Феанор и его потомки

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Кэт!!! Я с тобой согласна!!! Ищу-ищу определение, а оно... Такое простое! Только вот загвоздочка - Феанаро свой путь выбрал, но не один им шёл. Поэтому я и обозвала его "третьим".
А вообще лучше всего Зигфрид сказал.

Мирилас, точность формулировок - залог того, что вас правильно поймут Почемы вы так старательно отворачиваетесь от идеи, что у Феанаро был свой путь под сенью Света?
Катрен, да, Судьба. С того самого момента, как были произнесены слова Клятвы, вступили в действие Высшие Силы Рока. Зигфрид - и одновременно - попытка выбрать меньшее из зол, к которым его эта самая Судьба толкала .

[Мирилас]

Хэл, у меня одна из самых больших проблем - именно неточность формулировки, потому как опыта мало.
Зигфрид - о "своём пути". Про подлость не согласна категорически!

Продолжая с Хэлом. Во-первых можно на "ты", а во-вторых... Я не отворачиваюсь. По-честному, я с этим почти согласна.
Но дело в том, что для меня Свет - это прежде всего Валар. Эру - нечто.... Высшее. Выше Света, Тьмы и прочей ерундовины. Поэтому я и думаю, что Феанаро умудрился пойти и против Света, и против Тьмы.

[Cath]

Всем нужно работать Я уж столько времени держалась, не заходила сюда, чтобы от работы не отвлекаться, но вот все-таки все пошло прахом

"убей своего единственного ребенка - и мир будет спасен". Сможешь?

А я ведь его не осуждаю - я же не Эру Илуватар, чтобы судить. Просто это говорит о том, что жертвенность ему была не очень свойственна.

Насчет недоверия валар - имхо, Феанору свойственно некоторое... даже не знаю, как назвать - самовнушение, что ли, которое нужно отделять от истинных причин его поступков. Так вот, мне кажется, что настоящая, самая главная причина - это именно неспособность мастера погубить свое творение. А все остальное - это он себе придумывал дополнительные аргументы.

Так же и поход в Средиземье. Настоящая причина - месть за убийство отца и возврат сильмариллов, а слова о светлом будущем - это тоже просто доп. аргументы. И для нолдор и для него самого. И немножко параноидальных мыслей, не без этого.

/me понимает, что у нас с вами разные понятия Света. Вы, видимо, считаете, что Свет - идеал Добра и все, идущие его путем, должны быть такими же безупречными идеалами. Ингвэ?

5 минут вспоминала, кто такой Ингвэ. Вот она, безупречность - никто в итоге о тебе не помнит, и не восхищается.

ОК, давайте определимся с терминами. Да, я считаю Свет - идеалом Добра, те кто идет его путем, не должны быть безупречными, но они должны стремиться к этому. Но только я не знаю, как оценивать того, чей путь завершен - был ли это путь к Свету или к Тьме? Каковы критерии? Человек (эльф) не идет всю жизнь только по светлому или темному пути, н может колебаться, заблуждаться, поворачивать назад. Тем более такая противоречивая личность, как Феанор. Но в третий путь я тоже не верю. Его можно искать всю жизнь, но в итоге все равно либо придешь к Свету, либо окажешься во Тьме. Но это - результат пути, а сам путь - он может быть то светлым, то темным. То в сумерках. Я себе это так представляю.

[Эстелин]

Гипотетическая ситуация. Наступил конец света. И тут к тебе спускается вестник и говорит - "убей своего единственного ребенка - и мир будет спасен". Сможешь?

