Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Live (Evil)]

Многие авторы жалуются, что их герои ведут себя не так, как они задумали. Тут не Толкин первый, не Толкин последний. Я думаю, что все хорошие книги кажутся написанными сами собой. К тому же Толкин, как христианин, конечно же считал, что его вдохновляет высшая воля и, может, поэтому так написал.

[Кэт Вязовская]

Загадка художественного творчества вообще "велика есть", могу лишь утверждать, что заранее просчитать до точки все перипетии героев просто невозможно. Не думаю, что есть на свете хорошие "просчитанные" книги и фильмы. Если в какой-то момент автора не "несёт" какая-то непонятная волна, - вдохновения, что ли, невесть откуда взявшегося? - произведение не может получиться "живым". Сие есть моя имха, конечно.

[Shahiri]

Первоначальное сообщение от Легенда
Не знаю...сказать "художественный вымысел" язык не поворачивается.

Я полностью согласна. И верю, что все это было. Только давно-давно. Я даже где-то прочитала, что на месте России энное кол-во млн. лет назад жили Тингол и Мелиан. Вот так вот.

[Tick]

я за первый вариант.
Мне лично больше нравится думать, что Толкин был мастером, кропотливо и детально разрабатывавшим мифологию вымышленного мира, в который оказалось так просто и замечательно верить. К тому же, знакомство с биографией и письмами не оставляет сомнений, что точка зрения Толкина на протяжении долгих лет подвергалась изменениям. Сначала он увлеченно творил мифологию, потом - историю, и под конец жизни, в ореоле славы и утомленный поклонниками, начал склоняться к мысли о реальности существования своего творения.
Но разнообразные намеки, сны и усталые мысли пожилого человека - это не факты. Факты - это то, что можно независимо исследовать, а любой текст - это прежде всего интерпретация. Да и кто писал об Арде, кроме Толкина?

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Tick
Да и кто писал об Арде, кроме Толкина?

О, есть такие личности, есть. Они не только писали, а еще и утверждали: все было совсем не так .

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Tick
я за первый вариант.
Мне лично больше нравится думать, что Толкин был мастером, кропотливо и детально разрабатывавшим мифологию вымышленного мира, в который оказалось так просто и замечательно верить.

Тик, мне стало страшно почему-то от ваших слов. Что для вас вера? Вы сами - верите? И при этом осознаете, что то, во что вы верите, нереально?
Я никогда вас не пойму. Хотя и мне хотелось бы освободиться от мифа о Средиземье. Если бы Профессор был еще жив, то я бы его убила, наверное.

[Антон]

Проголосовал за второе, для меня, Арда всегда будет паралельным миром, что бы кто не говорил.

Честно говоря, мне не понятно - о чем можно спорить в этом треде? У каждого свое мнение, и не важно совпадает оно с тем, что говорил Толкин, или нет. В конце концов вопрос в опросе звучит: "Верите ли ВЫ в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?" На мой взгляд, тут ключевые слова:"Верите ли ВЫ...". Спрашивается мнение читателя, а не писателя, а мнения первого и второго могут не совпадать. Часто бывает, что писателю не нравитса то, что он написал, а читатели - просто обажают

Далее...Зачем приводить как доводы письма профессора? Вопрос, как было сказано выше, спрашивает во что Вы верите, а не как считал Толкин. Не думаете ли Вы, что постя сюда отрывки из писем, Вы разрушаете чью-то мечту, о реальности Арды? Не знаю кто как, а я не люблю разрушать мечты...

Я ОЧЕНЬ люблю и уважаю профессора, но не думаете ли Вы, что он мог лгать в своих письмах?
*уже готов к тому, что меня будут пинать*

И напоследок:
-все мнения субьективны
-все мнения имеют право на жизнь
-не бывает хороших мнений и плохих, все зависит от того, кто как его (мнение) воспринимает
-всем людям свойственно ошибаться

[Антон]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Тогда возникает вопрос: "зачем нужен форум?" Это что, своеобразный склад мнений? Нет уж. Если у вас есть мнение приготовьтесь что с ним будут спорить.

