Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Foxy]

Ну какие же домыслы, они же потом орков воевали Не голыми же руками

[Лора]

Хорошо, что значит - до зубов?
Взять оружие с собой потому что времена суровые и местность к путникам недоброжелательная - до зубов?

[Foxy]

* так, дорогие дамы.
я беру тайм-аут.
Ибо Праздник

Всем добра, счастья, ммм..умиротворения и вообще всего замечательного.
Обратно ругаться будем потом.
Я к вам всем очень хорошо отношусь.
Правда-правда*

[Mира]

Сообщение от OldWich

Про бескорыстие эльфов:

Only five days after the death of the dragon they came upon the shores and looked on the ruins of the town.
Спустя только пять дней после смерти дракона они вышли на берега и взглянули на развалины города.
Their welcome was good,as may be expected, and the men and their Master were ready to make any bargain for the future in return for the Elvenking’s aid.
Приняли их хорошо, как и можно было ожидать, и люди и их Глава были готовы заключить любую сделку на будущее в обмен на помощь Короля эльфов.

И как сие коррелирует со словами Барда, что Трандуил помог им бескорыстно? Люди были готовы, дальше что? Что от них нечто потребовали, не сказано. Возможно, речь о дележе сокровищ, которые тогда еще считались бесхозными. Возможно, ни о чем, а описана первая реакция терпящих бедствие - просьба о помощи с заблаговременным обещанием отплатить.

[Ell]

Сообщение от Foxy

Так. Теперь выдвигание каких-то требований на переговорах называется "блажью" ?
С такими представлениями о дипломатии можно уехать настолько далеко, что вернуться уже будет невозможно ...

Требования требованиям рознь. Бывают разумные, а бывают такие, которые заведомом ставят вторую сторону в невыгодное положение - выполнишь, лишишься козырей, не выполнишь - ты редиска, плохой, что с тобой говорить.

Трандуил и войско был для Барда а) страховкой б) другом, обострять отношения с которыми для Барда вряд ли хорошо.

И мне вот забавно, что "блажью" и "капризами" названо только требование одной из сторон .

И что нелепого требовал Бард? Он всего лишь просил отдать ему законную долю жителей, которую дракон у них стырил. И, кстати, именно "благодаря" Торину город оказался в бедственном положении.

Шли за бесхозным золотом..., вооружившись до зубов... И , простите, почему это золото бесхозное. Это королевство гномов, захваченное Драконом. Полно еще тех, кто пережил это нападение и их потомков. так что хозяева сокровищ имеются....

Так эльфы у наследников золото и не отнимали))

И еще...Каким образом Бард мог покрошить гномов? Гномы сидели в крепости. Они могли их только измором взять.

Измором, дождавшись, пока гномы проголодаются и выйдут.

[арве]

Воот, наконец-то: "Измором, дождавшись, пока гномы проголодаются и выйдут".

[Ирен Адлер]

Сообщение от Лора

Кто там у Торина с голоду умирает?

Бомбур!!!!))))

[Лора]

Сообщение от Ирен Адлер

Бомбур!!!!))))

Чорт! А я и забыла про эту пятую колонну!

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Ты определись. Или Торин действует неправильно (из-за алчности, прямым текстом описанной у Профессора, в том числе), либо его огульно обвиняют в жадности, а также хамском поведении etc.

Я определилась. Я считаю, что до стрелы ничего оскорбительного он не говорил. Барду не завидовал. Про жадность спорить не хочу больше. Он был совершенно не к месту упрям, недальновиден и обидчив и ценил свой дом дороже гномов, что в нем жили - то есть, по моему мнению, болел драконьей болезнью. Из-за этого он действовал НЕ правильно.

Сообщение от Лора

Стрелять, на минуточку, начали гномы.
Оба раза.
И вот это уже - тупо факты.

Начали, да. Люди бы не ответили? Они бы не покрошили друг друга в капусту? Так в чем же выражался неоценимый вклад Трандуила в переговоры, если до всего этого дело дошло? Или ты пытаешься сказать, что в провале переговоров виноват целиком и полностью Торин, один Торин, только Торин?

Сообщение от Лора

да я вроде не путаю, где что

Ну это хорошо. Так что они собирались делать-то? Вот сидит Торин и упрямится. Время идет. Что, по твоему мнению, развернулись бы да ушли?

Зато гномы Даина могли перебить людей Барда.
Уж очень они были решительные.
Так что - хорошо, что Трандуил там все таки оказался.

