Добро должно быть с кулаками?

[Vasya Gondorsky]

Зависит от концепции и способа ее подачи.
Представь, что мы говорим о том, какой снять фильм: про бандитов или про полицейских в главной роли.
Если говорить, что неважно, какой фильм снимать, т.к. кто угодно может увидеть в фильме что угодно, и вообще, это личное дело каждого, что считать хорошим фильмом - это, конечно, никакая не претензия объективность.
Если же утверждать, скажем, что фильмы про полицейских в главной роли снижают преступность и увеличивает популярность полиции, то это если не претензия, то апелляция к чему-то относительно объективному.

[Ilana]

Мне, Васечка, пример такой не очень нравится. Потому что восприятие искусства и всё такое прочее, на мой взгляд, всегда в той или иной мере субъективно. Как насчёт хороших и добрых поступков?

[Azor]

Именно в этом, и только в этом смысле говорилось об объективном добре - как о конвенции, которая найдет (если получится) опору в объективном мире, и будет поэтому одинаково восприниматься всеми наблюдателями. Если бы такую конвенцию удалось предложить, и она бы в достаточной степени заслуживала гордого названия "добра", то тогда это "добро" можно было бы назвать объективным.

Итак, требуется найти некую унивесальную формулу добра. Причем, речь идет не о сущностных характерисиках явления, а о конкретной модели поведения человека. Что ж, есть два пути.
1. Путь Первый (сложный). Что мы имеем? Множество человеческих сообществ, в каждом из которых есть свое представление об этике. Однако можно вычленить некоторые пункты морали, которые являются общими для большинства этих сообществ. Выведем их в отдельный список - унивесальная этика готова! Но нужно отдавать себе отчет в том, что все спорные моменты придется обойти, а те сообщества, в моральной системе которых означенных пунктов нет, вообще проигнорировать. Они будут вынуждены признать общую этику потому, что она принадлежит большинству. Вопрос - будет ли результат являться той самой вожделенной конвенцией?

2. Путь Второй (простой). Вместо того, чтобы высчитывать общие пункты, можно просто искусственно разработать некую систему ценностей. Дело за малым - ее надо внедрить в массы. Тут потребуется лидер, который объявит эту систему обязательной для всех. На выходе получаем тоталитарный режим. Конвенцией и не пахнет.

Если есть другие предложения - давайте рассмотрим.

[Ilana]

К п. 1.
Да ну не будет такое добро объективным. Каким бы ни был процент людей, принимающих данную концепцию - каждый из них и все вместе они всё равно будут субъектами, а добро, следовательно, субъективным. Чтоб добро было объективным, оно должно исходить извне.

Первоначальное сообщение от Ilana
Чтоб добро было объективным, оно должно исходить извне.

Это уже фантастика получается. А. и Б. Стругацкие "Второе нашествие марсиан".

[Ilana]

А религия?

Это да, тогда всё упрощается. Но, если я правильно понял, здесь делаются попытки найти решение, лежащее вне религии.

[Ilana]

Это не-воз-мож-но. В принципе. Сколько бы человек ни согласились с тем что А - хорошо, а Б - плохо, А не станет объективным добром, а Б - злом. Невозможно увидеть, какого цвета стены дома, пока находишься внутри.

Аналогичное рассуждение: не все люди исповедуют христианство, в мире много религий.

[Ilana]

AFAIK большинство религий сходятся в данном вопросе - критерий абсолютного добра/зла они выносят за скобки, полагая его высшим разумом, не-человеческим по природе.

ЗЫ: У Вас совершенно замечательная подпись.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ilana
Мне, Васечка, пример такой не очень нравится. Потому что восприятие искусства и всё такое прочее, на мой взгляд, всегда в той или иной мере субъективно. Как насчёт хороших и добрых поступков?

Восприятие искусства было здесь лишь примером. Что касается "хороших" и "добрых" поступков, то называние их хорошими и добрыми проистекает от того критерия оценки, который использует выносящий суждение.
Если человек опирается на личное восприятие, то эти термины тоже будут субъективными.
И объективным оно может быть лишь в том случае, если будет использоваться объективный критерий, поиски какового и представляют для меня интерес.

Первоначальное сообщение от Azor

Итак, требуется найти некую унивесальную формулу добра. Причем, речь идет не о сущностных характерисиках явления, а о конкретной модели поведения человека. Что ж, есть два пути.

Хочу в очередной раз подчеркнуть, что под универсальностью я понимаю не приведение всех личностных оценок к общему знаменателю, а лишь систему, достаточно полную для того, чтобы описать все множество человеческих поступков.