Разве я говорил, что я не готов к спору? И я не говорил, что этот тред не нужен. Просто есть вопросы о которых, на мой взгляд, спорить не имеет смысла, и один из них - вопрос веры. Да и спорить можно по разному.

Форум - это место, где люди обмениваются своими мнениями и информацией на определённую тему.

[Tick]

Ойлоссэ, начнем с того, что в Бога я не верю.
Вера, по-моему, это такое состояние сознания, когда определенная информация воспринимается некритически. (Извините за наукообразные формулировки ). Т.е. грубо говоря, мой мозг обрабатывает информацию и навешивает ярлычки - это "достоверно", это "маловероятно", а этому я "верю". И ярлычок "достоверно" или "маловероятно" навешивается с точки зрения логики и здравого смысла, а ярлычок "верю" и "не верю" - с других позиций. В частности, зависит от воспитания и усвоенных в детстве культурных аксиом (можно сказать, предрассудков).

Существенно то, что для получения специфического удовольствия от процесса чтения "вера" в описываемое - необходима. Иначе включается режим "критики", и начинаешь задумываться, а какие были у Арагорна штаны. И всякое удовольствие от чтения пропадает.

Конечно, бывают люди, которые получают еще более специфическое удовольствие в процессе чтения именно от своего "критического" восприятия, но я к таким не принадлежу. Мне, как и многим, нужно поверить в хоббитов и эльфов, хотя бы на время чтения книги. И чуть-чуть после этого.

Но в обычной жизни я все-же руководствуюсь здравым смыслом и логикой, а с верой они существуют параллельно, поэтому закрыв книгу, я не обязан продолжать верить в нее.

[Live (Evil)]

А у меня вопрос к тем, кто верит в реальность мира Толкина - а в реальность миров, описанных другими писателями вы верите? Есть ли миры описанные Говардом, Желязны, Джорданом, Перумовым? Или исключение сделано лишь для Толкина, а остальные описывают лишь собственные выдумки? Или каждому из них послано откровение?

[Антон]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)
А у меня вопрос к тем, кто верит в реальность мира Толкина - а в реальность миров, описанных другими писателями вы верите? Есть ли миры описанные Говардом, Желязны, Джорданом, Перумовым? Или исключение сделано лишь для Толкина, а остальные описывают лишь собственные выдумки? Или каждому из них послано откровение?

Так как я отношусь к тем, кто верит в реальность мира описаного Толкиным, то попробую ответить...

Я думаю, что каждая книга описывает свой реальный мир, который где-то существует. Другое дело, что мне герои Толкина кажутся наиболее реальными из всех героев кого я "знаю", а "знаю" я их много . У каждого есть свой выбор в кого ему верить, а в кого нет

[Нимфея]

Не знаю, по-моему, слепо и отчаянно верить и заявлять о том, что Профессор ВРАЛ, это как-то... ну... короче, я не верю. И даже не хочу верить в то, что Арда может существовать как параллельный мир. Даже нехорошо как-то при таком предположении становится. А вот в виде вымышленной реальности - да. Я буду думать над ней, возможно, буду мечтать о чем-нибудь таком, волшебном... Как и над любой другой хорошей книгой. Мне скажут, это всего лишь сказка, я скажу: ну и что? И не больно и не обидно. И чуть-чуть грустно, что такого не было, нет и не будет.

[Антон]

Первоначальное сообщение от Нимфея
Не знаю, по-моему, слепо и отчаянно верить и заявлять о том, что Профессор ВРАЛ, это как-то... ну... короче, я не верю. И даже не хочу верить в то, что Арда может существовать как параллельный мир. Даже нехорошо как-то при таком предположении становится. А вот в виде вымышленной реальности - да. Я буду думать над ней, возможно, буду мечтать о чем-нибудь таком, волшебном... Как и над любой другой хорошей книгой. Мне скажут, это всего лишь сказка, я скажу: ну и что? И не больно и не обидно. И чуть-чуть грустно, что такого не было, нет и не будет.

