Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

[Крист]

Originally posted by Эстелвин

*** Конечно, меня там не было – к счастью или к сожалению. Но я когда читаю книги (не все, но Сильмариллион, в частности) – я не могу смотреть со стороны. Я в любом случае мысленно переношусь туда и очень часто представляю себя в мире книги, думая, как бы я поступила на месте того или иного героя. И вот что интересно – иногда думается, что способна на поступок Финрода. А иногда – что понимаю я Феанора, что тут поделаешь? Это, наверное, глупо и по-детски, но эти персонажи для меня – живые лю…ой, эльфы) и поэтому прощаю я им, как живым людям, люблю как живых. И злюсь тоже как на живых)

Прошу вас, не считайте меня таким холодным и сухим существом! Я ролевик и успела уже побывать синдэ (родители которой чудом выжили в Дориате) и арфингом обожающим Финрода(впр, об этом уже было в моих прежних постах), а сейчас конкретно я - Амрас, и очень-очень люблю своего старшего брата Нельо... Не понимаю Синдар... И Клятва для меня - не сухое слово на странице книги, а живая и реальная тяжесть и боль... Я не представляю себя на месте персонажей, я живу там... И была уже бессильная ненависть к феанорингам и невозможность их простить, была на моих плечах тяжесть Клятвы, и я плакала, слушая поединок Финрода и Саурона на Зиланте, мне казалось, что я виже кошмарный сон... Я не раз судила "изнутри". И передо мной стоял выбор - простить или нет? Так было, и не раз. Этот мир, со всеми его жителями жив для меня. Но именно поэтому я всегда помню, кто я "на самом деле" и радуюсь возможности видеть и со стороны и изнутри, быть собой и одновременно быть ТАМ. Именно поэтому я не хочу судить однозначно или судить вообще - ведь всех можно увидеть с разных сторон, это зависит от ситуации, а сидя за компьютером с текстом перед глазами мы имеем прекрасную возможность разглядеть все детали и увидеть всё. На этой и возможности и основано моё желание "смотреть со стороны, потому что нас там не было". Так лучше.

[Эстелвин]

Veda Cong
- Эстелвин, вы мудры и я согласна в том, что наше личное "а что бы я сделал" мало что значит... и все же мне хотелось бы сдержать в себе подобные феанорингнутые проявления, прорывающиеся даже в этом споре...
*** Спасибо) такие проявления в споре всегда лучше сдерживать, потому что они превращают дискуссию в обмен нелицеприятными высказываниями, а то и переходом на личности, как это часто бывает на форумах.

- Я не уверена что могу оправдать Финрода как правителя за его страну, но он выполнял клятву, и в этом случае - точно иначе поступить не мог. Клятва дана ДРУГОМУ а не себе.
*** На самом деле я считаю, что и клятва Феанора, и Финрода были даны несколько…опрометчиво, что ли. Феанор был жутко разгневан и разбит горем и отчаянием, Финрод, напротив – благодарен Барахиру за спасение.
- К слову сказать, многие люди клятвы, данные себе ("Я исправлюсь", "Я не буду есть сладкого на ночь" и т.д.) не выполняют, я в их числе. И этим делают хуже себе, но осуждение могут получить только если, скажем, в результате нестойкости своей подведут других.
*** И поэтому я никогда не клянусь. Клятва – всегда штука сложная и опасная. Исправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, в христианстве вообще не приветствуются клятвы. Я лично пока не готова взять на себя такую ответственность – дать клятву. Потому что наш сегоднящний мир настолько непредсказуем, что неизвестно, чем завтра может обернуться такая клятва. Впрочем, в Арде, похоже, действуют те же законы)
Крист
- Прошу вас, не считайте меня таким холодным и сухим существом!
*** Боже упаси, я Вас такой и не считаю) честное роханское)