С тем же успехом люди Барда могли бы перебить гномов Даина, Бард уже и план нападения составил Просто мое мнение - не будь там Трандуила, шансы на то, что вообще никто ни на кого не будет нападать, а начнутся переговоры, сильно бы повысились.

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:39 ----------

Сообщение от Ell

Трандуил и войско был для Барда а) страховкой б) другом, обострять отношения с которыми для Барда вряд ли хорошо.

В дцатый раз закинул он невод...
Почему Бард не может держать гномов в осаде силами людей? Их там тоже 13 всего? Зачем ему еще страховка?
Трандуил там для того, чтобы помочь Барду. Почему просьба помочь ему разрядить ситуацию на переговорах должна оскорбить Трандуила?

Так эльфы у наследников золото и не отнимали))

Вот зачем они шли к горе-то! Отнести золотишко Даину!

Измором, дождавшись, пока гномы проголодаются и выйдут.

У гномов хватит пропитания на несколько недель точно. У Эсгарота люди голодные и без жилья. Барду не надо срочно что-то сделать, чтобы уже получить денег и пойти их спасать?

[Dwarfy]

Сообщение от HouseMouse

С тем же успехом люди Барда могли бы перебить гномов Даина, Бард уже и план нападения составил

Нет! Гномы Даина начали наступать первыми. Одновременно с этим людей Барда, посланных к воротам в надежде, что их там все-таки ждет выкуп, встретили стрелами. Тогда Бард начал прикидывать, как именно будет встречать воинов Даина. Трандуил в последней надежде говорит, что, может быть, все-таки удастся решить дело миром. Но тут воины Даина пошли в атаку. Так что "снесло крышу" и "перебить" - это как бы не про него.

Bard then sent messengers at once to the Gate; but they found no gold or payment. Arrows came forth as soon as they were within shot, and they hastened back in dismay. In the camp all was now astir, as if for battle; for the dwarves of Dain were advancing along the eastern bank.
“Fools!” laughed Bard, “to come thus beneath the Mountain’s arm! They do not understand war above ground, whatever they may know of battle in the mines. There are many of our archers and spearmen now hidden in the rocks upon their right flank. Dwarf-mail may be good, but they will soon be hard put to it. Let us set on them now from both sides, before they are fully rested!” But the Elvenking said: “Long will I tarry, ere I begin this war for gold. The dwarves cannot press us, unless we will, or do anything that we cannot mark. Let us hope still for something that will bring reconciliation. Our advantage in numbers will be enough, if in the end it must come to unhappy blows.”
But he reckoned without the dwarves. The knowledge that the Arkenstone was in the hands of the besiegers burned in their thoughts; also they guessed the hesitation of Bard and his friends, and resolved to strike while they debated.

В дцатый раз закинул он невод...
Почему Бард не может держать гномов в осаде силами людей? Их там тоже 13 всего? Зачем ему еще страховка?

Число 13 к тому моменту безнадежно устарело. Очень серьезное войско Даина было уже на подходе, и Торин об этом знал! Бард – нет. Но, видимо, разумно предполагал, что от столь своеобразного оппонента ничего хорошего ожидать не приходится. И оказался прав. Именно Торин, с маниакальным упорством требующий отослать эльфов и стремящийся тем самым уравновесить именно военные силы – как раз не он ли первый настроен именно на силовое решение конфликта? Доводя или не доводя до сражения, но противопоставляя силу силе, чтобы его оппоненты отступились? Ты забыла, что такое отряд Даина из ветеранов гоблинских войн?! Роак, говоря потом о вероятной стычке между отрядом Даина и даже ВСЕМ войском союзников, и то не был уверен, каков будет ее исход… И Торин сознательно хочет, чтобы Бард так подставился, - если у него, конечно, совсем мозгов нет. Ты действительно считаешь, что Бард должен был в этом пойти ему навстречу? И ты действительно думаешь, что "одраконенный" Торин стал бы разговаривать с Бардом, если бы с Бардом остались только не знавшие настоящих сражений, уцелевшие после дракона воины торгового Эсгарота, а за ним стояли бы закаленные бойцы Даина? Да плюс планировалось, что в дальнейшем еще гномьи подкрепления подойдут…
Я уверена, что не стал бы.

