Союз эльфов и людей

[Анчутка]

Limel, а что означали последние фразы?

Тани, по поводу феа Маглора вот что накопала...
Из Законов и Обычаев Эльдар

Возрождение - не единственная судьба для бездомной феа. Тень над Ардой порождает не только телесные несчастья и болезни. Она может исказить разум, и те из эльдар, кто потемнел духом, творили противное природе и были способны на злобу и ненависть. Не все, кто умер, пострадали безвинно. Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены. Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда. Из других, творивших зло, многие долго удерживались в "ожидании" и некоторым никогда не позволено было вновь вернуться к жизни.


Феанору точно уже никогда после гибели не было позволено вернуться. Вот про его сыновей я точной информации не помню, но на них тоже много крови... Скорее всего им если и позволят вернуться, то очень и очень нескоро...

По поводу других бездомных феа. Все оттуда же.


Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа.
Ибо для всех феар Мертвых, как бы ни умерли они, время Ожидания - это время исправления, учения, укрепления или утешения, по делам их и заслугам. Если они будут согласны на это. Но феа в ее наготе упорна, и долго остается в плену своей памяти и прежних намерений (особенно если они недобрые). Те, что были исцелены, могут возродиться, если они желают этого: быть возрожденными или возвращенными к жизни волей или неволей. Другие остаются, по желанию или приказанию, феар развоплощенными, и могут лишь созерцать разворачивающуюся Историю Арды издали, не оказывая влияния на нее. Ибо таков приговор Мандоса - лишь те, кто принял жизнь снова, могут действовать в Арде или общаться с феар Живущих, даже с теми, которые некогда были им дороги38. Что же касается судьбы прочих эльфов, особенно Темных, которые не приняли призыва в Аман, то эльдар мало знают об этом. Возрожденные рассказывают, что в Мандосе много эльфов, и среди них много Аламаньяр39, но что в Чертогах Ожидания они мало общаются - даже поодиночке, одна феа с другой. Ибо бездомные феа одиноки по природе и обращаются только к тем, с которыми их, возможно, связывали прежде крепкие узы любви. Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть. Среди тех, кто отверг призыв (или, скорее, ?приглашение?) валар в Аман в начале времени эльфов, отказ повиноваться призыву Мандоса и Чертогов Ожидания, как рассказывают эльфы, не редкость. Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота. Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру*, не желая покинуть его40 и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи. * Ибо лишь те, кто добровольно пришел в Мандос, могут быть возрождены. Возрождение есть милость, и исходит от сил, которым Эру вверил это ради управления Ардой и исправления ее искажения. Оно не по силам самой феа. Возвращаются лишь те, кто был после того, как Мандос изрек приговор освобождения, благословлен Манвэ и Вардой. А потому глупо и опасно - кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них. Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли - зло. Оно идет от Моргота, а некроманты - слуги Саурона, его слуги. Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого. [Так что может показаться, будто те, кто в поздние времена считал, что эльфы опасны для людей и что искать разговора с ними - безумие или грех, говорили это не без причины. Ибо как, могут спросить они, сможет смертный отличить одно от другого? С одной стороны - Бездомные, которые по меньшей мере не признают Властей и, возможно, еще сильнее пали под Тень, с другой же - Задержавшиеся, чьи телесные облики мы, смертные, не можем увидеть, или видим лишь призрачно и непостоянно. Однако ответ на это не слишком труден. Зло не есть нечто одно для эльфов и нечто другое - для людей. Те, кто дает плохие советы или говорит против Властей (и даже против Единого, если отваживаются) - несут зло, и их нужно остерегаться, будь они во плоти или развоплощены. Более того, Задержавшиеся не бездомны, хотя и могут показаться таковыми. Они не желают обрести тела, и не просят приюта, и не борются за власть над волей или телом. Правда, они не стремятся к беседам с людьми вообще, кроме, может быть, редких случаев - в поисках ли добра, или узрев в душе человека любовь к древнему и прекрасному. Тогда они могут явить ему свой облик (может быть, напрямую в его мыслях), и он узрит их во всей их красе. От этого он вряд ли испугается, хотя может почувствовать благоговение перед ними. Ибо у Бездомных нет облика, который можно явить, и даже будь в их власти (как некоторые говорят) подделать облики эльфов, смущая разум людей иллюзиями, - все равно эти видения будут запятнаны злом их намерений. Ибо сердца правдивых людей бьются от радости, узрев истинные облики Перворожденных, их старших родичей, и эту радость не способно подделать никакое зло. Так сказал Эльфвине.]

