"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Гиллуин]

И вообще было бы желательно не сокращать и не искажать ничьих имен и не использовать грубых слов. Все это очень неприятно и противоречит моему эльфийскому чувству прекрасного. Спасибо за понимание.

---------- Сообщение добавлено в 00:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:38 ----------

Еще раз: у него только две причины молчать. Если с камнем что-то случилось, то Аркенстона нет, живой дракон в наличии, весь квест провалился. Если же Бильбо тайком положил Аркенстон себе в карман, то ах ты, скотина.

Я думаю, что есть еще третья, я выше написала. И непонятно, что изменится, если отложить выяснение вопроса на пять минут.

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

И вообще было бы желательно не сокращать и не искажать ничьих имен и не использовать грубых слов. Все это очень неприятно и противоречит моему эльфийскому чувству прекрасного. Спасибо за понимание.

Увы, я и грубые слова - понятия неотделимые друг от друга, ибо такова моя природа. Провинция, окраина, друзья-орки...

---------- Сообщение добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:40 ----------

Сообщение от Гиллуин

Я думаю, что есть еще третья, я выше написала. И непонятно, что изменится, если отложить выяснение вопроса на пять минут.

1. Это Вы насчет влияния камня, что Бильбо-де не хочет камень отдавать весь из себя в заботе о Торине? Ну это Бильбо должен быть просто монстром сообразительности. В принципе, конечно, отчего бы ему им и не быть, но тогда отчего этот в высшей степени сообразительный хоббит не в состоянии сообразить вести себя естественно при ответе на вопросы об Аркенстоне?

2. Когда они разговаривают, кругом тишина, не слышно ни единого звука, свидетельствующего о приближении дракона. Судя по тому, как резво все спрятались от драконьего пламени, укрытие явно не далее чем в двух шагах. Согласна, время для разговора не совсем подходящее, но и не фатальное отнюдь.

[мисси]

Сообщение от Гиллуин

не искажать ничьих имен и не использовать грубых слов.

давайте определимся с понятием "грубое слово"

[wanre]

Сообщение от Krakodil

И да, кстати по поводу, типа, затемнения (это слово меня тоже бесит, потому что, блин, ну нету в каноне никакого затемнения! В смысле, не конкретно слова этого нет, а того, что оно означает). Посмотрела еще раз ту самую сцену "Торин-Бильбо-меч" и имею сказать: граждане, никакого затемнения там нет от слова "вообще".

Разговор с Бильбо:
Торин: ты живой?
Бильбо: это ненадолго.
Торин: ты нашел Аркенстон?
Бильбо: дракон идет сюда.
Торин: а Аркенстон?

И вот тут - внимание - пауза. Если до этого обмен репликами имел место не то что стремительно, а чуть ли не перебивая друг друга, то здесь Бильбо внезапно молчит в ответ. Только что слова летели с пулеметной скоростью, и вдруг тишина. Если бы он сказал что-нибудь типа "да хрен с ним, нашел время, драпать надо" - это было бы 146% естественно. Если бы Бильбо сказал что-нибудь типа "нет", "не успел", "не получилось" - тоже. Представьте себя на месте Бильбо. Если бы вы Аркенстона в глаза не видали, в руки не брали, вы бы ответили что-то наподобие приведенных вариантов. А если бы Аркенстон лежал у вас в кармане и вам не хотелось бы его отдавать? А? То-то.

Далее Торин: ты нашел его?
А Бильбо опять молчит. Долго молчит. А потом настолько нелепым тоном говорит "надо уходить", что за 100500 километров невооруженным глазом видно, что это отмазка лишь бы не отвечать. Торин что, дурак, чтобы этого не заметить?! Это означает одно из двух: либо с Аркенстоном что-то случилось, и Бильбо это знает и боится сказать, либо Бильбо его таки нашел и притырил. Других причин отмалчиваться и уходить от ответа у него нет. Торин решает прояснить ситуацию.
 

Скажите, в каком месте тут затемнение?

Согласна, что Бильбо явно что-то скрывал, и Торин это заподозрил.
С другой стороны, можно ведь поинтересоваться и драконом, уйти немного в сторону и там уже подробно выяснить, что и как...
Торина понимаю - весь на нервах, переживает за Аркенстон, Бильбо темнит, но ведь Бильбо свой, они друг дружке жизнь спасали, прямо вот так меч поднимать на него - вот этого не понимаю. Не знаю, это то, что называют затемнением, или просто вспыльчивость Торина.