[арве]

(По-прежнему, устало и безнадежно)
1.Торин, больной драконовой болезнью, был у СЕБЯ ДОМА, к нему шли родичи, если следовать вашей логике - вооруженные, поскольку места были небезопасные. Их мирно не пускали в ИХ дом.
2.Если к человеку (гному) привести его злейшего врага, заявляя, что это ваш друг, кем этот товрисч посчитает вас? Если этот враг знает, что хозяину дома его видеть ммм... неприятно, вряд ли он полезет на рожон. Тем более такой многовековомудрый и опытный, как Трандуил. Если он хотел способствовать переговорам, почему позволил своим флагам (и, видимо, флагоносцам) в них участвовать, при этом ни на что не претендуя - образец бескорыстия. Кстати, и Барда поставил в неловкое положение, опять же зная или (внимание - начинается имховый фанфик) предполагая, что его присутствие, даже в виде флагов эти переговоры скорее всего сорвет.
3. Бард и эсгаротцы имели право на возврат сокровищ Дейла и возмещение долга за прием в Эсгароте. Торин им в этом не отказывал (хотя 1/12 действительно с потолка). Если бы не было ультиматума и осады, а также "красной тряпки" для Торина - Трандуила, возможно (внимание - начинается имховый фанфик) Торин и пожалел бы изгнанных и бездомных, так как сам таким был, но это домыслы. Мог и не пожалеть, но долг отдать.
4. Стрела Торина - не есть хорошо, даже плохо. Безо всяких "но..."
5. Бильбо, желая сделать по его разумению лучше, поступил все же некрасиво с Аркенстоном. Впрочем о Кольце он тоже не сказал сразу. Может быть это Кольцо и драконов запах, которым пропах весь Эребор, заставили его так поступить. Кстати, может быть это драконово "присутствие" и у Торина обострение вызвало?
6.Гэндальф местами странен до необъяснимости. Больше про него мне сказать нечего.

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Я определилась. Я считаю, что до стрелы ничего оскорбительного он не говорил. Барду не завидовал.

А я считаю, говорил.
Например, "отошлите войско эльфов обратно в лес, где им и место"
Это уж не ему решать, где место эльфам и уж точно не в его праве отсылать.
А еще я считаю оскорбительным то, что он НЕ сказал: на полслова, ни полвзгляда, ни полспасиба за убийство дракона.
Сто лет убиваться об дракона, а потом сделать вид "да мы бы сами его и убили", как тут многие стремятся доказать?
Так что у меня есть подозрение, что зависть там тоже присутствовала.
Но это мои предположения, а про алчность завладевшую сердцем - авторский текст.

Сообщение от HouseMouse

Начали, да. Люди бы не ответили? Они бы не покрошили друг друга в капусту?

Если бы гномы не начали, у людей не было бы необходимости отвечать.
По-моему, это очевидно.
Зачем провоцировать вооруженный конфликт, если Торин его якобы не хотел?

Сообщение от HouseMouse

Или ты пытаешься сказать, что в провале переговоров виноват целиком и полностью Торин, один Торин, только Торин?

Нет, я лишь пытаюсь опровергнуть возмущающие меня домыслы в адрес Барда, не подтвержденные авторским текстом. Про перерезать хозяев и всё забрать, например. Меня расстраивают подобные заявления.

Сообщение от HouseMouse

Ну это хорошо. Так что они собирались делать-то? Вот сидит Торин и упрямится. Время идет. Что, по твоему мнению, развернулись бы да ушли?

Без понятия. Там, в конце концов, еще Гендальф сидел, может, вышел бы из мозговой комы.

Сообщение от HouseMouse

Просто мое мнение - не будь там Трандуила, шансы на то, что вообще никто ни на кого не будет нападать, а начнутся переговоры, сильно бы повысились.

Ну а я в этом сомневаюсь.
Торин не хотел отдавать.
Ничего.
Ни эльфам, ни людям, ни беленькой собачке.
Пришел бы Бард один - тоже бы нашел, на что обидеться.

Сообщение от HouseMouse

В дцатый раз закинул он невод...
Почему Бард не может держать гномов в осаде силами людей? Их там тоже 13 всего? Зачем ему еще страховка?
Трандуил там для того, чтобы помочь Барду. Почему просьба помочь ему разрядить ситуацию на переговорах должна оскорбить Трандуила?

Затем, что к Горе чешет отборный отряд Даина.
Хорош был бы Бард, "отославший" Трандуила.
Я уж молчу каково бы всем пришлось без эльфов когда подошли орки.
Торину не разрядить ситуацию надо было.
Он время тянул.

Сообщение от HouseMouse

Вот зачем они шли к горе-то! Отнести золотишко Даину!

