Приют антислэшера

[Анчутка]

Первоначальное сообщение от Айлана
Но я только одного всё в толк не возьму уже 190 страниц - почему, когда несколько человек решили собраться вместе и высказать наконец всё то, что накипело по поводу слэша - этого сделать не дают?. Почему я должна кому-то что-то доказывать?

Ну, вот напримет цитата kagero, которая и открыла этот тред, с первой страницы:

Первоначальное сообщение от kagero
Честно говоря, я задумывала "Приют" не столько как место для поругания, сколько как место разбирательства - чем же именно привлекает слэш и почему он так популярен. Может, автор идеи, Эстелль Грейдав, видит это несколько иначе... но мне хотелось бы, высказав свои гипотезы, услышать ваши.

[Bazilik]

Осень Шира, "сами-знаете-к-чему" (прямно Вольдеморт) - в смысле к слэшу?

[Saint-Olga]

Айлана, для меня единственное различие - в отношении общества к первому парингу и ко второму. То бишь к гомо- и гетеросексуальным отношениям.

[Анчутка]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
*рыдая*

объясните мне, чем фанфик про Гарри, влюбленного в Драко, отличается от фанфика про Гарри, влюбленного в Тонкс? В Каноне ни того, ни другого не было.

В каноне был мальчик Гарри, который ни в одной строчке не проявлял склонности к другим мальчикам, а также мужчинам, но зато интересовался девочками. И совершенно ясно, что сам факт его ориентации Роулинг под вопрос не ставила.

Вот про бисексуальность Джека Воробья, имхо, вполне можно говорить. Тут образ не столь однозначный.

[Saint-Olga]

Анчутка, согласна. Заменим Гарри на Снейпа. (А Драко, во избежании обвинений в педофилии, на Люпина.) И?

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Осень Шира, вот именно, никому не принадлежит, а потому не надлежить присваивать и извращать. Разве нет?

Вы серьезно? Вы действительно считаете, что в ЭТОЙ книжке говорилось об искусстве в ЭТОМ смысле?

Bazilik, ответ на ваш вопрос - да, часто так и происходит

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
Анчутка, согласна. Заменим Гарри на Снейпа. (А Драко, во избежании обвинений в педофилии, на Люпина.) И?

И ничего. Т.к. в каноне ничего не известно о сексуальной ориентации Люпина и Снейпа (насколько я помню?), и никаких намеков даже на это нет, то гомоэротика о них не будет слэшем. а будет просто гомоэротикой, к которой большинство тут, я думаю, отнесется нейтрально.

Слэш ведь всегда насильно менеят ориентацию героев, и в этом для меня лично главная проблема.

[TheHutt]

Если слэш насильно меняет ориентацию героев, то (если следовать убеждению некоторых об ориентации этого героя), слэш с участем Джека Воробья был бы невозможен в принципе? Ого, если это услышит Шанти.
Ибо как можно поменять ориентацию бисексуала? То есть - на что?

[Мальва Неперечь]

Hutt, а с чего Вы взяли, что Джек - бисексуал? Цитаты, доказательства, плз...

Слэш же с его участем невозможен, имхо, по другой причине. Не могу представить изнасилование Джека Воробья. А что такое слэшевое спаривание, как не изнасилование персонажа?
И это, Mrs. Underhill, по-моему, проблема не меньшая. Впрочем, это следствие из проблемы, заявленной Вами.

[Мальва Неперечь]

Осень шира, да, и в этом смысле ТОЖЕ. Кстати, я не являюсь ярым поклонником Клюева, поэтому не считаю себя обязанной следовать ему во всем. Каток сознания (Лирическое не-помню-что) мне кажется очень тонким наблюдением, так же, как и телега про Курочку-рябу, но считать всю книгу Священным текстом для понимания сущности искусства я не готова. Извините

[Ночной сторож]

Первоначальное сообщение от Анчутка

Я в силу своей испорченности вижу слэш достаточно часто, как правило в фильмах, причем не зависимо от собственного желания. За последний год выработался такой рефлекс…

ага.
Вот кадр из одного фильма...
Ну совершенно явный гомосексуальный подтекст с садо и мазо наклонностями персонажей (на шее у мальчика - настоящий собачий ошейник)... ))



;-))))

На самом деле же там "нет ничего такого!"

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Hutt, а с чего Вы взяли, что Джек - бисексуал? Цитаты, доказательства, плз...