1. Путь Первый (сложный). Что мы имеем? Множество человеческих сообществ, в каждом из которых есть свое представление об этике. Однако можно вычленить некоторые пункты морали, которые являются общими для большинства этих сообществ. Выведем их в отдельный список - унивесальная этика готова! Но нужно отдавать себе отчет в том, что все спорные моменты придется обойти, а те сообщества, в моральной системе которых означенных пунктов нет, вообще проигнорировать. Они будут вынуждены признать общую этику потому, что она принадлежит большинству. Вопрос - будет ли результат являться той самой вожделенной конвенцией?

В этом определении придется избавляться от всех противоречивых постулатов, чтобы найти те общие части, которые "удовлетворят всех".
Так что в итоге очень мало что останется.

2. Путь Второй (простой). Вместо того, чтобы высчитывать общие пункты, можно просто искусственно разработать некую систему ценностей. Дело за малым - ее надо внедрить в массы. Тут потребуется лидер, который объявит эту систему обязательной для всех. На выходе получаем тоталитарный режим. Конвенцией и не пахнет.

А зачем ее внедрять силой? Пусть она окажется настолько удобной, что каждый сам захочет ею пользоваться.

Первоначальное сообщение от Ilana
Это не-воз-мож-но. В принципе. Сколько бы человек ни согласились с тем что А - хорошо, а Б - плохо, А не станет объективным добром, а Б - злом. Невозможно увидеть, какого цвета стены дома, пока находишься внутри.

Согласен, объективность не зависит от числа последователей, тут дело в другом.

Первоначальное сообщение от Ilana
... критерий абсолютного добра/зла они выносят за скобки, полагая его высшим разумом, не-человеческим по природе.

Разные религии дают человеку для оценки добра/зла различающиеся моральные кодексы. Например, христианские заповеди и конфуцианская этика не тождественны. Получается, что религиозность не устраняет расхождений между людьми в оценке добра и зла.

ЗЫ: Спасибо на добром слове.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

И объективным оно может быть лишь в том случае, если будет использоваться объективный критерий, поиски какового и представляют для меня интерес.

Т.е. тебе нужен объективный критерий блага/добра - но не религия?

Согласен, объективность не зависит от числа последователей, тут дело в другом.

В чём?

Первоначальное сообщение от Худрук
Разные религии дают человеку для оценки добра/зла различающиеся моральные кодексы.

Я и не говорю, что все религии одинаково полезны. И не пытаюсь все свести воедино в поисках абсолютного добра - _мне_ это не нужно, я его для себя давно нашла. Я говорю о том, что если оно, добро это, кому-то нужно - то искать его надо в религии.

Первоначальное сообщение от Void
А что делать с религиями, в которых поклоняются злу? Объявить объективным зло?

А приведи мне пример религии, в которой поклоняются злу, плз. Я таких не знаю.

[Azor]

Вася

Хочу в очередной раз подчеркнуть, что под универсальностью я понимаю не приведение всех личностных оценок к общему знаменателю, а лишь систему, достаточно полную для того, чтобы описать все множество человеческих поступков.

Это игра в слова. У системы есть цель - она должна стать общепринятой. Т.е. фактически это и будет приведение к общему знаменателю.

В этом определении придется избавляться от всех противоречивых постулатов, чтобы найти те общие части, которые "удовлетворят всех".
Так что в итоге очень мало что останется.

Вот и я о том же. Придется что-то не учитывать, иначе совсем ничего не останется.

А зачем ее внедрять силой? Пусть она окажется настолько удобной, что каждый сам захочет ею пользоваться.

Вася, ДЛЯ ВСЕХ никогда не окажется удобной. Пробовали уже. Ничто никогда не удовлетворит всех, даже если бы это делалось в целях общей пользы. И уж тем более этическая программа. Ведь если она действительно унивесальна, то она должна каждым в отдельности человеком восприниматься как единственно верная, а это уже чистая утопия.

[Azor]

Ilana, религия поклоннения злу - сатанизм, может быть.

[Matrix]

Если найти действительно такие хорошие принципы добра, как пишет Vasya Gondorsky, то внедрить их не составит труда. Понадобится только время, пара поколений. Насчет диктатуры, воспитание детей подразумевает собой принудительное обучение культуре. Таким образом обучаются добру, без разницы откуда оно из религии или из жизни. Важно то, что когда дитятя вырастет, это добро было для него объективной истиной, а не то что бы оно превратилось в сказочки детства.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Azor
Вася, ДЛЯ ВСЕХ никогда не окажется удобной. Пробовали уже. Ничто никогда не удовлетворит всех, даже если бы это делалось в целях общей пользы. И уж тем более этическая программа. Ведь если она действительно унивесальна, то она должна каждым в отдельности человеком восприниматься как единственно верная, а это уже чистая утопия.