- Но именно поэтому я всегда помню, кто я "на самом деле" и радуюсь возможности видеть и со стороны и изнутри, быть собой и одновременно быть ТАМ. Именно поэтому я не хочу судить однозначно или судить вообще - ведь всех можно увидеть с разных сторон, это зависит от ситуации, а сидя за компьютером с текстом перед глазами мы имеем прекрасную возможность разглядеть все детали и увидеть всё.
*** Я тоже всегда помню, кто я на самом деле, потому что если этого не происходит, это, ИМХО, уже патология. И я на сто процентов согласна, что почти всех персонажей Сильмариллиона можно увидеть с разных сторон. Беда в том, что многие этого не видят (или не хотят видеть), и как обычно у нас получается словесный бой сторонников феанорингов и Финрода в стиле: «Если мир по-живому рвёт на белый и чёрный, ты с другой стороны ответь – ну что же мне делать? (с) Фэалиндэ». Это, например, точно про меня, потому что я люблю и тех, и тех). Не люблю негативы. Я – за многоцветие)
Перечитывая Сильмариллион, кстати, наткнулась на фразу, которой раньше не придавала значения: «Причину печальных событий, происшедших впоследствии, к которой причастен был Феанор, многие видели в расколе дома Финвэ. Они считают, что если бы Финвэ примирился со своей утратой и был бы удовлетворен тем, что он отец столь могучего сына, судьба Феанора могла бы стать другой, и великое зло могло быть предотвращено». Как думаете, стОит ли в чём-то согласиться с этим предположением или же даже если бы Финвэ не женился повторно, то Феанор так или иначе пришёл бы к своему падению?

Риусул
- А я мыслю по-другому. Если с веселой и злой отвагой идет человек навстречу неодолимому препятствию - Пламенный Дух царит в его сердце! Если с холодным самоотречением отдает жизнь и силы "цепям рока" - в душе его январский рассвет Финдарато.
*** При всей своей любви к Феанаро, позвольте немного не согласиться. Знаете, мне кажется, что Финрод и Феанор больше похожи друг на друга, чем нам кажется. Это два настоящих Мастера, умеющих творить. И у Финрода в душе горело пламя не меньше, чем у Феанора. Только как огонь нас может согревать, так он же может и сжечь всё дотла. Просто огонь их душ выбрал разные пути. Я всецело за отвагу, но если бы Феанор шёл навстречу неодолимому препятствию не по трупам – цены бы ему не было! С другой стороны я не согласна и с тем, что он фактически помогал Тьме. Нет, ИМХО, он боролся против Тьмы, но не за Свет.

И ещё хотелось бы спросить сторонников Финрода (блин, и слово-то какое-то глупое – сторонники – как будто соратники)))). Только вы не думайте, что вопрос с сарказмом, иронией или издёвкой – это действительно для меня важно. Положа руку на сердце, стараетесь ли вы и в жизни поступать «созвучно» Финроду? Стараетесь ли идти его дорогой (в моральном аспекте, конечно). И если да, расскажите, как это у вас получается? А то у меня такой ужасный характер, что феаноринги явно признали меня «своим парнем». Хотя.. очень надеюсь, что и хорошего во мне немало))))))))

Знаете, я сегодня о Феаноре и его сыновьях полдня на работе думала))). Пыталась найти то слово, которое наиболее точно характеризует моё к ним отношение. Любовь – это всё же не то. И вдруг – поняла. Это сочувствие. Сопереживание. Только в его изначальном смысле. Копнём морфемы: со-чувствие. Со-переживание. То есть умение почувствовать так, как чувствовали они. Способность понять их чувства. Умение мысленно, в душе пережить то, что творилось в их душах. Наверное, я действительно не имею никакого права их прощать. Но из-за вот этой эмпатии, со-переживания, со-чувствия, я буду верить (очень надеюсь, что хоть и аданэт, но эстель свою не растеряла)))), что в Арде Возрождённой найдётся место и для Феанаро с его сыновьями!

[Veda Cong]

Исправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, в христианстве вообще не приветствуются клятвы.

Именно. Я и в подпись эти слова по этой причине поставила... Пусть сердце остается самим собой, и пусть не покидает его доброта.(с)

На самом деле я считаю, что и клятва Феанора, и Финрода были даны несколько…опрометчиво

Они по-хорошему не знали христианства, могли только догадываться о некоторых вещах... вот Элронд же догадался. Но про опрометчивость... все же спасение тебе жизни должно быть как-то соответственно вознаграждено... Можно ведь сравнить эмоции при давании обоих клятв... на Феанора все еще действовала собственническая любовь к Камням, которая не есть добро...