---------- Сообщение добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:20 ----------

Сообщение от Krakodil

Он не именно камень хочет получить, он уверен, что Бильбо знает, что с камнем, и тоже хочет это знать. И за меч Торин не хватается, он его всю дорогу в руке держит, потому что по непонятной причине ножны у этого меча отсутствуют. Ему меч просто девать больше некуда, кроме как в руке таскать.

Мне показалось, что он в этой сцене меч направляет на Бильбо, чуть ли не к горлу. Но я не уверена после первого просмотра.

[Krakodil]

Сообщение от wanre

Торина понимаю - весь на нервах, переживает за Аркенстон, Бильбо темнит, но ведь Бильбо свой, они друг дружке жизнь спасали, прямо вот так меч поднимать на него - вот этого не понимаю.

Какбэ в вопросах дружбы проявления этой самой дружбы должны исходить от обеих сторон, м? Не должно быть игры в одни ворота. В деле личных взаимоотношений всегда есть минимум две стороны, и всегда надо помнить, что не только одна сторона другой должна, но и другая первой. Вы рассуждаете "Торин и Бильбо друзья, поэтому Торин должен делать то-то и не делать то-то". ОК, но тут прихожу я, вся такая за справедливость и равноправие, и говорю: "Торин и Бильбо друзья, поэтому и Бильбо должен делать то-то и то-то и не делать это и это". Мол, Торин такой-сякой, не должен был на Бильбо меч наставлять. А Бильбо не должен был утаивать от Торина столь важную информацию (как минимум информацию, а у него к тому же и сам камень 99%, что в кармашшшке лежит). Бильбо-то тоже поступает с Торином не как с другом! Так почему все шишки в одного Торина летят?!
BTW: если Бильбо камешек утаил, он уже не друг. Из категории друзей это его автоматически исключает.

---------- Сообщение добавлено в 01:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:30 ----------

Сообщение от wanre

Мне показалось, что он в этой сцене меч направляет на Бильбо, чуть ли не к горлу. Но я не уверена после первого просмотра.

Нет, он держит меч параллельно полу в согнутой под прямым углом руке, т.е. чуть выше талии. Поскольку Бильбо ниже ростом, меч ему приходится где-то в районе диафрагмы.

[Endless Summer]

Писала на СМ, но так как вы туды не ходите, то сделаю перепост тут. есть, что обсудить

Пришла со второго просмотра. На сей раз смотрела в русской озвучке, загодя настроившись на абстрагирование как от канона, так и от НП. И если при просмотре в оригинале фильм понравился при всех своих "+" и "-" , то на сей раз он понравился в принципе. Бильбо хорош всегда и везде. Голос дракона, бесспорно, с Камбербэтчем не сравнится, но весьма и весьма доставил. Если не думать о централизации роли Тауриэли в контексте повествования, то она выглядит милой и неравнодушной барышней, которая борется за добро и справедливость так, как велит ей опыт, разум и сердце. Их отношения с Кили так вообще эдакая вспышка света среди надвигающейся тьмы. Леголас, правда, всё равно разочаровал, но раз по кину нужен был ревнивый ниндзя-джедай, то нехай будет. Да, это ЗРЕЛИЩЕ, поэтому не стоит даже пытаться ставить диалоги во главу угла - они служат сугубо связкой между действиями. Найти какие-то связки между арками тоже не нужно, потому что фильм покромсан монтажом катастрофически. В русской озвучке это очень заметно, в оригинале всё более сглажено.

И вот парадокс: слушая русскую речь, мой мозг в ключевых моментах автоматически прокручивал английскую дорожку. Сопоставляя две версии, удалось сакцентироваться на тех нюансах, которые в первый раз были упущены. В связи с этим для меня несколько иначе заиграл образ Торина. Да, его слова, поведение и поступки видятся нелогичными и противоречивыми, но если сначала я всё сваливала на затемнение, то сейчас вижу причину оного в общем раздрае гномьей тушки. В сцене, когда Торин оставляет Кили, да и вообще во всей этой линейке отношений, в нём король борется с дядей. Точно так же на протяжении всего фильма в нём ипостась короля борется с какой-нибудь еще. Момент, когда Торин преграждает путь Бильбо мечом. Будучи под анти-впечатлением пролога, сцены у Трандуила и декламаций на площади, я фыркнула и на сцену с хоббитом. Когда вышел трейлер с этим эпизодом, я его расценила весьма определенно, а тут под гнетом общих впечатлений просто наплевательски проморгала. Дура, чо! У Торина в момент произнесения "for the life" дикий надрыв в голосе, а на "burglar" так вообще срыв. Перед ним стоит иттицкий выбор: или успех кампании, что суть будущее своего народа, или судьба хоббита, который спасал жизнь и не давал в себе усомниться. То есть в данный момент ипостась короля борется с ипостасью друга. Он прекрасно осознает, что Бильбо рискует жизнью и не хочет этого риска, но в то же время, понимая общую цель, не хочет привязываться к другу. Эта привязанность может послужить фоном для слабости, что недопустимо. Попытка увязать доводы рассудка и порывы души как раз и приводит к эмоциональному всплеску в такой форме, что считать затемнением уж никак нельзя. Это чистой воды признак человечности.