Я конечно извиняюсь, но я не говорил что Профессор ВРАЛ, таких слов я в своём посте не вижу, а Вы на верное видите? Я лишь предположил, что Толкин МОГ лгать.
И снова я не вижу в своём посте слов:"Я отчаянно и слепо верю в то, что Профессор врал", но Вы это тоже увидили, ну что ж это Ваше право, видить то, что хочется

Интересно узнать, а почему Вам становится как-то не хорошо при предположении о реальности Арды? Для Вас Властелин Колец - "всего лишь сказка"?

PS Я сразу извиняюсь, за свои наглые заявления и еще более наглые, и видимо подлые, вопросы

[Нимфея]

Антон, я в общем-то не только к вам обращалась. И не нужно так расстраиваться из-за того, что я склонна слегка гиперболизировать. Но отчаянная и слепая вера - по-моему, как раз то, что бывает, когда есть даже опровержения, а веры не убывает, она предоставляет свои доказательства, и не важно, доказывают они что-то или нет.

А насчет моих чувств при мысли о реальности Арды будет оффтоп. В любом случае это не потому, что ВК да и Сильмариллион для меня сказка. Далеко не так. Если что, прошу - ПМ

[Антон]

Первоначальное сообщение от Нимфея
Антон, я в общем-то не только к вам обращалась.

Прошу прощения за свой ответ, видимо этого не стоило делать - извините

И не нужно так расстраиваться из-за того, что я склонна слегка гиперболизировать. Но отчаянная и слепая вера - по-моему, как раз то, что бывает, когда есть даже опровержения, а веры не убывает, она предоставляет свои доказательства, и не важно, доказывают они что-то или нет.

Собственно говоря никто и не расстраивался, но спасибо за заботу, честно слово приятно Вы можете привести доказательства, что не существует паралельного мира Арда? Какие-нибудь, желательно научные, факты которые опровергают наличие паралельных миров как таковых, и Арды вчастности?

[Нимфея]

Ну, слова несчастного Профессора конечно в счет не идут, он как всегда оказался неправ... Простой ответ: "знаю", я думаю, еще больше. Значит не могу Можно продолжать верить.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Антон
Вы можете привести доказательства, что не существует паралельного мира Арда? Какие-нибудь, желательно научные, факты которые опровергают наличие паралельных миров как таковых, и Арды вчастности?

Простите, а Вы можете привести доказательства, что Вы не верблюд? Какие-нибудь, желательно, научные, факты которые опровергают то, что Вы верблюд?

Ничего личного.

[Nimmaniel]

Я тут вклинюсь...
Теоретически - могу. У меня нет горбов, что вполне научно подтверждают фотографии, а так же немного другой состав крови... И плюнуть я так далеко не сумею И ничего личного!

[Антон]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Простите, а Вы можете привести доказательства, что Вы не верблюд? Какие-нибудь, желательно, научные, факты которые опровергают то, что Вы верблюд?

Ничего личного.

Вас интересует вопрос конкретно моей верблюдности? Интересно откуда столько внимания к моей скромной персоне?
Да я могу привести кучу научных фактов что я не верблюд, начиная от книг по анатомии и биологии, и заканчивая фотографиями и свидетельствами форумчан которые меня видели. И в конце концов верблюды мыслят не так как люди - я бы просто не смог поддерживать данную беседу. Размер копыт верблюда не позволял бы мне поподать по кнопочкам на клавиатуре. Я убедил Вас, что я не верблюд? А даже если я и верблюд, то что это меняет?
Доказать или опровергнуть существование паралельных миров пока никто не может. Это вопрос веры, благо у нас есть свобода совести и вероисповедания.
Но человечество всегда считало что оно все знает, а того чего оно не знает просто не существует. Более того, кто считал иначе большинства, чаще всего сжегали. И только через несколько столетий, выяснялось что большинство было не право, и Земля все-таки круглая.