Читайте мой пост. Я не брал это ни с чего (я сам так не считаю), а написал - цитата:
"если следовать убеждению некоторых об ориентации этого героя".

А относилось это высказывание насчет "некоторых" во-первых к воздыхательствам Шанти (типа "не могу поверить, что шлюх Тортуги для него достаточно" - да и другие, они не новы), ну а в основном - к словам Анчутки "Вот про бисексуальность Джека Воробья, имхо, вполне можно говорить. Тут образ не столь однозначный.".

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Осень шира, да, и в этом смысле ТОЖЕ. Кстати, я не являюсь ярым поклонником Клюева, поэтому не считаю себя обязанной следовать ему во всем. Каток сознания (Лирическое не-помню-что) мне кажется очень тонким наблюдением, так же, как и телега про Курочку-рябу, но считать всю книгу Священным текстом для понимания сущности искусства я не готова. Извините

Неа "ТОЖЕ" - это уже личные домыслы. В книжке говорится только о нестабильности - искусства, мышления... всего на свете. О том, что стабильность надо всячески поддерживать, там не говорится и даже не подразумевается.
Так что действительно, зря вы меня отсылали к этому тексту. Тем более, что даже его восприятие у нас с вами разное.
*закрываем Клюева

[Эннеари]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Фьолэнн
[B]2Эннеари


Фьолэнн: Я сама не слэшер, но не могу выступать против слэша вообще, независимо от его качества. Если фанфикер героев любит, то неважно , насколько странной любовью... зато если не любит, а занимается вивисекцией - возникают антислэшерские настроения.
--------------------------------------------------


Я нередко задумываюсь, - где же тут граница? Для меия некоторые любимые "слэшерской общественностью" фанфики - издевательство над исходником и героями. Хотя и сама пишу немного...

--------------------------------------------------
Фьолэнн: Спасибо, кажется, я поняла, какой слэш и почему мне не нравится. Именно в том случае, когда я вижу нелюбовь и неуважение к исходнику. Похоже, моя проблема со слэшем может решиться строгим отбором авторов

--------------------------------------------------

Надеюсь, это не очень тебя возмутит - слэш с очень низким рейтингом, написаннный, имхо, со всем уважением к исходнику. Не мое, так что рекламирую без угрызениев совести.

http://slashfiction.ru/chernovik/pages.php?story_id=279


--------------------------------------------------


Фьолэнн: Возможно. Но пусть там перевод стрелок на любовь... наверное, мне просто больше по душе играть с персонажами по правилам автора, и если между героями есть загадочное эмоциональное напряжение, то расшифровывать его как любовное мне кажется слишком простым Типа "о таком уже писали-писали..."

--------------------------------------------------


Ну, это дело вкуса во-первых, а во-вторых - есть, например, очень интересный фик по ГП, где можно увидеть слэш, а можно не увидеть - так сам автор предупреждает. Возможно, таких фиков немало - ну, тут я не специалист, по этому фэндому читала далеко не все. Вообще, читать ГП-слэш, имхо, стоит, т.к. там немало хорошо, качественно написанных вещей. Кстати, есть такие точки зрения: слэш по Толкину - неуместен, а слэш по ГП - можно и даже нужно читать и писать, воть.

В третьих - в совершенно не о любви написанных дженерал-фиках, да и в ориджинал-фэнтези (Толкина тут оставляем в покое, все нижесказанное никоим образом не относится к его произведениям) эмоциональное напряжение между героями иногда такое сильное, что , увы, видишь некую "слэшевость", особенно если по канону герои более-менее одиноки в плане личной жизни... Ну, эт точка зрения жутко испорченного слэшера. Кажется, тут дело в том, что авторы этих фиков и оригинальных произведений, которых здесь не перечисляю, дабы никого не задеть (с одним автором фэнтези-романа случился гипертонический криз, когда ее героев стали обвинять в гомосексуальности) - женщины. И в героев вкладывают много своего, отсюда и очень нежные, "женственные" отношения персонажей-мужчин, которые слэшеры понимают "в свою пользу".

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
И ничего. Т.к. в каноне ничего не известно о сексуальной ориентации Люпина и Снейпа (насколько я помню?), и никаких намеков даже на это нет, то гомоэротика о них не будет слэшем. а будет просто гомоэротикой, к которой большинство тут, я думаю, отнесется нейтрально.