Вообще-то таких ситуаций в мифах множество. Самая популярная: с Авраамом и Исааком. Авраам был готов зарезать своего сына по поводу, гораздо меньшему, чем спасение мира...
А если серьезно, то Феанор детьми пожертвовал, когда потребовал подтвердить Клятву перед своей смертью. Но - с их согласия. Вообще, жертвовать можно собой. Другим... это труднее. Но каждый военный командир это делает, когда посылает бойцов в бой. Правда, и сам идет. Часто - впереди всех. Но это ситуация, в которой действительно нет сомнений, что жертва принесет пользу. В случае же Феанора у него не было никакой уверенности, что Валар камни нужны для починки мирового света. Ведь ему уже так в уши насвистели с подачи Моргота (более всего ненавижу тех, кто говорит, не обдумав, что он говорит, тех, кто не сам владеет речью, а речь владеет ими...).
Моргот хотел камешки "для доброго дела", а теперь Валар, родичи его, не выполнившие своей обязанности защищать Валинор... И в общем-то доказавшие свою антипатию к создателю Сильмариллов.
Феанор обладал разумом естествоиспытателя и всему предпочитал доказательства. Их ему не привели, а на слово верить Валар он перестал.

Вот после всего произошедшего, понял, что правду ему говорили. И в конце мира отдаст сохраненный свет Иаванне.

Только к чему это будет тогда?!

[Siegfried]

Cath:

Так же и поход в Средиземье. Настоящая причина - месть за убийство отца и возврат сильмариллов, а слова о светлом будущем - это тоже просто доп. аргументы. И для нолдор и для него самого. И немножко параноидальных мыслей, не без этого.

То есть, все же сплошная демагогия и политиканство? А, между тем, обратное очевидно даже из тех слов, что он произнес при сожжении кораблей ( о клетках )

Человек (эльф) не идет всю жизнь только по светлому или темному пути, н может колебаться, заблуждаться, поворачивать назад.

Имхо, все зависит только от намерений. Отчетливо видно, что все намерения Феанаро принадлежали Свету, не было же его конечной целью стать Властелином Арды или хотя бы основать собственное королевство с неограниченной властью. Он мечтал стать королем свободного народа. (вспоминая о Кольцах...) Нет, это тоже не иллюстрация для вас, Cath, там просто теряется личность и все... Либо меняются намерения.
Эстелин:

Моргот хотел камешки "для доброго дела", а теперь Валар, родичи его, не выполнившие своей обязанности защищать Валинор... И в общем-то доказавшие свою антипатию к создателю Сильмариллов.

Да, я же и говорю, это не эгоизм, а недоверие
ППКС

[arthin]

Да, Дагмара права - флуд начался.

Катрен.

Но только самый слепой человек можнет сказать, что Феанор был вообще без недостатков.

Никто не без недостатков. Метод "святой=безгрешный" заводит известно куда, хотя почему-то постоянно воспроизводится.

Кстати, Феанор и Мелькор похожи в одном - они оба очень умные.

Мелькор умный?!!
"Рабинович не дурак? Извините!"
Мелькор, как и Саруман - иллюстрирует собой длинный путь интеллектуального падения, вплоть до элементарных ошибок. А вот у Феанора не было длинного пути - от сотворения Сильмарилов до Затмения всего ничего, и это та же личность.

Мисс Флаффи.

Обижаешь...

(с поклоном) Вот тут прошу прощения. Определенно здесь я невнимателен и не вдумался во фразу.


Кэт, Филат.

Какое будущее мира? Он, по-моему, о мести за отца думал прежде всего и о том, чтобы вернуть свое, а не о будущем мира

А вот это вопрос веры. Прошу зафиксировать один простой факт - никто из нас не знает, что думал Феанор.

Зигфрид.

А вообще, как известно из астрономии, самые горячие звезды имеют белый цвет ( Ну, голубой и белый, что-то вроде того).

Оптически однозначно голубой - спектральный класс O, с максимумом в ультрафиолете. Надеюсь, мы не будем на этом основании объявлять Феанора голубым?
Для меня - однозначно ярко-оранжевый. Но этот разговор имеет мало смысла, пока мы не знаем точного значения цветовой символики, примениямой у Эльдар и в Херен Истарион. Гэндальф-то был серым.
"Избегай аналогий! Избегай лживых сравнений! Они не говорят ни о чем, кроме их автора!" (с) Андрей Хрумов, еще один литературный двойник моего Феанора.
Не верю, что кто-то нашел однозначный, единственный и истинный путь. Истина - мозаика, складывающаяся из многих исканий и ошибок. Лишь верю, что Феанор из тех, кто честно искал и многого достиг.