Они считают, что если бы Финвэ примирился со своей утратой

Я с этим тоже согласна. Кстати это один момент в Сильме - многие думают что эльфы любят один раз в жизни, но Финвэ, Финдуилас, надежды Тингола и Келегорма... похоже, законы и обычаи Эльдар говорят только о том что без любви брак совершиться не может. Но любая трудность в личной жизни безусловно накладывает отпечаток на детей. Я видела эту фразу и думаю то, что в ней написано: тогда меньше было бы зависти и "давления" на Феанора, не было бы ссоры с братом...
но тогда не было бы и Финрода
Хотя конечно можно счесть это тоже "частным мнением" и не пытать 'Goddes privitee'...

А чем вам "соратники" не понравились?
Знаете, вот когда я только-только вышла на этот тред, было очень большое желание стать если не вассалом, то хотя бы учеником Артафиндэ. Потому и статус такой поставила - старалась быть отголоском того, что он мне открыл... И до сих пор это остается, но я знаю как часто характер разрушает самые лучшие намерения, как часто слишком настойчиво убеждая кого-то в том, что он не прав, рискуешь потерять его дружбу... но тут на ум приходит бросание короны и разрыв с народом и родичами и я понимаю что это тоже может быть...
/тот кто унюхает аромат розы правды, солгать не сможет даже во спасение?/

Со-чувствие сыновьям Феанора для меня - понимание того, что я могу чувствовать как они, в этом не лучше их, и нечем перед ними кичиться - Галадриэль с ее немеряными амбициями тоже была арфингом. И поэтому я верю, что ничем они не хуже нас, других Эрухини.
Если хотите, по Библии - сосуды гнева, накопленные Господом. То, что определенные существа творят зло, это воля Рока, призванная возбудить в других ревность - но не непременно им в укор. Ведь спасены все, начиная от согрешившего Адама...

[Крист]

Я тоже всегда помню, кто я на самом деле, потому что если этого не происходит, это, ИМХО, уже патология. И я на сто процентов согласна, что почти всех персонажей Сильмариллиона можно увидеть с разных сторон. Беда в том, что многие этого не видят (или не хотят видеть), и как обычно у нас получается словесный бой сторонников феанорингов и Финрода в стиле: «Если мир по-живому рвёт на белый и чёрный, ты с другой стороны ответь – ну что же мне делать? (с) Фэалиндэ». Это, например, точно про меня, потому что я люблю и тех, и тех). Не люблю негативы. Я – за многоцветие)

Да. Многие не видят. Я сама была такой и заявляла, что "терпеть не могу феанорингов и играть их никогда не буду..." Эх, где ж ты, моя крыша? Ныне я Амбарусса... Роль стала устоявшейся.

Перечитывая Сильмариллион, кстати, наткнулась на фразу, которой раньше не придавала значения: «Причину печальных событий, происшедших впоследствии, к которой причастен был Феанор, многие видели в расколе дома Финвэ. Они считают, что если бы Финвэ примирился со своей утратой и был бы удовлетворен тем, что он отец столь могучего сына, судьба Феанора могла бы стать другой, и великое зло могло быть предотвращено». Как думаете, стОит ли в чём-то согласиться с этим предположением или же даже если бы Финвэ не женился повторно, то Феанор так или иначе пришёл бы к своему падению?

Всё может быть. А рассуждать в силе "если бы да кабы..." я не люблю. И так проблем мало, только грибов не хватает.

[Live (Evil)]

Originally posted by Veda Cong

похоже, законы и обычаи Эльдар говорят только о том что без любви брак совершиться не может.

Не совсем так. "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон." (с) "Законы и обычаи Эльдар". А так как эльфы жили очень долго и супруга могли искать практически бесконечно, то им совершенно незачем было жениться лишь бы жениться.

По поводу следования за Финродом - пытаюсь, но получается не всегда. Особенно терпения и терпимости не хватает.