Нет. Эльфы шли к горе наложить лапу на ничейное золотишко. Не вышло. Всем известно, зачем эльфы шли к Горе.

Сообщение от HouseMouse

У гномов хватит пропитания на несколько недель точно. У Эсгарота люди голодные и без жилья. Барду не надо срочно что-то сделать, чтобы уже получить денег и пойти их спасать?

Надо.
Вот он и злится и ультиматумы предъявляет.

[HouseMouse]

Сообщение от Dwarfy

Нет! Гномы Даина начали наступать первыми. Одновременно с этим людей Барда, посланных к воротам в надежде, что их там все-таки ждет выкуп, встретили стрелами.

Гномам Даина не дают пройти к Горе и после этого посылают узнать про выкуп. Вместо выкупа к ним летят стрелы. Гномы Даина приближаются по восточному берегу. Они еще не начали атаку, а Бард уже прикидывает, как бы от них избавится:
In the camp all was now astir (в лагере все находилось в движении), as if for battle (словно готовились к битве); for the dwarves of Dain were advancing along the eastern bank (так как гномы Даина приближались по восточному берегу).
“Fools (глупцы)!” laughed Bard (засмеялся Бард), “to come thus beneath the Mountain’s arm (подойти так, под самую Гору)! They do not understand war above ground (они ничего не понимают в войне на земле), whatever they may know of battle in the mines (как бы много они ни знали о битвах в рудниках). There are many of our archers and spearmen (множество наших лучников и копьеносцев) now hidden in the rocks (сейчас спрятано в скалах) upon their right flank (по их правому флангу). Dwarf-mail may be good (кольчуга гномов может быть и хороша), but they will soon be hard put to it (но вскоре они окажутся в затруднении). Let us set on them now (давайте нападем на них сейчас) from both sides (с обеих сторон), before they are fully rested (до того, как они полностью отдохнули)!”
Так что он готов был развязать войну ровно так же, как и Торин.

Число 13 к тому моменту безнадежно устарело.

К какому моменту, Дварфи? Я спрашиваю, почему Бард не может вести переговоров без эльфов в первый же день, вместо того
чтобы выдвигать ультиматум на 1/12? В тот момент гномов 13.
Ты уверена, что Торин, получив гарантии того, что ничего из его сокровищ не тронут, вообще не стал бы говорить с Бардом - а я вот уверена, что он бы вспомнил о том, о чем говорила Лора - что есть им всем надо что-то будет.

[Dwarfy]

Сообщение от арве

(По-прежнему, устало и безнадежно)
1.Торин, больной драконовой болезнью, был у СЕБЯ ДОМА, к нему шли родичи, если следовать вашей логике - вооруженные, поскольку места были небезопасные. Их мирно не пускали в ИХ дом.

А здесь как раз наша логика не нужна. Зачем идут конкретно к Торину вооруженные родичи, Толкин сам написал. Торин вызвал Даина через Роака, когда узнал, что люди и эльфы выдвинулись к Горе. Роак активно советовал начать общаться во имя мира на земле, но Торин предпочел его не услышать.

Если хочешь заслужить нашу благодарность, приноси нам известия о тех, кто будет приближаться к Горе. И еще будет у меня к тебе просьба: если есть среди вас молодые с сильными крыльями, пошли гонцов к моей родне в северные горы, пусть расскажут о наших бедах. Главное – добраться до моего двоюродного брата Дейна, что живет в Железных Холмах, не так далеко отсюда, у него много опытных воинов. Пусть поспешит нам на помощь!
– Не знаю, к хорошему или плохому приведет твое решение, – прокаркал Роак, – но я сделаю, как ты просишь.

А потом, после явления Торину Аркенстона, он Даина поторапливает.

Они ушли к себе в лагерь, а Торин немедленно послал гонцов Роака к Дейну, велел пересказать, что здесь произошло, и поторопить его.

Не потому, что так сильно в гости ждет, а потому что хотел с его помощью Аркенстон отобрать силой, а выкуп не платить. Цитата об этом уже была.

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Гномам Даина не дают пройти к Горе и после этого посылают узнать про выкуп. Вместо выкупа к ним летят стрелы.
...
Так что он готов был развязать войну ровно так же, как и Торин.

К этому моменту - да, гномы Барда достали.
Но вообще странно обсыпать человека стрелами и ждать от него миролюбия.
И, поскольку Бард не ангел с крыльями а гитлер с хвостом, то он прикидывает, как получить преимущество в сражении.