Хэл.

Свет - это общее. Множество, собирающее в себя разные нити. Ингвэ, Феанаро, Финрод, Арэдэль. Все - Светлые. Каждый со своей судьбой.
У каждого свой Путь, своя единственная и неповторимая Судьба, но в общем потоке Света. Либо Тьмы - что выберешь.

ППКС. Как бы не ходил Феанор наперекор, но и для него существовала разница между своими и слугами Врага.

? Выкинуть нафиг все, что не вписывается в ваш образ эталона???

У меня лично как-то необходимости что-либо выкинуть или кого-то очернить не возникает. А вот добавить - да, ибо информации мало, и образ из нее выходит противоречивым.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Продолжая с Хэлом. Во-первых можно на "ты", а во-вторых... Я не отворачиваюсь. По-честному, я с этим почти согласна.
Но дело в том, что для меня Свет - это прежде всего Валар. Эру - нечто.... Высшее. Выше Света, Тьмы и прочей ерундовины. Поэтому я и думаю, что Феанаро умудрился пойти и против Света, и против Тьмы. [/B]

Ой-ей. Это и есть попытка искать "третий путь" там, где его нет. Существо, не-светлое и не-темное одновременно даже в ЧКА не удалось вообразить Если Мелькор пошел путем своих желаний, путем противоположным пути Эру и стал Тьмой, а Тьма есть противоположность Свету, Если Валар шли путем, соответствующим пути Эру и стали воплощением Света, следовательно, что есть Эру?

[Cath]

То есть, все же сплошная демагогия и политиканство?

Ооооо, да ну нет же, разумеется, нет!!! Демагог говорит то, во что сам не верит, а то, что может привести его к цели. А Феанор - он в это верил, искренне. Сам себя убедил, что именно это - его цель.

Имхо, все зависит только от намерений. Отчетливо видно, что все намерения Феанаро принадлежали Свету

А средства, при этом используемые, не считаются? Иезуитство получается, однако...

Нет, это тоже не иллюстрация для вас, Cath, там просто теряется личность и все...

Сорри, не поняла, что именно для меня не иллюстрация

Мирилас, Эру не может быть выше Света ибо Эру - это и есть Свет.

[arthin]

Эстелин.

В случае же Феанора у него не было никакой уверенности, что Валар камни нужны для починки мирового света. Ведь ему уже так в уши насвистели с подачи Моргота (более всего ненавижу тех, кто говорит, не обдумав, что он говорит, тех, кто не сам владеет речью, а речь владеет ими...).
Феанор обладал разумом естествоиспытателя и всему предпочитал доказательства. Их ему не привели, а на слово верить Валар он перестал.
Вот после всего произошедшего, понял, что правду ему говорили. И в конце мира отдаст сохраненный свет Иаванне.
Только к чему это будет тогда?!

Я упорно думаю, что получился единственно правильный вариант. Валар потом сами поняли, что "в Сильмарилах заключены судьбы Арды", и отправили попавший к ним Сильмарил в недосягаемость. Нельзя было их тогда уничтожать, даже ради Древ.

[Katren]

ОГО! Ну вы тут и понаписывали...

Катрен, да, Судьба. С того самого момента, как были произнесены слова Клятвы, вступили в действие Высшие Силы Рока.

Судьбой мы называем все, что не можем оправдать или опровергнуть, объяснить вообщем.

Мелькор умный?!!

Ну если Мелькор не умный, то остальные Валар, просто дети малые: сражаться против дурака( по вашему) и не побеждать его столько лет, даже столетий, это надо хорошо постаратся.