Заставлять принимать этические нормы никого не надо. Это должен быть идеал, к которому должны стремиться. Ну и конечно обучать в детстве, но не в приказном порядке, а с любовью.

[Ilana]

Void, Azor
вы правда считаете, что, поклоняясь Саурону, нуменорцы полагали его _злом_? Нееет, ничего подобного - они искренне считали его добром. А всех валар и Эру - злом. Ровно как и нынешние сатанисты и и иже с ними считают добром всю эту тьму или как там её.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ilana
Т.е. тебе нужен объективный критерий блага/добра - но не религия?

Все известные мне религии называют добром (в частности) следование некоторому поведению, мотивированное недоказуемыми доводами.
Именно поэтому я не могу назвать их критерии объективными.

В чём?

В критериях отнесения поступка к добру или злу.
Не демократическим же путем это решать.

Первоначальное сообщение от Azor
Это игра в слова. У системы есть цель - она должна стать общепринятой. Т.е. фактически это и будет приведение к общему знаменателю.

Кто постулировал такую цель, я извиняюсь? Уж наверное не я.

Вот и я о том же. Придется что-то не учитывать, иначе совсем ничего не останется.

Я и не ставлю себе целью "объять необъятное". Заведомые противоречия устранить не удастся, я не это ставлю целью.

Вася, ДЛЯ ВСЕХ никогда не окажется удобной. Пробовали уже. Ничто никогда не удовлетворит всех, даже если бы это делалось в целях общей пользы. И уж тем более этическая программа. Ведь если она действительно унивесальна, то она должна каждым в отдельности человеком восприниматься как единственно верная, а это уже чистая утопия.

Я еще раз подчеркиваю, что под универсальностью я понимаю не одинаковое истолкование каждым человеком, а объективный подход ко всем поступкам.
Если подобная объективная этика будет создана, любой человек будет волен не принять ее или назвать хоть вселенским злом.
Почему обязательно ВСЕХ заставлять?

[Void]

Первоначальное сообщение от Ilana
Void, Azor
вы правда считаете, что, поклоняясь Саурону, нуменорцы полагали его _злом_? Нееет, ничего подобного - они искренне считали его добром.

Именно. И это ещё один довод в пользу того, что субъективно объективное добро таковым (объективным) не является.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Все известные мне религии называют добром (в частности) следование некоторому поведению, мотивированное недоказуемыми доводами.

Мне кажется, тут есть у тебя какое-то противоречие.. Если критерий объективный - то он вне человеческого сознания, не есть плод измышлений отдельного человека/группы людей. И в принципе недоказуем, бо разумом непостижим.

Именно поэтому я не могу назвать их критерии объективными.

Не, не понимаю. Если нет доказательств - это не значит, что оно не объективно. Если я не могу доказать тебе аксиом геометрии, это не означает, что параллельные прямые могут пересечься.
Отсутсвие доказательств - это всего лишь отсутствие фактов, доступных человеческому пониманию, подтверждающих истинность чего-либо. _Истинность_, а не объективность.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Void

И это ещё один довод в пользу того, что субъективно объективное добро таковым (объективным) не является. Потому что с моей (субъективной) точки зрения поклонение Саурону - это зло.

Тьфу, опять все перепуталось.
Это для тебя оно не являестя объективным, а для того, кто в него верит, находится внутри этой системы, очень даже является. И никакие субъективные точки зрения такую систему не поколеблют.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Ilana

Не, не понимаю. Если нет доказательств - это не значит, что оно не объективно. Если я не могу доказать тебе аксиом геометрии, это не означает, что параллельные прямые могут пересечься.

Если бы доказательство 2+2=4 не было бы выгодно практически для определенного человека, то скорее всего он бы с ним не смирился, сколько бы ему это не доказывали. Хотя от этого оно не стало бы менее объективным.

[Azor]

Вася, я не говорю, что надо всех заставлять, я говорю, что если программа универсальная, то она должна подходить всем без исключения, причем не насильственно. А это утопия.


Возвращаемся к нашим баранам. Каков критерий объективности?

Вообще, мы начинаем ходить по кругу. Объективная этика - это здорово, но пока только ты понимаешь, что имеется под этим в виду. Может быть тебе уже пора огласить план действий? Все уже дростаточно заинтригованы.


Ilana, а где я говорила про Саурона?

[Ilana]

Azor, сорри - я просто ответ вам с Войдом один написала, бо суть вроде одна, хотя и разные примеры..

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ilana
Мне кажется, тут есть у тебя какое-то противоречие.. Если критерий объективный - то он вне человеческого сознания, не есть плод измышлений отдельного человека/группы людей. И в принципе недоказуем, бо разумом непостижим.