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

И вот парадокс: слушая русскую речь, мой мозг в ключевых моментах автоматически прокручивал английскую дорожку. Сопоставляя две версии, удалось сакцентироваться на тех нюансах, которые в первый раз были упущены. В связи с этим для меня несколько иначе заиграл образ Торина. Да, его слова, поведение и поступки видятся нелогичными и противоречивыми, но если сначала я всё сваливала на затемнение, то сейчас вижу причину оного в общем раздрае гномьей тушки. В сцене, когда Торин оставляет Кили, да и вообще во всей этой линейке отношений, в нём король борется с дядей.

Единственное, что я бы не стала излишне драматизировать этот эпизод с оставлением Кили в Эсгароте.

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Единственное, что я бы не стала излишне драматизировать этот эпизод с оставлением Кили в Эсгароте.

Абсолютно! Я своё мнение по этому поводу изложила ТУТ. С аркой Торин/Кили всё логично и, на мой взгляд, абсолютно правильно.

Сообщение от Krakodil

Он не именно камень хочет получить, он уверен, что Бильбо знает, что с камнем, и тоже хочет это знать. И за меч Торин не хватается, он его всю дорогу в руке держит, потому что по непонятной причине ножны у этого меча отсутствуют. Ему меч просто девать больше некуда, кроме как в руке таскать.

И вроде как удобно мечом Бильбо дорогу преградить, а вовсе это даже не угрожающий жест, ты об этом?
Я думаю, что если бы режиссер хотел показать доброго и светлого Торина, меч спокойно висел бы у него в ножнах или стоял бы где-то в уголочке...

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

И вроде как удобно мечом Бильбо дорогу преградить, а вовсе это даже не угрожающий жест, ты об этом?

А вот фигвам. Я констатирую факт: в кадре то-то и то-то.

Сообщение от Marusi4ko

Я думаю, что если бы режиссер хотел показать доброго и светлого Торина, меч спокойно висел бы у него в ножнах или стоял бы где-то в уголочке...

Ну я думаю, что бегать без оружия в районе Горы с драконом не очень логично. Оружие, конечно, вряд ли поможет против рептилии таких размеров, но без него как-то совсем уж не алё. BTW: если бы Торин вот прям совсем озверел, шакал, и на бедного ни в чем не повинного Бильбо с мечом полез, он бы его как-нибудь по-другому держал, м?

---------- Сообщение добавлено в 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:24 ----------

Сообщение от Endless Summer

Я своё мнение по этому поводу изложила ТУТ. С аркой Торин/Кили всё логично и, на мой взгляд, абсолютно правильно.

Я видела (на СМ кое-кто все-таки ходит , только постить еще и там совсем лень). Но на мой взгляд, все еще проще. Те, кто видит в этой сцене такого-сякого нехорошего черствого Торина и бедного-нищастного всеми спокинутого Кили, рассуждают, сдается мне, с позиции среднестатистической женщины. Т.е. ставя себя на место Торина: бедняга Кили болен, я должна остаться с ним и за ним ухаживать, и не имеет значения, что я в вопросах медицины ни уха, ни рыла (обычная т.з. женщины, которой, несмотря на 21-й век на дворе, с детства внушают, что она должна поступать именно так и каждый день навещать в больнице - хотя нафига, лично мне непонятно абсолютно).
Соответственно ставя себя на место Кили, среднестатистическая женщина считает, что если она на вопрос "как ты?" ответила "хорошо", то это означает, что ее еще минимум четверть часа должны расспрашивать "точно ли ты хорошо себя чувствуешь?", "ты правда хорошо себя чувствуешь?" и т.д., прежде чем она наконец-то сознается, что все-таки чувствует себя таки не очень хорошо. И далее: как же так, я такая больная, а никто не прыгает вокруг меня с выражением сочувствия?! вы все черствые и равнодушные мерзавцы!

А Торин и Кили мужчины, а им вот эти вот дамские выкрутасы обычно не свойственны. Спросил "ты как?", получил ответ "ОК", значит, ОК. Ответил "ОК" - это не подразумевает еще полчаса плясок вокруг с расспросами, чтобы докопаться до истины. И зачем рядом с больным сидеть сутки напролет, если ты не врач, и больной не умирающий, чтобы его последний вздох ловить, и не лежачий, чтобы ему утку подавать? Это нормальный подход к делу, только и всего.