А вот это вопрос веры. Прошу зафиксировать один простой факт - никто из нас не знает, что думал Феанор.

Прошу зафиксировать и тот факт, что большая часть здесь собравшихся употребляет слова "Феанор думал.." "Если бы Феанор сделал так..."...

[Siegfried]

Сорри, не поняла, что именно для меня не иллюстрация

Гипотеза: Гэндальф стал носить Кольцо Власти
Иллюстрация: что из этого последовало.

В таком вот акцепте (с) Агроном, король Гондурасский

А средства, при этом используемые, не считаются? Иезуитство получается, однако...

Не иезуитство, а случай, когда дорога в ад... ну, в общем, вы поняли. Иезуитство это когда движущая сила -- эгоизм, "шкурничество" Или Феанаро думал, что конечная цель оправдывает средства, тем более, что он выбирал из них только наименее гнусные.

Katren:
Потому что говорить "я думаю, что Феанор думал" -- слишком длинно А насчет IQ Моргота ясно вам сказано: сначала был умный, но постепенно деградировал А все почему? С урками надо меньше общаться да гопниками

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Katren

Судьбой мы называем все, что не можем оправдать или опровергнуть, объяснить вообщем.

Мнээ... Судьбой мы называем, то, что не в силпах изменить - Пророчество Севера, например, То, что было сделано под влиянием Клятвыу, даннойю силами, которые выше валар... Маэдрос отрекался от Клятвы - и какой все равно в итоге была его гибель?
Все, теперь точно ушел

[Siegfried]

arthin:

Валар потом сами поняли, что "в Сильмарилах заключены судьбы Арды", и отправили попавший к ним Сильмарил в недосягаемость. Нельзя было их тогда уничтожать, даже ради Древ.

А разве восстановление единственного источника света (ну, не считая звезд) не будет иметь отношения к судьбе Арды? А что если бы Йаванне не удалось вырастить плодов? (или плода и цветка, забыл уже ) Тогда Сильмарилы были бы единственным светом...

Это просто цепочка предположений...

[Katren]

Первоначальное сообщение от Хэл


Мнээ... Судьбой мы называем, то, что не в силпах изменить - Пророчество Севера, например, То, что было сделано под влиянием Клятвыу, даннойю силами, которые выше валар... Маэдрос отрекался от Клятвы - и какой все равно в итоге была его гибель?
Все, теперь точно ушел

Минуточку, минуточку.
Пример такой ( сорри за оффтоп, между прочим):
Идет человек, на него падает кирпич. Судьба или не судьба? Конечно, скажут многие - это было великое предречение в гороскопе этого человека, когда Луна войдет в Знак Козерога и т.д. и т.п.,а просто подумать, что на этого самого человека готовилось покушение или просто у него мозгов не хватило по стройке не ходить - мы не сможем.
Если бы все сваливалось на судьбу, то тогда не наждо было бы расскрывать преступление.
( нда.. куда меня понесло...)

И клятва, это клятва. Причем здесь судьба? Тут уже идет такая вещь как чувство долга перед отцом и своим народом.

[Siegfried]

Ну да, и никакого эгоизма. Долг и клятва. А судьба только в том, что что-то из этого было предпето

[Cath]

Не иезуитство, а случай, когда дорога в ад... ну, в общем, вы поняли.

Ну да, я поняла. Это и имелось в виду. Только об том и речь, что одни лишь намерения - не критерий оценки.

А вот когда Феанор отдаст сильмариллы Йаванне - это и будет тем моментом, когда он перестанет искать третий путь и окончательно придет к Свету. Исправление того, чего он не смог сделать однажды.

ЗЫ Естественно, все выражения типа "Феанор думал" - это наши предположения, и все высказываемые гипотезы - наши имхи, даже если об этом не упоминается в каждом предложении

[Siegfried]

Cath:
Берен и Лютиэн, посягнувшие на сокровище Феанаро, тоже искали третий путь? Если следовать вашей классификации, то так и получается.