[Lienel]

Народ, это я заблудилась

(А вот не надо было все подряд открывать...)

Ну тогда уж тоже попрошусь к вам

[Крошка]

Нари, еще малость по твои персонажам.
Лалайт - дочь Хурина и Морвен умерла в детстве от болезни
Глоредель - дочь Хадора Золотоволосого

Тани, эльф теоретически мог сделать так, что без применения силы (я разумею - нож. яд) феа могла покинуть хроа. Судя по ЗиОЭ, эти эльдар добровольно обреали себя либо на очень долгое ожидание в Мандосе.

Эдит - Анчут, опередила

[Анчутка]

Хорошо же ты заблудилась

В любом случае, милости просим. Мы только рады таким заблудшим душам

ЗЫ: не могу... Редкостный ЛОЛ..)))))

[Limel]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Анчутка
[B]Limel, а что означали последние фразы?

Ну я всмысле... Если коменданта повышают, то он уже не комендант, значит надо кого-то на эту должность назначать.

[Анчутка]

Limel (можно Лим?), у нас нет комендантов, только президент и несколько министров

[Нариэль]

А министры кто?

Крошк, спсибо, обязательно допишу

[Limel]

Уууу... это хорошо! Мне не нравится слово комендант.

[Крошка]

Перечитывая Сильм, к которому я возвращаюсь время отвремени, я подумала такую мысль.
Почему нолдор так легко поверили Мелькору? Так просто поддались на его истории о том, что Валар хотят обмануть их, и не только валар, но и родичи их...Нежели покой и свет Валинора казались им лишь видимостью, за которым зреют интриги валар? Или же это была сила убеждения Мелькора, помноженная на его умение постигать тайные страхи и мысли других?
Но это коснулось только нолдор, с их беспокойным характером. Значит, причина по большей части в том, что Мелькор сделал ставку на их жажду нового, любознательность и какие-то еще качества? Доверчивость? И выходит - ставка оказалась верной?

[Lady Vaako]

О, и я задам свой вопрос...
Почему Айнур не являются детьми Эру?
Ведь он тоже их создал без участия кого-либо еще... И он тоже были его созданиями?
Так почему они тоже не Его дети?

[Крошка]

Тани, вопрос твой хороший, и по нему я нашла в основном то, что Айнур - порождение мысли Илуватара...но для меня это ничего не объясняет. Може быть, то, что они не были его детьми - это также воля Илуватара? вопрос какой-то для меня зыбкий...Или ты где-то находила фактический материал, конкретно указывающий - "Айнур - не дети?" Просто если смотреть на Эру как Отца всего сущего - тогда выхходит, что Айнур - какая-то особая категория... Но если конкретно определять детей Эру как Старших и Младших -то я теряюсь..

[Lady Vaako]

Или ты где-то находила фактический материал, конкретно указывающий - "Айнур - не дети?"

Нет, просто мне как-то странно...
Айнур - тоже порождение мысли Единого, почему бы и их не отнести к Детям?
То есть почему так: Айнур, Эльфы и Люди - все рождены Его мыслью, созданы им одним. Но вот ЭиЛ называются Детьми, а Айнур - нет.
Может, я не до конца понимаю, какой смысл Толкин вкладывал в такую вот терминологию?
Эх, была бы здесь Ксения, которая Айлана, она бы быстро все объяснила...

[Крошка]

Тани, так можно позвать
А вообще, на эту тему я нашла много споров и не нашла конкретного ответа. Видимо, недостаточно хорошо искала. Поищу еще.

[Lady Vaako]

Позови.
А то сама знаешь, какие у нас отношения...

Что касается твоего вопроса... Я долго думала, и решила, что Мелькор был отличным софистом. И изобретателем софистики, как таковой.

Насколько я помню, обмануть он ни Финве, ни Феанора не мог, они чувствовали ложь. (или я путаю?)