Сообщение от Krakodil

А вот фигвам. Я констатирую факт: в кадре то-то и то-то.

Ну я думаю, что бегать без оружия в районе Горы с драконом не очень логично. Оружие, конечно, вряд ли поможет против рептилии таких размеров, но без него как-то совсем уж не алё. BTW: если бы Торин вот прям совсем озверел, шакал, и на бедного ни в чем не повинного Бильбо с мечом полез, он бы его как-нибудь по-другому держал, м?

Имхо именно это нам и показали, что озверел. Вряд ли пиджей расчитывал, что люди за доли секунды будут тонкости хвата оценивать. Мне тоже вообще казалось, что он к горлу меч приставил. Гифки есть где-то?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Имхо именно это нам и показали, что озверел. Вряд ли пиджей расчитывал, что люди за доли секунды будут тонкости хвата оценивать. Мне тоже вообще казалось, что он к горлу меч приставил. Гифки есть где-то?

1. Ну кто там на что рассчитывал или не рассчитывал - это уже можно так толковать, сяк толковать или еще как-нибудь. А что в кадре - то в кадре, железно.
2. У меня есть экранка, в ей и смотрю.

---------- Сообщение добавлено в 02:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:48 ----------

И да, вдогонку: ПиДжей на полутона, оттенки и нюансы и прочий всякий там декаданс не разменивается. ПиДжей все показывает так гипертрофированно, чтоб даже гопники с галерки поняли, так что если бы Торин имел намерение на Бильбо с мечом кидаться, он был ТАК кинулся, что туши свет, и ни у кого вопросов бы не возникло.

Так он так и кинулся, сам факт приставленного меча достаточен. Ты серьезно думаешь, что это случайность?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Так он так и кинулся, сам факт приставленного меча достаточен. Ты серьезно думаешь, что это случайность?

Я занимаюсь констатацией упрямых фактов: у меча Торина нет ножен. Ну нету их! Почему- неизвестно, но нет. Если он не хочет оставаться безоружным, ему приходится носить меч просто так в руке. По этому пункту возражений нет? Переходим ко второму: если Торин хочет жестом руки кому-то перегородить дорогу, какой рукой он это сделает, будучи правшой? Естественно, правой. Курим сцену еще раз: Торин не кидается на Бильбо с мечом, он ему рукой преграждает путь. Потом оба видят, что упс! в руке меч находится.

Сообщение от Krakodil

Я занимаюсь констатацией упрямых фактов: у меча Торина нет ножен. Ну нету их! Почему- неизвестно, но нет. Если он не хочет оставаться безоружным, ему приходится носить меч просто так в руке. По этому пункту возражений нет? Переходим ко второму: если Торин хочет жестом руки кому-то перегородить дорогу, какой рукой он это сделает, будучи правшой? Естественно, правой. Курим сцену еще раз: Торин не кидается на Бильбо с мечом, он ему рукой преграждает путь. Потом оба видят, что упс! в руке меч находится.

Давай подумаем, почему эту сцену сняли именно так?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Давай подумаем, почему эту сцену сняли именно так?

Намерения ПиДжея я толкую только в худшую сторону. Чтобы и простонародью было понятно. "Щоб бохато выглядело", короче. Драматизьм шоб был.

Сообщение от Krakodil

Намерения ПиДжея я толкую только в худшую сторону. Чтобы и простонародью было понятно.

Чтобы что именно было понятно?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Чтобы что именно было понятно?

Наличие драматизьма.

Сообщение от Krakodil

Наличие драматизьма.

В чем именно заключается драматизм?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

В чем именно заключается драматизм?

Мадам, еще раз: у меня только одно объяснение действий ПиДжея: чтобы широким народным массам понравилось. Чтобы бабы вздыхали, как я уже неоднократно говорила, чтобы женская аудитория сказала аааахххх! Можно было бы и поспокойнее сделать, но тогда не все вздохнут, а только половина, а надо чтоб все. Никаких других объяснений у меня нет, и не надо пытаться что-то тут еще раскопать.

Сообщение от Krakodil

Мадам, еще раз: у меня только одно объяснение действий ПиДжея: чтобы широким народным массам понравилось. Чтобы бабы вздыхали, как я уже неоднократно говорила, чтобы женская аудитория сказала аааахххх! Можно было бы и поспокойнее сделать, но тогда не все вздохнут, а только половина, а надо чтоб все. Никаких других объяснений у меня нет, и не надо пытаться что-то тут еще раскопать.

