Production Notes

[Павел]

А где можно найти эту упомянутую статью Филозова?

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Rадо
А мне кажется, что этот материал, так сказать, сугубо технический. Отдание дани американской традции сделать что-нибудь, а потом долго об этом рассказывать. Все «ихние» фильмы сопровождаются интервью с создателями и главными героями на фоне постера, рабочими моментами съемок и не вошедшими в фильм фрагментами.

Американская ли это традиция? Помню документальный фильм о том, как снимали "Человека-амфибию". Немало их было, таких "фильмов про кино", пускали их или перед просмотром в кинотеатре, как кино-журнал, или в передачах типа "Кинопанорамы".

[Иос]

Первоначальное сообщение от Павел
А где можно найти эту упомянутую статью Филозова?

" Искусство кино" , 2002, № 7. Кроме того, она и в " Подшивке Лэймара" . есть

[Rадо]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Это уже параноя какая-то. Что Джексон не сделает, всё американская традиция.

То есть, то, что Джексон делает, американской традицией как раз не является. М-мм... До известной степени это так. В его фильме достаточно мало "голливудовского", и это есть хорошо.

[Jane Niggle]

Первоначальное сообщение от Marya
У каждого есть шанс изменить мир - это американская мечта. У Толкина - каждый должен сопростивляться злу в меру сил, и за это им воздастся.

Но, Марья, разве сопротивляясь злу по мере своих малых сил герои Толкина не меняют тем самым мир? В данном случае, мне кажется, одно вытекает из другого.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Jane Niggle

Но, Марья, разве сопротивляясь злу по мере своих малых сил герои Толкина не меняют тем самым мир? В данном случае, мне кажется, одно вытекает из другого.

Согласна, что вытекает. Но цитаты я привела не совсем верно. Вот они:

благодаря мужеству, преданности и настойчивости даже самые обыкновенные из нас могут изменить мир

Если достаточное количество людей будет подходить к жизни позитивно и с любовью, то может даже удастся изменить природу человека. Эта история – замечательный пример того, как люди торжествуют, следуя этому принципу

Я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Мне кажется, что в этой статье в книгу Толкина и в фильм вчитываются те темы, которые сейчас считаются приоритетными в западной культурной пропаганде (звучит жутко по-советски, но я именно это имею в виду - то, что подается в СМИ итд. со знаком плюс - не только карикатурная политкорректность, но и многое другое). Например:
- У каждого есть свой шанс изменить мир, достаточно позитивного отношения; Это то, что я бы назвала "американской мечтой".
- Сотрудничество, мирное сосуществование и дружба народов и культур (как учили меня в моей очень настроенной на такие вещи школе, это называется multicultural awareness); Сейчас эта тема не просто актуальна, а прямо-таки дымится от актуальности. Не повод ли показать, что и в книге/фильме это есть?
- "Экологическое сознание" и все, что с этим связано.

С такими вещами, так же как с политкорректностью, терпимостью и равноправием, очень трудно уловить границу, когда замечательная и отличная суть переходит в ни к чему не обязывающие, но модные и легко узнаваемые слова. Вот здесь мне действительно кажется, что перешло. Конечно, в книге Толкина, написанной просвещенным и умным человеком, а также христианином, будет делаться упор на человеческое достоинство, дружбу, уважение к другим народам. К тому же, известно его отношение к "техническому прогрессу". Но имхо, очень далеко понятие долга, движущее Фродо и другими героями, от идеи о том, что "positive attitude" изменит жизнь к лучшему. Хотя логическую цепочку от одного к другому можно проследить.
Сорри за длину.

PS Я, кстати, допускаю, что такой акцент на "актуальности" сделан из-за жанра отчета - не для зрителей, а для чиновников. Но в интервью на бонусах говорится почти то же самое.