[Дагмара]

Все свободны в своем выборе. Просто есть узловые моменты, которые задают дальнейшее направление. На какое-то время - а потом опять узел=выбор. А Судьба - это уже пройденные узлы. А Феанор был из тех, кто узлы завязывает

[Cath]

Берен и Лютиэн - нет, а вот Тингол - имхо, да

[Siegfried]

А почему Берен и Лютиэн нет? Их положение было очень схожим с положением Феанора. Ну, различие разве что в, хм, преступлениях, которые приходится совершить Ну и в "степени тяжести" клятвы.
Дагмара, если принять за аксиому равенство ваших "узловых моментов" и моих "предпетых фрагментов", то я с вами полностью согласен

[Cath]

А что, Берен и Лютиэн какие-то преступления совершали?
В чем сходство их положения?

[Дагмара]

Зигфрид, если на то пошло, то предпета была возможность того или иного узла с кучей вариантов.

[Siegfried]

Ну как, посягательство на сокровище Феанаро разве не преступление? Эльве, Берен ( Лютиэн его брала в руки или нет? ) ну и т. д. Разве их не объединяет с Морготом то, что они посягали на Сильмарилы?
Ну а сходство, вроде бы, в том, что Берен тоже поклялся добыть Сильмарил. Но в отличие от клятвы Феанаро, его клятва была изначально преступна, потому что правом на Сильмарил обладали только потомки Феанора ( как подделка завещания прямо ).
Дагмара, с ветвлениями, значит Или с множественным переключением скорее. Это что, код Матрицы по вашему?

[Дагмара]

У Судьбы нет ветвлений. Будущее не определено - его просто нет. Есть только возможности.
И меня ставят в тупик сравнения с Матрицей

[Cath]

О, ура, поговорим же о правах на Сильмарилл

Берен вообще очень грамотную клятву дал, в отличие от Феанора. "Когда я в следующий раз сюда приду, Сильмарилл будет у меня в руке". То есть, можно было в принципе и не достать Сильмарилл - просто тогда пред светлы очи короля Тингола являться ему было нельзя.
Можно было явиться и без Сильмарилла - как он и сделал в итоге... много вариантов действий при которых клятва не нарушена.

Нарушение прав феанорингов на Сильмарилл со стороны Берена имхо было бы лишь в том случае, если бы они пришли к нему и попросили камушек отдать им, а он бы их прогнал в шею. Однако же они претензий не предъявляли, соответственно, Берен и жена его Лютиэн просто некоторое время хранили у себя Сильмарилл с согласия его владельцев. Никаких нарушений. А в том, что он отнял Сильмарилл у Моргота, ничего плохого нет. Ну а если бы войско нолдоров ворвалось в Ангбанд и какой-нибудь простой оруженосец ухватил корону с туалетного столика Моргота - это тоже было бы посягательством? Нигде ведь в клятве не сказано, что только Феанор или кто-то из его сыновей может отнять Сильмарилл у Моргота, там было сказано о тех, кто попытается камень себе присвоить. А Берену он был лично совершенно не нужен, он его не для себя добывал.

[arthin]

Зигфрид, где ты вообще видел у эльфов принцип собственности?

[Эстелин]