Ты пишешь про драматизм, я спрашиваю, в чем он заключается на твой взгляд. На мой взгляд - в том, что Торин угрожает Бильбо мечом. Драматизма в том, что Торин дважды заблудился случайно меч с рукой перепутал () я не вижу, и это даже не забавно. Это Торина в психушку, прости, сдавать пора.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Ты пишешь про драматизм, я спрашиваю, в чем он заключается на твой взгляд. На мой взгляд - в том, что Торин угрожает Бильбо мечом. Драматизма в том, что Торин дважды заблудился случайно меч с рукой перепутал () я не вижу, и это даже не забавно. Это Торина в психушку, прости, сдавать пора.

Ну ладно, я еще раз одно и то же напишу. Смотрим сцену. Реплика Торина: ты нашел его? (уже с полуутвердительной интонацией) Бильбо долго молча открывает рот. Потом выдавливает из себя: надо уходить. И начинает движение мимо Торина. Торин перегораживает ему дорогу рукой, в которой меч. Меч направлен не на Бильбо, а куда-то вверх как продолжение руки. Может, я чего-то в жизни не понимаю, но по-моему, если хотят кому-то угрожать мечом, меч направляют на этого кого-то, а не куда-то в пространство. А вот потом, когда в процессе на Бильбо надпись 26-м шрифтом "я знаю, что с Аркенстоном", Торин начинает движение на Бильбо, держа меч направленным уже на него (с надписью 26-м шрифтом "сейчас ты мне это скажешь"), а Бильбо соответственно пятится. Потом слышны звуки приближения дракона, конец сцены.

Если Вам угодно из моих слов какой-то задний смысл выколупывать, ну Ваше дело. Запретить этого я Вам не могу.

Сообщение от Krakodil

Если Вам угодно из моих слов какой-то задний смысл выколупывать, ну Ваше дело. Запретить этого я Вам не могу.

Ну, писать про драматизм, а потом уходить от ответа я тоже не запрещу.

[Krakodil]

Если я дала не тот ответ, который бы Вас устроил, не стоит считать это уходом от ответа.

[Revelin]

Гифки есть, ради бога... С Торином у меня есть любые гифки. По первому фильму могу и сделать, если кому что понадобиться, если готовую не найду.



В поддержку Marusi4ko, отмечу, что люди, которые просто смотрят фильм, потом не занимаются год разбором полетов. Ну, можно в этом считать нас уникальными Сцена смотрится - своей целостностью и воспринимается глобально, а не по деталям. С этой точки зрения, имеем:
1. Торина с озверевшей рожей и мечом, которым он тыкает Бильбо вместо того, чтобы выразить хоть радость, что друг жив остался после встречи с драконом
2. Вопрос о том, где Аркенстон - вперед всех остальных вопросов и хотя бы убирания задниц с локации, на которую может дунуть дракон
3. Блеющего хоббита, который накануне понял, что камень отдавать нельзя (Смауг пояснил ему). То есть под Бильбо подвели очень суровый обоснуй. Он вроде как не украл камень, он его не отдает Торину, чтобы тот с ума не сходил и не мучился.

Выглядит эта сцена очень не красиво. Причем, тут мы уже имеем контакт фактически и непосредственную близость Торина и золота. Драконова болезнь пошла, образ, нам показанный, отнюдь не образец спокойствия, благородства и здравого разума...

Все ИМХА, но моя.

Насчет грубых слов - исходим из общих правил форума. Мат нельзя однозначно.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

С этой точки зрения, имеем:
1. Торина с озверевшей рожей и мечом, которым он тыкает Бильбо вместо того, чтобы выразить хоть радость, что друг жив остался после встречи с драконом

Странно. Пунктом ниже Вы же предлагаете сперва убрать задницы из опасной локации. Или локация достаточно опасна, чтобы говорить в ней по делу, но недостаточно опасна, чтобы не демонстрировать там эмоции?

Сообщение от Revelin

2. Вопрос о том, где Аркенстон - вперед всех остальных вопросов и хотя бы убирания задниц с локации, на которую может дунуть дракон

Ох-хо-хо, каким местом люди слушают? Каким местом люди читают? Первый вопрос: "ты живой?" А Бильбо весь из себя такой, типа, здравомыслящий, какого лешего останавливается для поговорить? Если он от дракона улепетывает, прямой резон продолжать движение, отвечая на ходу. Почему, блин, этот шибко умный хоббит, который прям с ходу усвоил и сделал вывод из слов дракона (см. п.3.), не сообразил ответить "нет" на вопрос "нашел ли ты Аркенстон?". Нашел? - не нашел. Все, тема исчерпана. Нет же, Бильбо там останавливается, бекает и мекает, и как-то дракон по пятам его точно так же не очень напрягает, как и Торина. Но Торин при этом гад, а Бильбо нет.