Как понять - вне человеческого сознания?
В принципе, все, что мы видим и чувствуем есть результат человеческого восприятия. Просто есть некие области его субъективных проявлений, как-то: вкусы, настроения, предпочтения и т.д.
А есть такие, которые от наблюдателя не зависят, например: красный свет загорелся на светофоре или нет (не будем о дальтониках в этом примере). И в этом случае _каждый_ человек, не страдающий в тот момент галлюцинациями, увидит одно и то же.
Объективен критерий, что в данный момент переходить дорогу нельзя? Объективен, таковы принятые в данном обществе правила и законы, что красный свет светофора однозначно характеризует определенную ситуацию на дороге.
Плод это измышлений отдельного человека/группы людей? Да.
Это самый простой пример, в этике, казалось бы, тоже можно договориться на тему того, что считать добром, а что нет. Но тут же возникает вопрос - а почему именно это? И в авраамических религиях ответ дается простой и недоказуемый: так хочет Бог.
Подобное толкование я не могу назвать объективным уже потому, что существование Бога - проблема, не имеющая объективного решения, это вопрос веры, а не знания.
Update: И уж тем более - вопрос о том, чего он на самом деле хочет.

Не, не понимаю. Если нет доказательств - это не значит, что оно не объективно. Если я не могу доказать тебе аксиом геометрии, это не означает, что параллельные прямые могут пересечься.

Хороший пример, но геометрические аксиомы основаны на пространственной интуиции, общей (сюрприз!) для всех людей. Если бы это было не так, геометрии не существовало бы. Или она бы существовала как абстрактная область математики, изучающей пространственные соотношения и логические выводы из произвольных аксиом (к чему она во многом пришла сейчас). Вот, кстати, другой пример объективного "порождения сознания" - логика.

Отсутсвие доказательств - это всего лишь отсутствие фактов, доступных человеческому пониманию, подтверждающих истинность чего-либо. _Истинность_, а не объективность.

А в чем разница между этими двумя понятиями?
Вообще, на мой взгляд, объективность - понятие более узкое, чем истинность, т.к. бывают суждения истинные, но не объективные, но не бывает объективных, но не истинных.
Тем самым, если мы не можем доказать истинность, то не можем доказать и объективность, разве нет?
Правда, можно доказать истинность, не доказывая объективности. Но только на основе догм.

[Azor]

Вася, а какие суждения истинные, но не объективные? Разве истина не всегда объективна?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Void

=> общего понятия добра не существует => объективного понятия добра не существует. Есть только люди, ошибочно считающие свои понятия объективными.

И опять ты путаешь _общее_ и _объективное_. Это разные вещи, очень разные. От того, что 100% жителей острова тумба-юмба считают землю плоской ("общее"), она плоской не станет ("объективное").

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Azor
Вася, я не говорю, что надо всех заставлять, я говорю, что если программа универсальная, то она должна подходить всем без исключения, причем не насильственно. А это утопия.

Охохо. Если понимать под словом "универсальная" = "подходящая всем без исключения", то я не собираюсь искать такую программу, ввиду заведомой бесполезности.
Вообще, хочу специально подчеркнуть, что заставить человека считать что-то хорошим нельзя. Он может решить это только сам.
Я говорю лишь о возможности нахождения такого критерия поведения, который был бы объективен, и чтобы достаточно удачно "интуитивно" хорошие поступки (а таковых не так уж мало) оказались хорошими и по этому критерию.

Возвращаемся к нашим баранам. Каков критерий объективности?

Объективность - независимость от наблюдателя. Объективный критерий - независящий от наблюдателя. Прекрасным примером являются научные измерения.

Вообще, мы начинаем ходить по кругу. Объективная этика - это здорово, но пока только ты понимаешь, что имеется под этим в виду. Может быть тебе уже пора огласить план действий? Все уже дростаточно заинтригованы.

Весь список огласить не могу, но уже сейчас мне понятно, что количество догм необходимо минимизировать, поскольку вот уж что-что, а догмы являются субъективным творением чьего-то разума, и, как показывает опыт, далеко не всеми воспринимаются однозначно.

Вася, а какие суждения истинные, но не объективные? Разве истина не всегда объективна?

Это зависит от принятого понятия "истины". Довольно часто истиной называют нечто, просто разделяемое большой группой людей. Религиозные истины, например.
Вообще же, ситуацию, когда истиной считали бы только объективный закон природы _или договор между людьми, но с сознанием того, что это лишь договор_, я мог бы только поприветствовать.

[Void]

Первоначальное сообщение от Ilana
От того, что 100% жителей острова тумба-юмба считают землю плоской ("общее"), она плоской не станет ("объективное").

Точно так же: От того, что 100 % верующих (независимо от того, какую религию они исповедуют) считают своё понятие добра объективным, оно (добро) объективным не становится.