Слэш ведь всегда насильно менеят ориентацию героев, и в этом для меня лично главная проблема.

А? Нет, насколько я помню, для частоиспользуемого определения слэша достаточно чтобы в ориджине не упоминалось ничего о связи мужских героев. А упоминается или нет про их склонность к женщинам - неважно. Про Оби-Вана, например, ведь вообще ничего не сказано в этом плане. Нигде. А как слэшат, как слэшат....

[Анчутка]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill


И ничего. Т.к. в каноне ничего не известно о сексуальной ориентации Люпина и Снейпа (насколько я помню?), и никаких намеков даже на это нет, то гомоэротика о них не будет слэшем. а будет просто гомоэротикой, к которой большинство тут, я думаю, отнесется нейтрально.

Слэш ведь всегда насильно менеят ориентацию героев, и в этом для меня лично главная проблема.

ППКС. Только, я думаю, что еще надо смотреть на автора произведения. Например, в ВК ничего не сказано про ориентацию Леголаса, Фродо, Боромира, и т. д. Но для тех, кто хоть немного знаком с биографией Толкиена, думаю, понятно, что гомосексуализма там нет и быть не может. Дружба между мужчинами, которая сродни платонической любви - да. Лично я для себя именно так определяю отношения Фродо и Сэма.
А Роулинг человек современный, наверняка, свободных взглядов, так что если кому-то Снейп или Люпин видится геем, то это уже несколько другое. Вот только, когда слэшеры пишут фик, было бы неплохо, чтобы они не с потолка брали ориентацию героев, а хоть как-то обосновывали, почему так, а не иначе. В конце концов, как ни крути, а геи во всем мире пока еще сексуальные меньшинства, а то начнешь читать какой-нибудь фик, а там чистой воды гей-клуб...

Первоначальное сообщение от TheHutt
Если слэш насильно меняет ориентацию героев, то (если следовать убеждению некоторых об ориентации этого героя), слэш с участием Джека Воробья был бы невозможен в принципе? Ого, если это услышит Шанти.
Ибо как можно поменять ориентацию бисексуала? То есть - на что?

А какой у нас обычно пэйринг с Джеком Воробьем? Джек/Уилл Джек/Норрингтон. Не слэш, да?

[Анчутка]

Первоначальное сообщение от Ночной сторож
ага.
Вот кадр из одного фильма...
Ну совершенно явный гомосексуальный подтекст с садо и мазо наклонностями персонажей (на шее у мальчика - настоящий собачий ошейник)... ))

Уж не знаю, как Вы считаете, но, по-моему, видеть слэш в каком-то кадре - это уже крайняя стадия..)) Если я и вижу слэш, то главным образом в словах и интонациях, с которыми эти слова сказаны.

[Alia]

Мальва Неперечь

а с чего Вы взяли, что Джек - бисексуал? Цитаты, доказательства, плз...

Да на него поглядеть достаточно Плюс, естественно, заслуга переводчика Плюс, например, то, что манеры Воробья весьма смахивают на другую роль Деппа, не помню, как фильм называется, но играл он там трансвестита.
То есть я не утверждаю, что Депп нечто подобное здесь имел в виду, но утверждать, что персонаж не наводит на такие мысли - это уж закрывать глаза на факты.

Слэш же с его участем невозможен, имхо, по другой причине. Не могу представить изнасилование Джека Воробья. А что такое слэшевое спаривание, как не изнасилование персонажа?

*Упав* ЧЕГО????
Мальва, а гомосексуальные отношения в реале вы тоже исключительно так понимаете?

[Мальва Неперечь]

The Hutt, прошу прощения. Я - чучело невнимательное.

Alia если считать, что персонаж навевает на такие мысли, имхо это значит не понять персонажа.
А про изнасилование - если я читаю, что Джек ни разу не гомосексуал и даже не бисексуал, то - разумеется, это изнасилование. Изнасилование ОБРАЗА, который задумывал Депп.
Про сексуальную ориентацию Джека вообще говорить имеет ли смысл, поскольку ведет-то он себя как миджнур, но объектом его любви является не человек, а корабль (хотя и с вполне женским именем). Он персонаж, ему можно. Имею Мнение Хрен Оспоришь.
Про гомосексуальные отношения. Нет. Не считаю. Дались они вам... Мы о текстах или о чем? И вообще, вроде как давным давно тут договаривались реальные гомосексуальные отношения не обсуждать, как не имеющие ничего общего со слэшем.