[Ширский хоббит]

На сколько всего нужно ответить, а руки не доходят... Так что пока один только вопрос.

Originally posted by Veda Cong

Если хотите, по Библии - сосуды гнева, накопленные Господом. То, что определенные существа творят зло, это воля Рока, призванная возбудить в других ревность - но не непременно им в укор. Ведь спасены все, начиная от согрешившего Адама...

Простите, а... можно цитату из Библии? Про спасение *всех*? А то у меня до сих пор какое-то другое представление об этом вопросе было...

И, кстати, про "волю Рока" - это тоже в Библии написано? Именно такими словами? А как же свобода воли? Разве вы не настаивали на том, что у феанорингов она была?

[Veda Cong]

Иисус вывел всех праведников и праотцев, начиная с Адама, которые тоже томились в аду. Ээ... совсем прожженные грешники остались, как помнится, до Страшного Суда, но я всегда понимала это как собственную свободу выбора - не следовать за Господом... всех, кто хотел, Он вывел.
Но если мы сейчас будем спорить о юридизме, получится неловко: на нем богословы немало копий сломали... http://www.evangelie.ru/forum/t9185.html Тем не менее, про "Бог хочет всем спастись" тоже не из Толкина цитата...

Про волю Рока мое вольное изложение. Там написано то, что я процитировала в другом треде - что Иудеи пали, чтобы другим возревновать, и примерно то же про сосуды гнева и сосуды смирения.
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? (Рим.9:22-24)

Здесь опять не стоит пытать волю Божью - он мог ПОПУСТИТЕЛЬСТВОВАТЬ выбору определенными людьми зла, если это и им, и окружающим было в урок - и в то же время предупреждать всячески других от неверных поступков. Решение человека ведь сильно зависит от получаемой им информации... как-то так написано.



Юля, то есть выпадает из этого контекста только Финвэ, выходит?

Крист, а я играла Келегорма, и в моей крыше ничего существенно не изменилось... Ролевик не должен отождествлять себя с персонажем, иначе он уже дивный(с)

[Yulienna]

Вот появится действующий образец машины времени, тогда установим точную дату 1-й эпохи отностительно нашего 21 века, скинемся и отправим Риусул туда со спецзаданием. Уж она-то открутит Морготу кочан по самую кочерыжку! А ещё узнает всю правду об эльфах. Тогда сразу пропадёт надобность в дискуссиях на тему: "Если б я был спутником Финрода, я бы..." Все желающие - в очередь!

[Live (Evil)]

Originally posted by Yulienna
Тогда сразу пропадёт надобность в дискуссиях на тему: "Если б я был спутником Финрода, я бы..." Все желающие - в очередь!

Чур, я первая!

[Крист]

Originally posted by Veda Cong

Крист, а я играла Келегорма, и в моей крыше ничего существенно не изменилось... Ролевик не должен отождествлять себя с персонажем, иначе он уже дивный(с)

Ну, дивная я, дивная, не видно? И горжусь этим. А крышу я из виду потеряла уже давно-о-о... На первой своей игре ещё и даже, пожалуй, раньше. И феаноринги тут, в общем-то, не при чём - просто ещё одно проявление дырки вместо потолка.

[Риусул]

Уж она-то открутит Морготу кочан по самую кочерыжку! А ещё узнает всю правду об эльфах.

О это будет восхитительно! Только прихвачу с собой кроме меча и лука (лучше иметь свои, по руке), справочник Глинки, гимнастерку и бриджи, стропорез и капроновую страховку.
Первым делом закачусь в крепость у Хелеворна...
Или будт возможность десантироваться в Валинор? и заняться Морготом когда он еще прикидывался хорошим и добрым?

[Veda Cong]

Юль, я за тобой Только машина времени должна быть наподобие Выбегалловской, в выдуманные миры засылать...

Риусул, чтоб мне не повторять в другом треде, про судьбу и предопределенность почитайте ту дискуссию. Там есть очень интересные мысли...

[Крист]

Немного не в тему, просто факт. Машина времени "выбегалловской" не была, её создал Луи Седловой из отдела Абсолютного Знания. Прошу прощения за оффтоп.