[Jane Niggle]

Собственно, меня отчеты тоже несколько покоробили. Своей... как бы это сказать... несколько наивной однозначностью. Если честно, создается впечатление, что эти слова не предназначены зрителям, хорошо знающим Толкина. Поскольку человеку, читавшему книгу всегда будет странно наблюдать, как достаточно сложное произведение сводят к нескольким простым популярным истинам.
Я не страдаю от изменений сценария (ну, почти не страдаю) именно потому что изначально не рассчитывала на многое. Надеялась уловить какие-то истиные черты Средиземья, что и получила. А после прочтения отчета создается впечатление, что они туда пробрались исключительно по недосмотру. Все-же оптимистично надеюсь, что это не так. Думаю, для каждого свое - а этот отчет, в часности, для самых... непонятливых.

[Rадо]

Первоначальное сообщение от Marya

Согласна, что вытекает. Но цитаты я привела не совсем верно. Вот они:





Я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Мне кажется, что в этой статье в книгу Толкина и в фильм вчитываются те темы, которые сейчас считаются приоритетными в западной культурной пропаганде (звучит жутко по-советски, но я именно это имею в виду - то, что подается в СМИ итд. со знаком плюс - не только карикатурная политкорректность, но и многое другое). Например:
- У каждого есть свой шанс изменить мир, достаточно позитивного отношения; Это то, что я бы назвала "американской мечтой".
- Сотрудничество, мирное сосуществование и дружба народов и культур (как учили меня в моей очень настроенной на такие вещи школе, это называется multicultural awareness); Сейчас эта тема не просто актуальна, а прямо-таки дымится от актуальности. Не повод ли показать, что и в книге/фильме это есть?
- "Экологическое сознание" и все, что с этим связано.

С такими вещами, так же как с политкорректностью, терпимостью и равноправием, очень трудно уловить границу, когда замечательная и отличная суть переходит в ни к чему не обязывающие, но модные и легко узнаваемые слова. Вот здесь мне действительно кажется, что перешло. Конечно, в книге Толкина, написанной просвещенным и умным человеком, а также христианином, будет делаться упор на человеческое достоинство, дружбу, уважение к другим народам. К тому же, известно его отношение к "техническому прогрессу". Но имхо, очень далеко понятие долга, движущее Фродо и другими героями, от идеи о том, что "positive attitude" изменит жизнь к лучшему. Хотя логическую цепочку от одного к другому можно проследить.
Сорри за длину.

PS Я, кстати, допускаю, что такой акцент на "актуальности" сделан из-за жанра отчета - не для зрителей, а для чиновников. Но в интервью на бонусах говорится почти то же самое.

Вот-вот!
Когда человек изменяет мир «по американской» мечте, он в этом будущем измененном мире он видит место и для себя. Нет, конечно, он действует не из эгоистических соображений. Может быть так – его представления об измененном, улучшенном мире совпадают с его представлениями о собственной улучшенной жизни. Между тем хоббитам, по большому счету, ни тепло ни холодно от победы над злом. Даже если умом они понимают, что рано или поздно зло доберется до Шира, внутреннего ощущения угрозы у них нет. Нет прямой связи между их усилиями сейчас и их местом в будущем мире. Совершая свои подвиги где-то далеко, все они хотят потом вернуться в Шир, где все по-прежнему, где они снова смогут вернуться к привычной жизни. На деле же, изменив мир, все они в той или иной степени лишились своего места в нем. Даже Сэм под конец жизни отправился вслед за Фродо, на закат.
Для каждого из хоббитов наступает момент, когда он принимает решение, исходя не из активного стремления изменить мир, а, скорее, из пассивного интуитивного понимания своего долга, своего предназначения. Это решение типа «раз надо, значит, надо» или даже «раз так получилось, значит, придется», а не «что я могу сделать для этого».
Но мне кажется, создатели фильма – в фильме, а не в своих комментариях - достаточно аккуратно подходят именно к этому пункту. Меня, например, вполне устраивает то, как изображены моменты принятия решений Фродо – выход из Шира и решение идти одному. По поводу решения нести кольцо в Мордор – тут есть сомнения. Может сложиться впечатление, что это уже кольцо за него решает. А мне кажется, что на самом деле это не так. Тут, скорее, за него решает Бильбо – точнее, задает схему поведения. Оставив кольцо Фродо, Бильно задал зависимость Бильбо-кольцо-Фродо (заставив Фродо идти в Ривендейл), а вызвавшись на совете отнести кольцо он как бы вновь активизировал эту связь. (Извините за слишком техническую терминологию.) А некоторые персонажи – а именно Арагорн, так вообще колеблются слишком много.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Rадо