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Например, "отошлите войско эльфов обратно в лес, где им и место"

Ах, так Бард за эльфов так сильно обиделся!

А еще я считаю оскорбительным то, что он НЕ сказал: на полслова, ни полвзгляда, ни полспасиба за убийство дракона.

Перед ним стоит друг его врага и предводитель армии, которая "пришла постоять" рядом с его домом. Почему он должен славить его боевые подвиги, пусть даже тыщу раз заслуженные?

Зачем провоцировать вооруженный конфликт, если Торин его якобы не хотел?

После Аркенстона Торин уже ничего не хотел, кроме как порвать всем глотки. Однако до Аркенстона было время поговорить. Но поговорить не получилось, и не только благодаря Торину. Трандуил с Бардом там тоже уперлись, думаю, без Трандуила Бард мог бы упереться ничуть не хуже Так что же полезного насоветовал Трандуил-то?

перерезать хозяев и всё забрать, например. Меня расстраивают подобные заявления.

Я говорила - уморить голодом.

Без понятия. Там, в конце концов, еще Гендальф сидел, может, вышел бы из мозговой комы.

Гэндальф, вроде, тоже чуть позже подошел, нет?

Затем, что к Горе чешет отборный отряд Даина.

Бард, если он не ясновидящий, этого не знает.

Торину не разрядить ситуацию надо было.
Он время тянул.

Конечно. Подошло бы войско Даина и Торин получил бы гарантии, что лишнего никто не возьмет. Вот и поговорили бы.

Нет. Эльфы шли к горе наложить лапу на ничейное золотишко. Не вышло. Всем известно, зачем эльфы шли к Горе.

То есть, раз гномов около золота нету, то золотишко ничейное? А если людей около золота не оказалось, то и Дейловское тоже, вроде как, ничейное?

Надо.
Вот он и злится и ультиматумы предъявляет.

Ну это ты так думаешь. А я думаю, он не хочет договариваться на равных, потому что ему Дейл тогда не на что строить будет.

---------- Сообщение добавлено в 02:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:59 ----------

Сообщение от Лора

К этому моменту - да, гномы Барда достали.
Но вообще странно обсыпать человека стрелами и ждать от него миролюбия.
И, поскольку Бард не ангел с крыльями а гитлер с хвостом, то он прикидывает, как получить преимущество в сражении.

Я и говорю, они бы перебили друг друга. Трандуил оказался не очень хорошим дипломатом, лучше бы Бард у кого другого поучился.

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Ах, так Бард за эльфов так сильно обиделся!

Бард обиделся?

Сообщение от HouseMouse

Перед ним стоит друг его врага и предводитель армии, которая "пришла постоять" рядом с его домом. Почему он должен славить его боевые подвиги, пусть даже тыщу раз заслуженные?

Перед ним стоит человек, застреливший дракона, из-за которого народ Эребора сто с лишним лет скитался по Средиземью как нищие.
Но, конечно, "друг моего врага" звучит красивее.
Торину что-то везде враги мерещатся.
Это его выбор, видеть врагов, и, если ты их так настойчиво высматриваешь, они появятся.
Про "славить" я не говорила, это ты сказала, я лишь про полспасибы речь вела. Потому что "тыщу раз заслуженное".

Сообщение от HouseMouse

Так что же полезного насоветовал Трандуил-то?

Этого мы никогда не узнаем, потому что текста нет. Неизвестно, о чем и как разговаривали Бард и Трандуил, кроме нескольких значимых моментов.

Сообщение от HouseMouse

Я говорила - уморить голодом.

Извини, но это тоже лишь фантазия, а то, что Торин стрелял раз, стрелял два, и подошедшие гномы Даина "молча пошли в атаку" - как раз факты.

Сообщение от HouseMouse

Гэндальф, вроде, тоже чуть позже подошел, нет?

Во время передачи Аркенстона он уже в лагере.

Сообщение от HouseMouse

Бард, если он не ясновидящий, этого не знает.

Видимо, интуиция.
Зачем ослаблять сови силы перед явно настроенным воинственно оппонентом?

Сообщение от HouseMouse

Конечно. Подошло бы войско Даина и Торин получил бы гарантии, что лишнего никто не возьмет. Вот и поговорили бы.

*скучным голосом*
Торин не хотел ничего отдавать. Это есть в тексте. Поэтому он так ждал Даина.

Сообщение от HouseMouse

То есть, раз гномов около золота нету, то золотишко ничейное? А если людей около золота не оказалось, то и Дейловское тоже, вроде как, ничейное?