А вот сложилось так, одно на другое... Феанор увидел, что он прав. В таком состоянии всех подозреваешь, что хотят сделать тебе плохо, что-то отобрать...
Не думаю, что Мелькор ставил на доверчивость... Скорее, как ты сказала, сила убеждения, да и еще психологом он был приличным.

Но это лишь мои мысли... Может быть, где-то и написано, как оно на самом деле было.

[Ms_Flaffy]

Нолдор жаждали знаний, а Мелькор им эти знания предлагал. К тому же он был очень хитер и делал так, чтобы вся ложь, которую услышат эльфы, и все пакости, исходили как будто не от него. Сам он был исключительно "белым и пушистым", но распространял слухи и прочие злые речи с удивительным мастерством. Про это много сказано в Morgoth`s ring.

[Lady Vaako]

Ну не все же читали Morgoth`s ring.
Спасибо, что просветила.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Танитриэль
Почему Айнур не являются детьми Эру?

ИМХО, конечно, но Айнур не называют детьми Эру потому что они изначально бестелесны

[Крошка]

Финве, ни Феанора не мог, они чувствовали ложь

в целом - да..но остальные? Наверное, права Флаффи...

Айнур не называют детьми Эру потому что они изначально бестелесны

так просто...Но может и так :-)

А у меня 3 вопроса, и очень хочется получить на них ответы.
Первый - что сказано - и сказано ли что-нибудь где-нибудь о тех, кто вернулся в Валинор? То есть, буквально - как их встретили, и как они там жили.
Второй - вернулся ли кто-либо кроме Финрода из Чертогов Мандоса? И опять же - кроме того, что "Финрод бродит в лесах Эльдамара" - есть ли что-нибудь еще?

и третий вопрос...
в Сильме перевода Эстель сказано о моменте прощания Финрода и Берена
"Верно, второй раз в жизни или смерти мы не встретимся никогда, ибо разные судьбы у наших народов"..
Но мне казалось, я читала что-то, где оставалась надежда..которой так четко лишили здесь Не хочется думать, что это был фанфик.
Кроме того, Атрабет тоже по-моему оставляет место для надежды...можно как-то это уточнить, или узнать, как это звучит в оригинале, на английском?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Крошка

Первый - что сказано - и сказано ли что-нибудь где-нибудь о тех, кто вернулся в Валинор? То есть, буквально - как их встретили, и как они там жили.

"
Придя на запад, эльфы Белерианда поселились на Тол Эрессэа, и оттуда они могли посещать даже Валинор. Они получили прощение Валар, и Манве вернул им свою любовь. Телери простили им свое древнее горе, и с проклятием было покончено."
Сильмариллион, "О Путешествии Эарэндиля и о Войне Гнева"

Второй - вернулся ли кто-либо кроме Финрода из Чертогов Мандоса?

Глорфиндэль

[Крошка]

Придя на запад, эльфы Белерианда поселились на Тол Эрессэа, и оттуда они могли посещать даже Валинор. Они получили прощение Валар, и Манве вернул им свою любовь. Телери простили им свое древнее горе, и с проклятием было покончено."

это я знаю...а кроме этого?

про Глорфинделя забыла напрочь. Позор мне..спасибо за ответ!

[Элли]

Первоначальное сообщение от Eriwen
Анчутка, а кто Арагорна любила? Не эльфийка ли?

о... Арагорна мнооооого кто любил...

[Лаурелин]

(нашумевшЫ, всЁ жы скромна присела на стульчик в уголке).. простите.. разрешите... Вы не поможете?.. ээ... да што жы ент так много народу-то??...ой!.. осторожнее! задавити жЫ... ну, в общем!... товарИсчи учредИтели ПоследнеГо Союза ЭльФов и лЮдЁф!.. возЬмити меня к себе.. на 3 ставки сразу жЫ!.. хотЬ полы мыть... хотЬ одЁжу стиРать.. хотЬ ушЫ чистить или косичКи эльфам заплетать!.. правдЫ, я ничо не умею...вотЬ.. тока камандывать и громКа орать не по поводу...вотЬ... (утираИт нос рукаВом)... но я жЫ от чистаВа сердцу... (жаластлиВа смотрит всем в глаза)

[Элли]

Добро пожаловать! Не волнуйся, мы не кусаемся. Во Крошка придет - и скажет что-нибудь по поводу тебя.