[Veda Cong]

создал-то создал, да только пользовался ей Выбегалло... и делиться опытом не очень хотел...

[Крист]

Как? Когда? *бросилась перечитывать Стругацких* Не-ет... Там про машину времени вообще один раз - когда её проверяли, на Привалове. И всё, Выбегалло до неё не добрался!

[Veda Cong]

Есть еще ученики Стругацких, там Выбегалло таскал ценности из миров, которые за выдуманными...

[Live (Evil)]

Цитата специально для Риусул (к ее фразе о «январском рассвете»).

«Неоконченные предания», «История Галадриэли и Келеборна»:
«Финрод походил на отца: он тоже был златовлас и прекрасен, и сердце его было столь же благородным и великодушным, отвагой же он не уступал прочим Нолдор, и в юности был также пылок и беспокоен как они; а от матери из рода Тэлери ему передалась любовь к морю и мечты о далеких землях, которых он никогда не видел.»

Здесь же о Галадриэли:

«Галадриэль же была величайшей и славнейшей среди Нолдор, кроме, возможно, Феанора; но она превосходила его мудростью, и мудрость ее росла с годами.»

[Крист]

Veda Cong
Ясно, значит. я это просто не читала... Ну ладно, это уже вообще не в тему как-то. Не будем учиться у феанорингов. обсуждающих блокадный Ленинград...

[Ilm]

Подскажите пжлст!
Кто-нибудь помнит, где упоминается имя Инглор? Все проверила – найти не могу.

[Live (Evil)]

Ilm, в "Серых Анналах".

[Ilm]

_ушла искать_

[Veda Cong]

он там Инглор сын Финрода, а у Ородрета еще и сын был...

[Ilm]

Теперь вспомнила: я же как раз "Серые Анналы" так нигде и не отыскала. Они вообще в переведенном виде существуют? Или хотя бы в английском.Подскажите, где взять, если можно. Буду очень-очень благодарна.

[Live (Evil)]

Ilm, Серые Анналы у меня есть на английском - полный текст, а на русском - где-то третья часть (я как раз занимаюсь их переводом). Вообще, в сети я только один раз видела перевод, и то не целиком (так что, надеюсь, мой перевод кому-нибудь пригодится).

[Veda Cong]

Есть ранние анналы Валинора и поздние анналы Белерианда на толкин.ру
на них вроде и основаны Серые Анналы

[Ширский хоббит]

Originally posted by Ilm

Теперь вспомнила: я же как раз "Серые Анналы" так нигде и не отыскала. Они вообще в переведенном виде существуют?

Вот здесь лежит перевод части текста.

[Ilm]

Спасибо всем! Буду просещаться дальше.

[Эстелвин]

Люди, эльфы и прочие свободные народы!) так как тред стал засыпать, задам вопрос, очень важный для меня. Возможно, его так или иначе уже затрагивали, что ж - с удовольствием послушаю ещё раз.
Скажите, а кто Финрод лично для Вас? Что он лично для Вас значит, как повлиял на Вашу жизнь и миропонимание, если повлиял вообще? Как изменил Вас, если изменил?
В общем, Вы до и после "знакомства" с Инглором - это два разных человека/эльфа/... или нет?
зараннее благодарю)

[Yulienna]

Originally posted by Эстелвин
Скажите, а кто Финрод лично для Вас? Что он лично для Вас значит, как повлиял на Вашу жизнь и миропонимание, если повлиял вообще? Как изменил Вас, если изменил?

Очень важный эльф, не меньше! Сначала мое понимание "Сильмариллиона" сильно потрясла "Атрабет" - когда дошло, что Арда - не вымысел и не другая планета, а это здесь, это Земля, когда начали исчезать противоречия между собственной философией и этим всем.

[Риусул]

Скажите, а кто Финрод лично для Вас?

Герой "Сильма", который первым западает в душу и память. Поражает воображение своей верностью чести, самотверженностью. Вызывает целый массив представлений и ассоциаций. Переоценке (для меня) не подлежит.
Чтобы принять присягу Первому дому, нужно было много размышлять и узнавать. Но выбор между мечом отваги и цепями рока для меня все же однозначен.