Артин, а разве созданное кем-то сразу непосредственно посупает в общую собственность? Даже у индейцев чиба (живущих совершенно в первичном коммунизме) личное оружие, украшения принадлежат кому-то индивидуально. Это и понятно: оружие делается по руке, украшения - к лицу. В общественную собственность сразу переходят средства, необходимые для существования (пища, жилище, топливо, лодки). Нечто же, сделанное для красоты или из любопытства, все же находится в личной собственности создателя (не путать с частной!). Он может подарить это кому-нибудь или передать "хозяйкам племени" для использования. Но до такого дарения взять ее за просто так никто не имеет права.
Насчет собственности у эльфов сказать что-то трудно. "Держание земли" лордами выглядит просто обязанностью ее защищать и правом собирать, кормить и вооружать войско для этой цели. Это уже не чиба, но доподлинная военная демократия.
Феанаро сделал Сильмариллы сам. Никому не дарил и даже не обещал. Значит, эта вещь его безраздельно даже по индейским законам. Другое дело, что после акции Моргота она стала "средством к существованию". Но Сильмариллы можно было попросить. Отнимать не дозволили бы и индейцы.
Так что вопрос о собственности на Сильмариллы опять круто поворачивает в тот же тупик: кто виноват в разладе между первым мастером и обществом. Что Моргот - это ясно. Но Моргот - враг, то есть обстоятельство действия. Виноваты ли Валар (с их-то опытом могли бы придумать какой-то психологический прием, чтоб атаковать настроение Феанаро из "другого измерения"). Виновато ли само общество (чего это первый мастер вдруг счел Валинор неподходящим местом обитания для нолдор?). И насколько виноват сам Феанаро? Ну, не особо привык задумываться над чужими настроениями и желаниями, принимает живой дух за расплавленное золото, которое принимает любую форму... Кто и как должен был его вразумить? Вот сколько вопросов сразу!

[Ms_Flaffy]

Ни на денек нельзя оставить! Все, я пойду в Думу продвигать законопроект об обязательной установке компьютеров с подключением на каждом рабочем месте.

Существо, не-светлое и не-темное одновременно даже в ЧКА не удалось вообразить

Что мы понимаем под Тьмой и Светом в данном случае, скажите мне? Раз уж Кэт начала приводить "простые примеры", я продолжу. Кажется, в христианстве зависть считается грехом, так? Раз грех - значит, не Свет явно. Ну хорошо, вот живу я такая белая и пушистая, соблюдаю заветы, ненавижу Тьму - весь набор. И встречаю человека, к которому вдруг испытываю легкую зависть. Человек уходит, я о нем забываю и продолжаю быть белой и пушистой. Но разве же я при этом автоматически перехожу на сторону Тьмы? Я считаю так: однозначно светлым или темным можно считать только Эру и Мелькора. Все остальные - градации серого или чередование полос, кому как нравится.
Мне кажется, вполне возможно не во всем слепо принимать Эру. Тем более очень распространена ситуация, когда человек глубоко верующий после ужасной трагедии в его жизни отворачивается от Бога. Эру богом не назовешь, но я вполне могу понять Феанаро, который после смерти отца и потери камней решил, что в мире что-то не так ,если его создатель допускает такие несправедливости.
Чего сказала?

[arthin]

Эстелин.
А, например, так - любой вещью пользуется тот, кому она наиболее необходима, или тот, кто наиболее компетентен в ее использовании? Такой принцип вполне может существовать при полном отсутствии в рефлексии понятия "собственность" (затрудняюсь сказать, было ли так где-то - но мы говорим о существах, принципиально отличных от человеческой психологии, и не в малой степени именно в отношенни большей разумности потребностей).
И право Феанора на Сильмарилы при этом неоспоримо не потому, что он их владелец, а потому, что он ясно заявляет, что ему нужнее всего, и он лучше знает, что с ними делать. Вообще, очень забавная вещь - воображать себе социум, где никто никогда не врал и друг другу принято верить...

Мисс Флаффи.
Однозначно светлого пути не бывает в нашем несовершенном мире - но предполагаю, что возможно ввести приближенно объективные критерии для степени доверия.

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
:Эру богом не назовешь, но я вполне могу понять Феанаро, который после смерти отца и потери камней решил, что в мире что-то не так ,если его создатель допускает такие несправедливости.
Чего сказала?

Что в мире что-то не так? Наркотики может, пьянство? Убийства?
Имхо-Бред.
Что он понял! Ничего он не понял!
У него была потеря родного человека! Он лишился своего любимого детища- камней!
Несправедливость- вообще то он обвинял во всем валар, а не Эру.
(затыкаюсь, иначе сама чушь понесу с горя......)