[Лаурелин]

...эхх.. когда же?? ну когда же, наконец, придЁтЬ загадаШная Крошка??.... я жЫ от нетерпенИю и нервов весЬ пищблоК ужо в доме подЪела!.. весЬ валидол...кхе кхе... высосала... что жы ента... скоро виТь на родной меллон не залезу... придЁцца лиФт впаивать...))))

[Lady Vaako]

Пока Кро нет, я вместо нее.
Добро пожаловать, заходите, распологайтесь.
Предлагаем внимательно прочитать первый пост на первой странице этого треда, если будут вопросы, то можно ко мне в приват.
Наш Дом находится по этому адресу. Туда тоже можно зайти.

Что еще? Кажется, пока все. Еще раз, добро пожаловать.

[Лаурелин]

...(прослезилась ажно)..ой... девАчки... (ниЧо што так фамильярно?.... а то када плакиваю, у меня все девАчки...))).. как приятно... добро пожаловать... все такие добрые..)))... шпасибЫ вам... (умилЁнно всхлипываю)... сиЧас сидЮ на СЭиЛе.. в смыслЕ на сайте.. эхх... жаЛка чо ниЧо моя твоя почти не понимаЙть.. а красиво...ей-Богу красиво как!.. (отЬ прям крест на пузе!).. приветствия енти чот не ложАтся на ум.. но ничо, попЬю каких-нить стимулятоРов и всЁ буиТ окейно....эхх.. а я вИть и писать-то бросила в 11-м классе... и рисоВать с дедства не умею... и веб-дизайном не промышляю.. бесполезная ваще...(грустно так).. тока в группе поддержки умею ОЛЕ кричать и размахивать транспорантами...

[Крошка]

Burning_Fire - новым людям/эльфа/полуэльфам мы открыты. :-)
Только можно посты писать в манере более читаемой?

с уважением,
Крошка

[Лаурелин]

эээ...(напряжЁнно думает, к какой же расе себя присобачить??)... иСЧо раз... огласите весь список, пожалуйста...)))...
знаешь Кро.. если честно, то за енти нескока лет бесперебойного чата я совсем разучилась говорить по-русски... грамматику помню.. знаю.. уважаю и местами даже люблю.... но по культуре.. эхх.. мне не тока квенью учить нуна... но и языки атани...вотЬ... (грустно так вздыхаю)
но я же способная! я же знаю, что смогу!...(пылает интуазизмом..ой! то есть..хм.. я хотела сказать, энтузиазмом!)..вот видишь, получилось!.. несколько строчек удобоваримых! здорово, в общем!))))).....
я что спросить-то хотела... mae govannen и все дела - это, безусловно, мне согрело душу... но как всякий неофит я жажду действий!...))).. кого подорвать нужно?... скомпроментировать?..)) у кого спереть сильмарили?))).... или...хм... может.. для начала углублЁнно прочитать Сильмарилион и подучить квенью? (с надеждой)... а какой-нить обряд вступления в клуб существует?... а куда росписи ставить!?...))))) ну и всякие такие прочие технические дела)))...

[Крошка]

Burning_Fire - было бы лучше, если бы ты здесь общалась не на чатовом языке...поскольку читать тебя в таком стиле очень трудно.

для начала углублЁнно прочитать Сильмарилион и подучить квенью? (с надеждой).

это было бы хорошим началом..

Можно сделать визитку. Для этого нужно определиться с аватаром и расой...человек, эльф, полуэльф, гном, хоббит, и др.

[Лаурелин]

)).. ладно.. уж.. подурачилась и будет)))... торжественно обещаю и клянусь разговаривать в рамках приличия на этом трейде!... извини, если что, лан?.. я ж не со зла.. просто как на душу легло, так и говорю..
я вот что спросить-то хотела.. почему вот эти иконки называются аватарами?.. я же не просто так ляпнула не подумавши, я же и вправду стала перечитывать Силь.. и там в приложении ясно написано, что такое Аватар - дословно: Аватар -сумрачная местность на юге Амана; Аман -самая западная из земель на границах Мира.. в общем, я немного даже в замешательстве.. а ты же Босс.. ты же умная... (намекаю, а не подлизываюсь)))