[Кэт Вязовская]

Антон, убедительно! А если через энное количество времени "прилетит вдруг волшебник в голубом звездолёте и ТАКОЕ покажет кино", что все убедятся и в существовании планеты Арда, и многих-многих других, то произойдёт то же, что и с Землёй, которая всё-таки вертится. Ну, а в ожидании сего знаменательного момента мы можем спокойно развлекаться игрой в "верю - не верю".

[Elvellon]

Не нравится мне вариант с другой планетой. Куда девать тогда противоречащие друг другу версии? А квэнов?

[Live (Evil)]

Для каждой версии - своя планета.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Антон
Вас интересует вопрос конкретно моей верблюдности?

Вы меня не поняли. Ничего страшного, я поясню. Это не я должен доказывать, что не существует параллельных миров, это Вы должны доказать, что они есть. Не можете? Снимайте аргумент.

[Антон]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Вы меня не поняли. Ничего страшного, я поясню. Это не я должен доказывать, что не существует параллельных миров, это Вы должны доказать, что они есть. Не можете? Снимайте аргумент.

Так я собственно и не говорил, что я могу доказать что они есть. Просто Нимфеей было сказано: "Но отчаянная и слепая вера - по-моему, как раз то, что бывает, когда есть даже опровержения, а веры не убывает, она предоставляет свои доказательства, и не важно, доказывают они что-то или нет." Я попросил привести её эти опровержения, как видим дальше (на предедущей странице) они приведены не были. Ибо слова профессора - не опровержение, он действительно мог ошибаться, а слово "знаю" - не аргумент. С моей стороны выдвигались лишь ТЕОРИИ (не утверждения и не опровержения) о ошибке профессора и существовании паралельных миров. Я не говорил: "...я знаю есть паралельный мир Арда и я могу это доказать...", и я ведь не прошу християн доказывать что есть Господь.

To Кэт Вязовская

Чем собственно говоря мы и занимаемся - играем в "верю - не верю"

[ruin]

Существование множественности параллельных миров доказывается по теории вероятности. Мы это в универе по вышке проходили. Вот.

[ruin]

А по поводу ВК и реальности всего описаного... Существует такая теория, правда, не научная, а больше оккультная, о том что все во что когда-либо верили где-то реализуется. А в Средиземье верит такое огромное количество существ. Даже если Толкиен это все придумал... То не факт что оно не появилось после выхода его книг.
и если эта теория верна, мне интересно какие маньяки столь нежно уверовали в этот мир.

[Elvellon]

А еще есть "теория" вторичных миров, не оккультная, а скорее христианская, по которой Арда и есть один из этих миров. Читайте "О волшебных сказках" и "Лист кисти Мелкина".

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Я - за второй вариант, TheHutt, Келебрин и Бильбо - за первый.

*с немалым ужасом* Это что, я _настолько_ неясно выразил свою мысль? Я _не_ за первый вариант. В последнем своём посте (ох, и давно же это было!) я как раз приводил цитаты _против_ первой точки зрения.
И мечту я ничью не пытался разрушать. Помимо того, что цитатой таковую вообще разрушить нельзя (мою мечту не разрушили цитаты с противоположным смыслом), я, наоборот, искал в "Письмах" то, что мечту и веру могло бы _подпитать_.

[Ойлоссэ]

Простите, мне показалось, что наоборот. Спасибо.
ruin, например, это я. И знаю еще как минимум трех человек, которые "столь нежно уверовали в этот мир". Мне кажется, мы, маньяки, тоже имеем право на жизнь
В любом случае, думаю, существующее Средиземье тем, кто в него не верит, не помешает, а тем, кто верит, - позволит надеяться.
ИМХО, для книг Толкина "исключение" не сделано. Существуют и несколько других, наиболее сильных, если так можно выразиться, миров. Это если придерживаться "оккультной" теории.

[ruin]

Ойлоссэ, я имела ввиду не мир Средиземья, а именно этот, в котором мы все ведем очень увлекательную жизнь.
Разумеется маньяки имеют право на существование, никто его не оспаривает. А в Средиземье я и сама верю.