Сообщение от Revelin

3. Блеющего хоббита, который накануне понял, что камень отдавать нельзя (Смауг пояснил ему). То есть под Бильбо подвели очень суровый обоснуй. Он вроде как не украл камень, он его не отдает Торину, чтобы тот с ума не сходил и не мучился.

Ога. Значит, дракон откуда-то внезапно знает, как Аркенстон подействует на Торина. Я внимательно спрашиваю: откуда?? Откуда Смаугу это знать, если о личных свойствах Торина он не знает вообще ничего. Он видел Торина только мельком во время нападения на Гору, как-то не поворачивается язык назвать это знакомством. Вряд ли Смауг его в лицо бы узнал, не то что какие-то там черты характера. Ребенку ясно, что дракон врет просто на голубом глазу. Второе: ну дракон 100% гад и злодей. С чего вдруг Бильбо слова гада и злодея принимает за 100% правду?! Любое здравомыслящее разумное существо должно хоть мельком, но усомниться: это вот злодей и мерзавец мне правду говорит, да?! Вот, типа Смауг сказал правду, а Бильбо немедленно уверовал в его слова как в Священное Писание. И в-третьих, ну допустим, вот отключим логику и здравый смысл и допустим, что это так и есть. Но какого дьявола Бильбо берется решать, что надо, а что не надо? Решать он тут еще будет... Прям мамочка заботливая нашлась, тоже мне. По какому праву он за Торина распоряжается?! Блин, это одна из отвратительнейших черт в людях, когда кто-то начинает решать за других, что им надо, что им не надо, что им лучше, что хуже... Пусть каждый сам принимает за себя решения и несет ответственность за их последствия, а все незваные и непрошеные няньки пусть катятся ко всем дьяволам! Существо с такими замашками сам бог велел жестко на место ставить, и кабы Бильбо на самом деле такие замыслы имел, то я тут всеми четырьмя лапами на стороне Торина.

Сообщение от Revelin

Выглядит эта сцена очень не красиво. Причем, тут мы уже имеем контакт фактически и непосредственную близость Торина и золота. Драконова болезнь пошла, образ, нам показанный, отнюдь не образец спокойствия, благородства и здравого разума...

А образцов никто и не обещал.

[Revelin]

Кроки, слушают все - ушами. И я тебя уверяю - то, что Смауг предложил отдать камень, дабы Торин там помучился - оно и будет в третьей части обоснуем поступку хоббита. Нельзя вот это все судить по канону и вообще так, как мы привыкли. Откуда-то дракон знает дофига всего: и про Аркенстон, и про Дубощита, и даже про Саурона, хотя не должен. Это - сюжет фильма, и считаться надо с ним, а не со своими домыслами, что гад там лжет и все такое. Так или иначе, Бильбо теперь жестоко сомневается, правда ли стоит отдать Торину его вожделенную блестяшку. И у Бильбо никакой алчности нет! Он правда будет тут думать о друге. В этом я теперь уверена. И весь конфликт теперь перевернут: и из-за бредообещаний публичных, и вот из-за этого указания дракона на то, что Торин будет мучиться, сходить с ума. Дракон тут существо очень мудрое. Да, косяки есть. Но есть и новая в нем ипостась и сущность.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Кроки, слушают все - ушами.

Кабы слушали ушами, не утверждали бы, что вопрос про Аркенстон впереди всех остальных вопросов.

Сообщение от Revelin

И я тебя уверяю - то, что Смауг предложил отдать камень, дабы Торин там помучился - оно и будет в третьей части обоснуем поступку хоббита. Нельзя вот это все судить по канону и вообще так, как мы привыкли.

1. Вы пытаетесь меня уверить в том, что лично Вам хочется.
2. А при чем здесь канон вообще?! Я сужу исходя из того, что вижу в фильме.

Сообщение от Revelin

Откуда-то дракон знает дофига всего: и про Аркенстон, и про Дубощита, и даже про Саурона, хотя не должен. Это - сюжет фильма, и считаться надо с ним, а не со своими домыслами, что гад там лжет и все такое.

Нет, это, блин, не домысел. Это прямой вывод из ситуации. Дракон не может знать, а говорит, что знает. Вывод: дракон врет. Что в этом выводе неправильного или нелогичного? Дракон что, под присягой дает показания в суде? Или, может, он честный, правдивый и врать не умеет?