Что ты хочешь доказать? Что эреборские гномы - настоящие хозяева сокровищ, а у остальных права птичьи? Так никто не отрицает.

Сообщение от HouseMouse

Ну это ты так думаешь. А я думаю, он не хочет договариваться на равных, потому что ему Дейл тогда не на что строить будет.

На каких "равных" Бард не хочет договариваться?
Про Дейл - домыслы.
Про то, что Бард занимался восстановлением Эсгарота очень активно - есть текст.

Сообщение от HouseMouse

Я и говорю, они бы перебили друг друга. Трандуил оказался не очень хорошим дипломатом, лучше бы Бард у кого другого поучился.

У кого, у Торина?
Можно подумать, у Барда был выбор и время.

[Ирен Адлер]

Вернемся к нашим лосям)

Сообщение от Mrs.Underhill

Чтобы переговоры пошли в более конструктивном русле - чем это не причина для извинений? И не верю, что Трандуил не понимал, что у гномов к нему не было добрых чувств и что их обидело это пленение.

Тут.. вот какая заковыка.. сложно извиняться, когда ты не виноват Возникает резонный вопрос - за что, собственно извиняться? За пленение? Но Трандуил не мог их не пленить в той ситуации. Тем более, что гномы здорово ее усугубили своим молчанием и нежеланием говорить - куда и с камими целями они идут через Лихолесье.

"Он долго и дотошно расспрашивал гномов - куда они
направляются, откуда и зачем. Но добился от них не больше, чем
от Торина: гномы были сердиты и держались, прямо скажем,
невежливо."

Учитывая, в каком положении оказались эльфы в Лихолесье - отпускать неизвестно с какми целями шастающих гномов - полное безумие. И если поразмыслить, то и сами гномы, окажись они в перевернутой ситуации, поступили бы точно так же. В конце концов, это вопросы безопастности государства и обижаться тут не на что.

Кстати, на счет столетнего заточения, это было сказано Трандуилом, скорее сгоряча, из разряда "ну и торчи тут тыщу лет".

- А что вам там понадобилось? - вконец рассердившись,
спросил король.
Но Торин стиснул губы и не пожелал отвечать. - Отлично! -
сказал король. - Уведите его и держите в подземелье, пока не
скажет правды! Пусть сидит хоть сто лет!


Понятно, что никто бы сто лет не сидел. Кстати, сам Торин, сидя в кутузке и имея время на спокойное размышление, не кипел ненавистью к Трандуилу (исправно поившему и кормившему гномов)

"Торин так настрадался в одиночестве, что уже не находил сил сердиться на свои злоключения и даже начал подумывать, не
рассказать ли королю про сокровища и про цель похода ".

Так вот, возвращаясь к нашей Горе. Такое понятие, как обида.. оно ведь вообще к политике не применимо. Это совсем иная область. Трандуил подписался пойти войском вместе с людьми и, в случае удачи - сопроводить их с сокровищем. Вполне нормальная помощь. Пришли. Обнаружили гномов. Ну, раз уже пришли, то, что, собственно Трандуилу делать? Прикинуться травкой полевой, что б Торин не осерчал? Глупо как-то. Требования у людей совершенно справедливые, так, что тут уже должна была бы по идее включаться нормальная логика и идти обычный переговорно-ругательный процесс по отсчитыванию золотишка. Кто на кого "обиделся", это вообще не для здесь.

И то, попрошу заметить, что хоть Трандуил и пришел с людьми, но в той ситуации он вообще был максимально тактичен. Он молчал. И это, ей Богу, самый мудрый максимум, который он мог себе позволить. Тут ведь еще какой аспект интересный - полезь Трандуил с извинениями - это значит, он оскорбил бы Торина. Ведь смысл его извинения был бы "Прости Торин, ты такая кисейная барышня, а не король и не воин, что сидишь тут и обижаешься на то, что, что я должен был сделать и на моем месте сделал бы ты". Трандуил молчал.. и тем самым признавал в Торине равного правителя, воина и политика.
Да, психануть может каждый. Я думаю, что уж кто, кто, а Трандуил прекрасно понимал все чувства Торина. И самое умное в той ситуации было просто дать время остыть и подумать. Извиниться - значит дать понять, что ты предполагаешь, что на тебя обиделись, а обидевшийся король.. это..это уже ниже королевского плинтуса. Я очень надеюсь, что мысль понятна. Психующий, разьяренный - это нормально, а обиженный.. неееет! Вот это уже унизительно. И хорошо, что Трандуил это понял. Любой достойный правитель отделяет эмоции от необходимости и долга. Торин в конце концов отделил. По другому и быть не могло. А Трандуил в свою очередь не стал усугублять ситуацию извинениями.