Между тем хоббитам, по большому счету, ни тепло ни холодно от победы над злом. Даже если умом они понимают, что рано или поздно зло доберется до Шира, внутреннего ощущения угрозы у них нет. Нет прямой связи между их усилиями сейчас и их местом в будущем мире. Совершая свои подвиги где-то далеко, все они хотят потом вернуться в Шир, где все по-прежнему, где они снова смогут вернуться к привычной жизни. На деле же, изменив мир, все они в той или иной степени лишились своего места в нем.

Ну, про Фродо, по-моему, очевидно, что он думает только о том, как спасти Шир - и когда уходит из него, чтобы отвести угрозу, и потом, на Совете, даже когда понимает, что речь идет не об одном Шире. А потом оказывается самый ужас - что Шир-то спасен действительно не для него.
Так что никакие изменения мира к лучшему тут вообще ни при чем. Мир у Толкина изменяется только к худшему - после падения Саурона начинается эпоха угасания, а вовсе не хэппи-энд.

[Allora]

Первоначальное сообщение от Marya
Мир у Толкина изменяется только к худшему - после падения Саурона начинается эпоха угасания, а вовсе не хэппи-энд.

Смотря, что считать хэппи-эндом. Просто кончилось время эльфов, магов и Колец, началось время людей. Это не ухудшение мира, на мой взгляд, это именно его изменение в корне. Но, как это говорится - это уже совсем другая история (с).

[Павел]

Первоначальное сообщение от Marya
Мир у Толкина изменяется только к худшему - после падения Саурона начинается эпоха угасания, а вовсе не хэппи-энд.

Марья, право же странно слышать от тебя подобные мысли:-) Где это написано у Толкиена? А как же сотни лет мира, возвышение Гондора, объедение Королевства? А распространение влияния на восток и юг? Даже во времена былого величия Гондора Харад и Кханд были проблемой. Да и гномы тоже вернули утраченные позиции. И только лишь цивилизация эльфов исчезла с карты Средиземья. Естественный процесс. Да и вообще эльфы только тормозили развитие Средиземья, за столько лет даже кабельного ТВ не изобрели:-)

[romx]

Первоначальное сообщение от Jane Niggle
Собственно, меня отчеты тоже несколько покоробили. Своей... как бы это сказать... несколько наивной однозначностью. Если честно, создается впечатление, что эти слова не предназначены зрителям, хорошо знающим Толкина. Поскольку человеку, читавшему книгу всегда будет странно наблюдать, как достаточно сложное произведение сводят к нескольким простым популярным истинам.

А вы читаете так называемые "аннотации" в книгах?
"..в этой новой книге признанного мастера, автора знаменитого "семеро одного не ждут" и других всемирных бестселлеров, снова герой с прокачаными мышцами машет дрекольем, а добро ставит зло на колени и убивает наиболее изощренным образом... "
Ни ищите от аннотации литературоведческого исследования. Главное чтобы она была верной хотя-бы по существу. А то вы тут уже в дебри филологии пустились. :-/

[брат]

Первоначальное сообщение от Marya

Так что никакие изменения мира к лучшему тут вообще ни при чем. Мир у Толкина изменяется только к худшему - после падения Саурона начинается эпоха угасания, а вовсе не хэппи-энд.

Положим, с падением Саурона эпоха угасания завершается: могические кольца потеряли свою силу, Лориэн опустел и т.д. и т.п.

А глобальный хэппи-энд у Профессора невозможен в принципе: мир неизбежно движется к гибели. Как она будет называться - Армагеддон, Рагнарёк или Дагор Дагорат - дело десятое.