[Мальва Неперечь]

Осень Шира, Перед тем, как закрыть Клюева, внимание! Цитирую:
"Искусство... - горько подумал Петропавел, -- это оно шутит со мной! Это оно подстерегает человека на каждом шагу - полузабытым воспоминанием, всплывшей в сознании книжной подробностью и еще... обмолвкой, недослышкой, которые тоже искусство! Это оно заводит в дебри и морочит там. И человек, замороченный им, уже не видит мира таким, каков он есть. А что же дается ему взамен этого мира?
Получишь то, что захочешь, но не удержишь... Это же очень точно! Все, чего ни пожелаешь, дает тебе искусство, но дает не насовсем, подержать дает - а задумаешь оставить у себя, смотришь - фюить! - улетело, исчезло, растаяло: ищи свищи!. А что такое слэш в частности и фикописательство вообще – как не попытка оставить у себя? . Вот же, только что было у тебя все - и даже такое было, о чем и мечтать нельзя! - что ж случилось? Как выпустил ты это из рук, как не заметил, что сразу все - выпустил, потерял, утратил? Поглядишь - нет ничего, и старуха сидит у разбитого корыта... Золотая рыбка искусства!
Удержишь то, что получишь, но не захочешь... И это верно, ах как верно! Можно исхитриться – и силою ума или просто силой проникнуть в самую тайну искусства, в святилище его, но вот проник: где же тайна? Мне кажется, что слэшерство – в первую очередь – это проникновение в текст силой, без малейшей попытки оправдать свои действия при этом. Ее нет, а то, что ты держишь в руках... черепичный обломок, несколько строк на бумаге - это не нужно тебе, потому что - зачем? Ты ведь хотел другого и о другом мечтал, когда тайком входил в святилище. Так что же держать в руках черепичный обломок, несколько строк на бумаге - брось их: тайны в них не больше, чем в волшебном фонаре, который тоже можно разобрать - посмотреть, что там внутри, и удивиться: только- это?..
Хрупкая веточка искусства!
Захочешь то, что удержишь, но не получишь... Что ж, правда и это - горькая правда, горчайшая из всех правд. Потому что именно так: если и захочешь, и возьмешь, и будешь держать в руках твоих, то не получишь все равно: принадлежало тебе и считалось твоим, а твоим - не было. И в итоге слэшер получает нечто совсем иное, не имеющее ничего общего с искусством. И с теми персонажами, которых он описывал. Ничьим не было, но время, но ветер прибивали это то к одному берегу, то к другому - вот и к твоему берегу, да не твое!.. Владей день один, владей годы, владей жизнь целую - все равно не твое, не приручишь: да, я с тобой, и больше: да, я люблю тебя, но это ровным счетом ничего не значит - и нет тебе в этом ни радости, ни покоя... Синяя птица искусства!" (с) Клюев.

[Alia]

Мальва Неперечь

Изнасилование ОБРАЗА, который задумывал Депп.

Ах, ну так уточнять же надо, что образа

если считать, что персонаж навевает на такие мысли, имхо это значит не понять персонажа.

Персонажа каждый видит по-своему. А правду знает только Депп
Персонаж же местами ведет себя как окарикатуренный гей из анекдота. Да, даже реальные геи так себя практически не ведут. Да, Деппу, возможно, ничего такого даже в голову не приходило (хотя как такое возможно, представить не очень могу - Депп все же наш современник, живет в том же мире и даже сам "таких" играл). Проще уж допустить, что он специально прикололся

Про сексуальную ориентацию Джека вообще говорить имеет ли смысл, поскольку ведет-то он себя как миджнур, но объектом его любви является не человек, а корабль (хотя и с вполне женским именем). Он персонаж, ему можно. Имею Мнение Хрен Оспоришь.

Как кто он себя ведет, простите?

Но странный довод какой-то Сексуальная ориентация-то у него должна быть хоть какая-нибудь?

[Мальва Неперечь]

Alia , как миджнур (он же - Миджнун) ("Что в переводе - безумно влюбленный" (с) Смехов). Персидский (кажется) термин для обозначения влюбленных.
Надо уточнять про то, что образ?! А разве не очевидно, что Джек Воробей - это образ?!
Ну, где? Где он ведет себя как гей?! Ну пожалуйста, ну хоть Вы-то, ну хоть один эпизод из непереведенного оригинала... А то я все спрашиваю, спрашиваю, а мне никто объяснить не хочет...