Сообщение от Revelin

Так или иначе, Бильбо теперь жестоко сомневается, правда ли стоит отдать Торину его вожделенную блестяшку. И у Бильбо никакой алчности нет! Он правда будет тут думать о друге.

1. А еще раз большими буквами: не надо, не хрен решать за других!! Не твое это собачье дело - вместо других за других решения принимать.
2. А из чего Вы сделали такой вывод, что у Бильбо нет никакой алчности? Ну из чего это видно, что он именно о Торине внезапно печется, а не желание обладать этим камнем его обуяло?
3. Что значит "вожделенную"? Вы сами призывали забыть про канон. Забыли. Нет канона. Покажите, из чего в фильме следует, что Аркенстон - это такой личный фетиш г-на Дубощита. Что Аркенстон ему нужен не для того, чтобы собрать всех гномов, убить Смауга и вернуть Эребор обратно, а просто чтоб был. "Чтоб владеть им тайно и..." как там этот священник говорил в фильме про принца Флоризеля. Ткните меня носом в неудобную правду.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

1. Вы пытаетесь меня уверить в том, что лично Вам хочется.

Абсолютно тоже самое я честно вижу в твоих словах. Ты выгораживаешь во всем Торина, ну что же? Все мы к этому привыкли. Выгороди еще за бред на площади.. Я лично погляжу, как ты это сделаешь... Даже интересно.

Сообщение от Krakodil

2. А при чем здесь канон вообще?! Я сужу исходя из того, что вижу в фильме.

Я тоже сужу по тому, что вижу в фильме. И на фоне того, что когда текать надо, Торин преграждает хоббиту дорогу мечом и всем видом начинает угрожать - первый его вопрос о том, что мол жив ли здоров ли - честно уже забыт и не заметен. Торин трясет мечом перед своим другом, который ему жизнь спас, вообще-то. Балин накануне тыкает Торина мурлом в то, что у хоббита есть имя. Это к чему пристегнуть? Тоже фрагмент не важный, и с этим, последующим - не связанный?..

Сообщение от Krakodil

Нет, это, блин, не домысел. Это прямой вывод из ситуации. Дракон не может знать, а говорит, что знает. Вывод: дракон врет. Что в этом выводе неправильного или нелогичного? Дракон что, под присягой дает показания в суде? Или, может, он честный, правдивый и врать не умеет?

Ты сама указывала на тот факт, что собственно Дубощитом Торин стал в Азанулбизаре, уже после изгнания из горы. Дракон этого знать не может, но... знает. И про Аркенстон знает. В сюжете именно этого фильма Аркенстон имеет совершенно иное содержание. Да, мы к этому не привыкли. Но так решили сценаристы. И мы имеем то, что снято в соответствии со сценарием.

1. А еще раз большими буквами: не надо, не хрен решать за других!! Не твое это собачье дело - вместо других за других решения принимать.

Там не будет никакого решения. Исходя из общих установок фильма, обликов героев и их наполнения, целевой аудитории в конце концов - Бильбо не решится отдать Аркенстон Торину после предупреждения дракона. Бильбо теперь герой, абсолютно положительный во всем. Ему не припишут кражу или там решательство за других. Да вот о том, что не надо за других решать, никто и не подумал, и вообще о таком думать на станет в формате этого фильма.

2. А из чего Вы сделали такой вывод, что у Бильбо нет никакой алчности? Ну из чего это видно, что он именно о Торине внезапно печется, а не желание обладать этим камнем его обуяло?

Исходя из образа героя и его сюжетного наполнения.

3. Что значит "вожделенную"? Вы сами призывали забыть про канон. Забыли. Нет канона. Покажите, из чего в фильме следует, что Аркенстон - это такой личный фетиш г-на Дубощита. Что Аркенстон ему нужен не для того, чтобы собрать всех гномов, убить Смауга и вернуть Эребор обратно, а просто чтоб был. "Чтоб владеть им тайно и..." как там этот священник говорил в фильме про принца Флоризеля. Ткните меня носом в неудобную правду.

Прошу прощения, я говорила, что Аркенстон - это личный фетиш господина Дубощита в этом фильме? Да, он нужен чтобы править всеми гномами. Но Трор сошел с ума, Траин пропал без вести, Торина ждет тоже самое. И дракон, прилетевший на это проклятое Сердце Горы - знает о его проклятии. И говорит об этом хоббиту. Тот делает вывод. И Бильбо в истории - это теперь тот герой, который во всем и везде спасает ситуацию. Относительно канона, очень многие неоднозначные вещи тупо разрешены, вот и все.

Написала как смогла. Поглядим через год, как развернут. Сейчас я вижу именно так.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Абсолютно тоже самое я честно вижу в твоих словах.