[Marya]

Смотря, что считать хэппи-эндом. Просто кончилось время эльфов, магов и Колец, началось время людей. Это не ухудшение мира, на мой взгляд, это именно его изменение в корне. Но, как это говорится - это уже совсем другая история (с).

Да, но по книгам и письмам получается совсем другое. Толкин был пессимистом, его мир со временем становится только хуже. Счастливый конец - не такой уж счастливый, и не для всех, и не навсегда. Уход эльфов - это не просто "естественный процесс", это - по Толкину невозвратная потеря, так же как и неизбежное следствие гордыни самих эльфов и создания Колец. Господство людей не обернется для тех же хоббитов и гномов ничем особенно хорошим - об этом тоже довольно ясно дается понять. И история Арагорна и Арвен печальна, хоть и не трагична. И история Фродо совсем не весело заканчивается.

А глобальный хэппи-энд у Профессора невозможен в принципе: мир неизбежно движется к гибели. Как она будет называться - Армагеддон, Рагнарёк или Дагор Дагорат - дело десятое.

Ну, это как раз не так уж плохо - потому что после такого Конца мира всегда следует его очищение и обновление. Это как раз единственная hope beyond hope, estel толкиновского мира - надежда на Арду Исцеленную.

[Павел]

Первоначальное сообщение от Marya
Господство людей не обернется для тех же хоббитов и гномов ничем особенно хорошим - об этом тоже довольно ясно дается понять.

Марья, почему? И где об этом дается понять? Гномы вновь заселили утраченные территории и даже новые, а в отношении Шира Арагорн издал благоприятный указ.

[Masha Klim]

Первоначальное сообщение от Marya


Да, но по книгам и письмам получается совсем другое. Толкин был пессимистом, его мир со временем становится только хуже. Счастливый конец - не такой уж счастливый, и не для всех, и не навсегда.

Толкин был пессимистом?! Нет! Толкин был упрямым оптимистом вопреки всему Достаточно на его жизнь посмотреть. Но печаль, меланхолия из-за того, что нынешний мир не удастся сохранить таким, каков он есть в настоящий момент - это вообще мотив, очень характерный для английской литературы.
Что-то всегда уходит, это естественный процесс. Уходит детство, уходят близкие люди, уходит мир таким, каким мы его знаем, и этого невозможно остановить. Но только, например, русская культура из-за этого не слишком переживает. Наоборот, мы рады приветствовать все новое, потому что видим в новом надежду на лучшее. Англичане - нет. Это не просто "толкиновский" характер, это характер английского искусства.
Что касается Толкина, то одна его Эстель доказывает, что он - на редкость оптимистичный человек. Хотя и не самый веселый, может быть.


Что касается истории Арагорна и Арвен, то следует признать, создатели фильма усугубили драматизм ситуации. По словам Элронда получается, что выбрав людскую долю, Арвен не лишается своего бессмертия. И потеряв Арагорна, она в сущности теряет все.
А ведь в романе это не так Потеряв бессмертие эльфов, Арвен получает в награду бессмертие человеческой души. Только ни люди, ни эльфы об этом пока не знают. Но Арагорн чувствует это - интуитивно. И перед смертью говорит об этом Арвен.
Арвен: "Если смерть действительно, как говорили в Эльдамаре, дар Единого людям, горько принимать его.
Это только кажется, - улыбнулся Арагорн. - Мы, отвергшие Тьму, отказавшиеся от Кольца, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии. Слушай! Не навек привязаны мы к кругам мира, и за ними - больше чем память. Прощай!"

На самом деле, очевидно, трагические мотивы близки Джексону. Он как-то не показывает того, что показывает Толкин - надежду на вечную жизнь их душ. А показывает лишь горечь утраты и отчаяние. Да еще и бесконечную эльфийскую жизнь с этим горем.

[romx]

Первоначальное сообщение от Masha Klim

Толкин был пессимистом?! Нет! Толкин был упрямым оптимистом вопреки всему Достаточно на его жизнь посмотреть.