[Alfer]

Там такие есть кадры, без слов, просто взгляды... Как он смотрел, к примеру, на капитана Норингтона.

[Alia]

Мальва Неперечь

Надо уточнять про то, что образ?! А разве не очевидно, что Джек Воробей - это образ?!

Тогда, простите, возможно двоякое толкование:
1) Вы имели в виду, что Джек в каноне до такой степени не гей, что слэш про него можно написать, лишь "изнасиловав" авторский образ.
2) Джек в каноне до такой степени не гей, что слэш с ним возможен только в виде изнасилования (т.е. слэшный фик, видимо, будет хоть сколько-нибудь убедителен только если Воробья в нем изнасиловали).

Вы что имели в виду?

Ну, где? Где он ведет себя как гей?! Ну пожалуйста, ну хоть Вы-то, ну хоть один эпизод из непереведенного оригинала... А то я все спрашиваю, спрашиваю, а мне никто объяснить не хочет...

Хм... Манеры. Походка. Жестикуляция. Даже мимика и взгляды. Это же почти карикатурное "уйди, праааативный" А тут еще и переводчик...

[Мальва Неперечь]

Alfer А как он смотрел на Норрингтона?! А как Ретт Баттлер смотрел на Эшли Уилкса - я вообще молчу. Они, помнится, даже и в обнимку хаживали...
Alia
Вариант 1.
Alia, а интонации голоса, которые все это сопровождали - их побоку? Одной пластики, имхо, как-то маловато... Вы, простите, БЕЗ перевода это видели? Да переводчика повесить надо за... в-общем, повесить. Джек Воробей и Джек Спэрроу - это четыре разных человека.

[Alfer]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Alfer А как он смотрел на Норрингтона?! А как Ретт Баттлер смотрел на Эшли Уилкса - я вообще молчу. Они, помнится, даже и в обнимку хаживали...

Ретт Баттлер слэшевых образов не навевал. Уж и не знаю почему. И не припомню, чтобы он как-то так уж смотрел на Эшли. Документальные свидетельства приведите. У меня вот есть отличный кадр, где Джек смотрит на Норингтона, могу повесить, хотя, наверняка, он уже где-то здесь есть и все его знают и помнят.

[Мальва Неперечь]

У меня Джек Спэрроу слэшевых образов не навевал и предположения о его гомосексуальности не рождалось. Я ж человек тупой: я считаю, что если автор не говорит, что герой - гей - это значит, что герой скорее не гей, чем гей. А если герой не ведет себя как гей, то он и точно не гей. Джек Спэрроу НЕ ВЕДЕТ СЕБЯ как гей. А ведет себя совсем наоборот.
Повесьте кадр, если не трудно. А еще разговор воспроизведите. *Мы и так уже в глубооком оффтопе...*

[Alfer]

Зачем разговор? Вы же сами говорили без разговора? Хотя, можно и разговор... Завтра повешу. И диалог перепишу.

[Alia]

Мальва Неперечь
Без перевода? Видела. Согласна, что "голубые" интонации перевод привносит сильно. Но это уже, пардон, все претензии к переводчику
А мимика и пластика... ИМХО, и в оригинале достаточно

Джек Воробей и Джек Спэрроу - это четыре разных человека.

Откуда же четыре-то?

Я ж человек тупой: я считаю, что если автор не говорит, что герой - гей - это значит, что герой скорее не гей, чем гей. А если герой не ведет себя как гей, то он и точно не гей. Джек Спэрроу НЕ ВЕДЕТ СЕБЯ как гей. А ведет себя совсем наоборот.

Да никто не говорит, что он в каноне гей Но ведет себя так, что возможны варианты
Мальва, наоборот он себя тоже не ведет. Он с девушкой Элизабет заигрывает как-то заметно меньше, чем со всеми встречными мужиками, начиная с командора и кончая парочкой солдат

[Allora]

Alia, не могу не встрять. Имело место цитирование бородатого анекдота про чукчу: "Оказывается, Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре разных человека"...

Блин, вот так, раз в три месяца заглянешь сюда - а тут все любопытственнее и любопытственнее...

если автор не говорит, что герой - гей - это значит, что герой скорее не гей, чем гей. А если герой не ведет себя как гей, то он и точно не гей

ИМХО, слэш и есть сведение заведомо не-геев в гей-пары... Нет?