[арве]

Ирен Адлер, вроде бы все верно, но... Если бы не эти эльфийские знамена на переговорах. Они вполне себе говорили за Трандуила, увы. А извиняться? Да, совершенно не надо, наверно.

А касательно вооруженных родичей, про которых написал Толкин - это была реплика на оправдание вооруженности людей-эльфов, в связи с опасностью переходов в глухой местности. Да, по книге (спасибо Толкину) МЫ знаем мысли Торина (не самые красивые - драконова болезнь). Но Бард-то не знал. И птички его не информировали, кроме умницы дрозда. А кстати, если Бард понял речь одной птицы, почему не мог понять и других. Жалко. Может быть что-то и повернулось бы по-другому.

[bres]

Вставлю своё скромное мнение по поводу обидевшегося короля. Для гномов оскорбление это не то, что можно просто так стерпеть и простить - тем более оскорбление королевской особы (сразу вспоминается совершенно "бессмысленная" кровавая война гномов с орками из-за обиды нанесённой им Азогом, нет бы Траину простить и забыть). За каждое оскорбление должно быть эквивалентное ему возмещение, прощать и быть гибким, ну это надо быть каким-то совсем "святым" гномом - а Торин понятно, что не из таких.
Думаю, что Трандуил (который был конечно же в своём праве, когда упрятал гномов в темницу) мог способствовать переговорам, предложив Торину какую-нибудь компенсацию за плен. Но гибкость и желание понимать явно были не в чести на тех переговорах.
А по поводу общей ситуации... Я всегда был на стороне Торина. Пусть это чистые эмоции, но в данном случае хочется быть на стороне слабых (тринадцать против нескольких тысяч, из песни слов не выкинешь) - тем более тех, к которым сердцем прикипел уже за книгу. Во избежание: к Барду и Трандуилу никакого негатива нет, но... тринадцать против нескольких тысяч, как и было сказано.

[Rossa]

Сообщение от Ирен Адлер

Тут.. вот какая заковыка.. сложно извиняться, когда ты не виноват Возникает резонный вопрос - за что, собственно извиняться? За пленение? Но Трандуил не мог их не пленить в той ситуации. Тем более, что гномы здорово ее усугубили своим молчанием и нежеланием говорить - куда и с камими целями они идут через Лихолесье.

Ирен,
поверь, несложно, если хочешь мира и ценишь его выше собственного тщеславия. Я так иногда делаю, впрочем, от меня не убудет, я не эльфийская королева.
Не уверена, что должен был именно пленить. Мог бы выделить апартаменты и пытать застольями . То, что сразу посадил в камеры, в любом случае много говорит о самом Трандуиле и том, как он привык решать проблемы. Ну а диалог с Балином показывает, какой Трандуил мудрый и спокойный и хороший переговорщик. С учётом этой сцены, кстати, меня кричащая Тауриэль из превью не сильно удивила.
Я понимаю, что видеть в каждом, включая кучку израненных гномов, потенциального врага - это не с потолка взялось, но тогда и приписывать существу с несколько милитаристским сознанием особый дзен и просветлённую мудрость, наверное, не стоит. Ну это моя имха, конечно .
Правда, вот об этом:

Тут ведь еще какой аспект интересный - полезь Трандуил с извинениями - это значит, он оскорбил бы Торина. Извиниться - значит дать понять, что ты предполагаешь, что на тебя обиделись, а обидевшийся король.. это..это уже ниже королевского плинтуса

Это очень красиво с точки зрения психологии, но как историк возражу. Короли королям приносили извинения, вот Генрих VIII английский извинялся перед императором Максимилианом, и никто из них от этого не умер. Так что не аргумент.

[Лора]

Сообщение от bres

Для гномов оскорбление это не то, что можно просто так стерпеть и простить - тем более оскорбление королевской особы (сразу вспоминается совершенно "бессмысленная" кровавая война гномов с орками из-за обиды нанесённой им Азогом, нет бы Траину простить и забыть).

Теперь Трандуила уже с Азогом уровняли.
Обожаю этот тред!