Говорил я Marya что она напропалую "вчитывает" в тексты Толкина свои заморочки - обижается...

[Dgared]

Первоначальное сообщение от romx

Говорил я Marya что она напропалую "вчитывает" в тексты Толкина свои заморочки - обижается...

Напрасно обижается, . Такая "трактовка" творчества Дж.Р.Р.Толкина настолько "личная", "частная", "для внутреннего употребления", что даже спорить смысла нет. С таким подходом любые (подчеркиваю: любые) претензии к другим "интерпретаторам" тоже теряют смысл. Если Вам можно, то почему другим нельзя?

[romx]

Но я себя при этом не декларирую "пуристом" и не вывожу из собственных гипотез мнений о мире Толкина. Собственно претензии только в этом.
Либо "пуризм", либо "личное отношение".

[Marya]

Masha Kilm: а почему вы решили, что он был оптимистом? Я не вкладываю в понятие пессимизма черного отчаяния и вообще какой-то мрачной чернушности, но по-моему, всю жизнь и все произведения Толкина пронизывает идея о том, что "мир уже не тот, что был" - на обоих планах. XX век - это скатывание к кошмару индустриализации (и войны!), вульгарности и пошлости (при этом он прекрасно относился к людям), а в Средиземье все тоже медленно движется к упадку вернее, к упадку той прекрасной "эльфийскости", которую он так сильно и любил.

Вот такое мнение:

И только лишь цивилизация эльфов исчезла с карты Средиземья. Естественный процесс. Да и вообще эльфы только тормозили развитие Средиземья

при всем его преувеличении, мне кажется очень далеким от Толкина.

Теперь про субъективные заморочки. Воля ваша считать все, что я говорю, субъективными заморочками. Но они взяты из биографии, из писем, из воспоминаний о Толкине, из сравнений его произведений с другими. Отсюда и мой вопрос к Маше об оптимизме. Я, естественно, не считаю, что искренне верующий человек может быть глубоким пессимистом. Но уныние - одно дело, а ностальгия по ушедшим временам, по истории, по старому языку - это совсем другое чувство. Если вы этого у Толкина не видете, то мы действительно читаем разных авторов.

Павел, ответ на твой вопрос про четвертую эпоху. Я думаю, ты меня не так понял - я имела в виду не то, что было непосредственно сразу после воцарения Арагорна - там, понятное дело, всем было хорошо.
Но: как-то не говорится, что после этого настал золотой век для гномов, хоббитов и энтов.
(Про эльфов и так понятно). Владычество людей - это переход от "мифологического времени" к обычной истории.
(письмо 151: "Новое мироустройство, установившееся в начале Третьей эпохи, в итоге неизбежно перетекает в обычную, повседневную историю, и здесь мы наблюдаем кульминацию процесса.")

Про хоббитов везде говорится в прошедшем времени - что они теперь редки или вовсе вымерли, что они избегают людей ит.д. Я это имею в виду под тем, что "мир становится хуже" - он становится скучнее, потому что на первый план выходят люди, а про людей мы все довольно хорошо знаем.

Письмо 256:
Поскольку мы имеем дело с людьми, мы неизбежно столкнемся с самой прискорбной чертой их натуры: они быстро пресыщаются хорошим. Так что во времена мира, справедливости и процветания люди Гондора сделались бы недовольны и беспокойны - в то время как королевская династия, потомки Арагорна, умалились бы до самых обыкновенных королей и управителей, вроде Денетора или даже хуже.

И письмо 338:
Потом я, конечно же, обнаружил, что на времена Королевского Мира не приходится никаких историй, достойных того, чтобы их пересказывать; а войны, которые Арагорн вел, после низвержения Саурона особого интереса не представляют; но что примерно тогда практически наверняка возникла бы неудовлетворенность - из-за того, что (по-видимому) люди неизбежно пресыщаются хорошим: возникли бы тайные общества, практикующие темные культы, и “орочьи культы” среди подростков).