Только тут есть одна очаровательная тонкость: я свои слова чем-то вещественным подтверждаю.

Выгороди еще за бред на площади.. Я лично погляжу, как ты это сделаешь...

Фу, опять ложная альтернатива. Сколько раз говорить, что демагогия - это плохо.

Я тоже сужу по тому, что вижу в фильме. И на фоне того, что когда текать надо, Торин преграждает хоббиту дорогу мечом и всем видом начинает угрожать - первый его вопрос о том, что мол жив ли здоров ли - честно уже забыт и не заметен.

1. То есть, Вы наконец-то признаете, что первый вопрос был именно этот. Ну слава богу.
2. Он угрожает видом, потому хоббит явно скрывает как минимум информацию об Аркенстоне. Как максимум, сам Аркенстон.

Торин трясет мечом перед своим другом, который ему жизнь спас, вообще-то.

1. Вообще-то Торин ему тоже, причем еще раньше. Так что баш на баш, этот счет закрыт.
2. Вообще-то факт спасения жизни не дает права тырить драгоценности.

Балин накануне тыкает Торина мурлом в то, что у хоббита есть имя. Это к чему пристегнуть?

Ни к чему. Наличие у хоббита имени ничего не меняет. Всем за одного не погибать, неважно, Бильбо его зовут или еще как-нибудь.

Ты сама указывала на тот факт, что собственно Дубощитом Торин стал в Азанулбизаре, уже после изгнания из горы. Дракон этого знать не может, но... знает. И про Аркенстон знает.

Про Аркенстон он знает потому, что в этой сокровищнице уже много десятилетий сидит. У него было достаточно времени, чтобы каждую монетку рассмотреть. А "Дубощит" - косяк сценаристов в чистом виде. Они не господь бог непогрешимый. Не вижу причин умножать сущности сверх необходимого.

В сюжете именно этого фильма Аркенстон имеет совершенно иное содержание. Да, мы к этому не привыкли. Но так решили сценаристы. И мы имеем то, что снято в соответствии со сценарием.

Да, сценаристы нам ясно сказали, что за обладателем Аркенстона пойдут все семь гномьих кланов. Никакой волшебной силой Аркенстон даже сценаристы не наделяли. Если внезапно наделяли - укажите мне, где.

Там не будет никакого решения. Исходя из общих установок фильма, обликов героев и их наполнения, целевой аудитории в конце концов - Бильбо не решится отдать Аркенстон Торину после предупреждения дракона. Бильбо теперь герой, абсолютно положительный во всем. Ему не припишут кражу или там решательство за других. Да вот о том, что не надо за других решать, никто и не подумал, и вообще о таком думать на станет в формате этого фильма.

Вот когда увидим, что было, что будет, тогда и поговорим. Пока еще этого "бы" не настало, поэтому утверждать что-то на основании "бы" не надо. Предполагать можно, а утверждать - нет.

Исходя из образа героя и его сюжетного наполнения.

Конкретно, плиз.

Прошу прощения, я говорила, что Аркенстон - это личный фетиш господина Дубощита в этом фильме?

Вы написали русским по монитору "вожделенную блестяшку". Я спрашиваю у Вас, на основании чего Вы дали Аркенстону такое определение пренебрежительного характера, когда в фильме ясно сказано, что Аркенстон офигеть какая важная вещь?

Да, он нужен чтобы править всеми гномами. Но Трор сошел с ума, Траин пропал без вести, Торина ждет тоже самое.

И? Отсюда следует вывод, что Эребор возвращать (то, зачем нужен Аркенстон) не надо? Они все здесь не с целью Торина свести с ума или позаботиться, чтобы этого не произошло. Они пришли сюда, чтобы Эребор вернуть. Если на этом пути будут потери - а жизнь не Олимпийские Игры. Никому безопасность не гарантирована. С каждым может случиться все, что угодно, вплоть до смерти.

И дракон, прилетевший на это проклятое Сердце Горы - знает о его проклятии. И говорит об этом хоббиту.

Да ничего он не знает. Откуда бы ему это знать? Кто ему Троров анамнез докладывал? Кто ему о судьбе Траина доносил? А что там Торина ждет или не ждет, это всего лишь частное мнение г-на Элронда. Он вроде медицинское освидетельствование никого из этих троих не проводил, и истиной в последней инстанции его вроде тоже пока никто не избирал.

Тот делает вывод.

И решает, что он умнее всех, гномам Эребор не нужен, пусть бездомными и дальше мотаются. Кем он себя вообразил, чтобы судьбами целого клана распоряжаться? Господом богом?