой ... там под горой, лежит, заклят, великий клад - сокровища лежат горой!", сам Торин говорит, что теперь, когда у них отложено кое-что про черный день они ни на минуту не забывали о сокровищах. В книге мотивация у гномов только эта, Торин сам ее проговаривает. Никаких высоких мотивов. Высокие мотивы показаны в фильме - вернуть дом своему народу и восстановить честь рода. Именно тем и цепляет. И об этом тоже уже проговаривалось на форуме.
Для гномов сокровище - это драг. металы и изделия из них. Но можно ли сокровищем считать только золото и алмазы? Однозначно нет. Торин не тупой, он просто ограниченый в своих стремлениях.

[Entwife]

А песню в доме Беорна все помнят?

Дул ветер, мрачный и сырой,
И вереск гнулся под горой.
Смешала тень и ночь и день
Угрюмой сумрачной порой.

Дул ветер с темных стылых гор,
Под ним стонал окрестный бор.
Скрипел,стонал, во тьме шуршал
Листвы тревожный разговор.

Дул ветер прямо на восток,
И лес промок, и лес продрог.
Кустарник стыл, и в небе плыл
Лохматых туч густой поток.

Дул ветер прямо к той горе,
Где прячется дракон в норе,
Где сизый дым плывет над ним
И тает в лунном серебре.

И дальше тоже не о сокровищах, если помните.

[Foxy]

Им золото нужно не ради золота, а для творчества, для созидания..Аулэ их создал такими, каков был сам - с неуемным желание творить...Это потом Саурон своими кольцами в чем-то извратил их любовь и жажду к творчеству, усилив жажду золота...
Но если говорить о жадности и любви к богатству этим, и эльфы грешили..Тингол вон, не даром Перворожденный, тот еще товарищ был, а уж про Трандуила вообще молчу. Если честно разобраться, то совсем малосимпатичный персонаж вначале. Это и в книге прекрасно отмечается...
А Торин не ограниченный. У него есть цель. И он идет к этой цели. Предпочитая сначала решить главное. Да, его не заботят судьбы мира, ему бы своему народу вернуть то, что у него отняли, вернуть ему возможность жить и творить...Это задача номер один. Потом может возникнуть другие задачи..Но потом...