[Yria]

Я тоже как-то подзависла от такого сравнения. То есть взять под стражу чещущих через твои земли неизвестно куда гномов - это "оскорбление", равное тому чтобы отрезать королю голову и засунуть кошелек между зубов с явным посылом "Давайте, оскорбляйтесь, мы для того и глумимся"?

Сообщение от Rossa

Не уверена, что должен был именно пленить. Мог бы выделить апартаменты и пытать застольями

Тринадцати ноунеймам с неясными целями? Не много ли чести?) Трандуил, по-моему, в книге не знал изначально, что перед ним король Торин, благо тот молчал как партизан.

[Rossa]

Сообщение от Yria

Тринадцати ноунеймам с неясными целями? Не много ли чести?) Трандуил, по-моему, в книге не знал изначально, что перед ним король Торин, благо тот молчал как партизан.

Может быть и много, спорить не буду. А может быть, обставил бы знакомство Трандуил несколько иначе (его же тут рисуют гибким), глядишь, ноунеймы бы перестали шифроваться.
Я совсем не уверена, высказала предположение.

[арве]

А кстати (или некстати). Правда это совсем не по книге. В фильме-то Торин и Трандуил вполне себе знакомы. И второе "явление" Трандуила Торину уже вызвало мильон буков споров. И кстати, по Джексону, хождение (езда на лосе) Трандуила с армией по окрестностям Горы - почти "традиция" лесного короля. Но спорить сейчас об этом не буду - слишком все в фильме неоднозначно. Надо дальше смотреть, что там еще ПиДжей нафанфикает. Так что...

[Foxy]

*на минуту выходя из тайм-аута*

Теперь Трандуила уже с Азогом уровняли.
Обожаю этот тред!

Я тут увидела только пример того, как гномы реагируют на нанесенное им оскорбление. Вспомнился Азог - назвали Азога.
С Азогом отправились воевать и в конце-концов отрубили ему голову...
С Трандуилом никто воевать не шел, а только лишь попросили удалиться. Хотя оскорбление было не малое.

Может не следует передергивать ? Это ну никак нормальному течению дискуссии не способствует. Приписывать сказавшему того, что он не говорил

*все , ушла.
Сегодня больше сюда не захожу*
Сорри, ежели кого обидела (а то уже страшно)

[Yria]

Ага, в фильме вся ситуация уже сейчас приобретает какое-то новое занимательное измерение. А все злосчастный выезд на лосе) Но судя по превью, нам и в Лихолесье представят что-то отличное от "Кто вы? Молчите? В тюрьму!", так что, может, логика событий не потеряется.

---------- Сообщение добавлено в 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:44 ----------

Сообщение от Foxy

Я тут увидела только пример того, как гномы реагируют на нанесенное им оскорбление. Вспомнился Азог - назвали Азога.

Ну да, и "Нет бы Траину простить и забыть" совершенно не означало, что ситуации сравниваются - мол, раз Торину предлагается забыть про заключение у Трандуила, так и Траин должен был простить расправу над отцом

[арве]

По мне, так - пример с Азогом действительно не айс. Но и "передергивать" тоже - не очень. Хорошо бы эмоции того этого... Хотя верю, что очень трудно (по себе сужу).

Со светлым праздником всех! Добра и мира .

[Лора]

Сообщение от Foxy

Может не следует передергивать ? Это ну никак нормальному течению дискуссии не способствует. Приписывать сказавшему того, что он не говорил

Вот абсолютно, абсолютно же согласна!

/вспоминая навязшее в ушах и глазах "Бард обозвал Торина разбойником". Например
И про передерг, да-да-да.
Я всё жду, когда же мне ответят про дрессированных стервятников и гитлера с хвостом СССР с 20 миллионами погибших, мне правда очень интересна мысль автора.
Итд.

[Ell]

Сообщение от арве

В фильме-то Торин и Трандуил вполне себе знакомы.

А это еще не факт, кстати. Торин да, Трандуила знает - видел эльфийского короля, когда тот к деду приходил. А сам Трандуил мог и не сосредотачивать свое внимание на каком-то там мальчишке у трона, он же к Трору пришел, а не к Торину. И потом, когда нагрянул дракон, эльфийский полк находился от гномов на огромном расстоянии. Даже если Трандуил и обратил внимание на кричащего Торина, совсем не факт, что он воспринял его именно как наследника. Просто некий гном, и все.

Я не утверждаю, что дело обстоит именно так, вполне может быть, что Трандуил помнит Торина как наследника престола. А может быть и нет. В любом случае остается только ждать.