[Павел]

Марья, по поводу «мнения», я в общем-то шутил, это должна была подчеркнуть фраза о кабельном ТВ:-) Но все равно я не понимаю какая связь между уходом эльфов на Запад и упадком Средиземья. Тут либо Средиземье катится в тартарары, либо Единое уничтожают и вместе с ним исчезает магия эльфийских колец, а эльфы теряют «корни», связывающие их с этим миром (кстати, а ИМХО такова была задумка Эру, он ведь отпустил эльфам в Средиземье определенный срок, их господство не могло длится вечно) Средиземье движется к упадку... Если такова официальная позиция Толкиена, то он просто предал своих персонажей, которые мучались всю книгу, но в итоге ничего так и не добились. Не верю я в это. Вся книга пронизана надеждой. Просто она не для всех. Последствия Войны Кольца – трагедия для эльфов, процветание для всех остальных. Кстати, на мой взгляд, Джексон просто гениально поймал тему «эльфийского заката». Лориэн и Ривенделл встречают нас осенью, такое ощущение длящейся в этих краях уже вечность, Ривенделл почти пуст, только ветер и шелест опадающей листвы, мы видим ужасно постаревшего Бильбо, слышим грусть в голосе Элронда, мы видим эльфов, жестко встречающих Хранителя и Братство в Лориэне, печаль в глазах Галадриэли, осознающей, что время, отпущенное ее народу, почти истекло (Кольцо на этом ее и ловит – здесь, сейчас она может все остановить, как только станет его Хранителем). Я уже не говорю про совершенно шедевральную сцену в FORT SEE, когда Фродо и Сэм видят в лесу эльфов, покидающих Средиземье. ИМХО, нигде в фильме Джексон не был так близок к «духу Толкиена», как в этом эпизоде. Марья, я думаю даже ты со мной здесь согласишься:-)

[alexbel]

По-моему, грусть и пессимизм понятия *несколько* разного значения. Да, грусть присутствует. Но не упаднические настроения типа "все будет плохо".

[Marya]

По-моему, грусть и пессимизм понятия *несколько* разного значения. Да, грусть присутствует. Но не упаднические настроения типа "все будет плохо".

Да, "все будет плохо" - это если бы Саурон получил Кольцо. Но и в противном случае все не становится хорошо. Эльфы уходят, во многом, потому, что сами были участниками создания колец, и сами несут печать всей этой истории.
Но "The world has changed" - это касается не только эльфов. Толкин не предал своих персонажей, он прекрасно показал, что и победа, и поражение преходящи. Они сражались против Саурона и победили его - но дальше начинается не почивание на лаврах, а жизнь, которая тоже не обязана все время быть счастливой.
Можно сбиться со счета, сколько раз в письмах Толкина повторяется выражение "fallen world". Наш мир в его христианском мировоззрении - падший мир, в нем всегда присутствует зло, даже и не в сконцентрированном виде Темного Властелина. Так что история, которая началась в Четвертую эпоху - это просто человеческая история, со всеми своими радостями и гадостями, но не новый золотой век.

Павел, я понимаю, что ты шутил , я даже и в цитату включать не стала. Просто мне не кажется, что упадок коснулся только эльфов.
А в фильме сцены правда очень красивые.
Пророчество про судьбу Арвен я действительно считаю самой лучшей сценой во всех трех.

[Павел]

Первоначальное сообщение от Marya
Пророчество про судьбу Арвен я действительно считаю самой лучшей сценой во всех трех.

О, Марья, неожиданный ППКС! Я тоже считаю эту сцену лучшей во всех двух.

[Geralt]

Если подвести черту, то можно сказать, что Production Notes довольно далеко отстоят от литературного первоисточника, но также и от фильма, к которому они прилагаются. Фильм по настроению (пока) все же ближе к книге, чем эти записки и элегическая печаль (извиняюсь ), там заметна очень часто. Другое дело, вряд ли бы Джексон стал говорить, что "мы сняли фильм о тщете человеческих усилий, о порочности и падшести нашего мира, о конечности всех человеческих деяний, об умалении и угасании всего сущего". Это было бы к тому же и неправильно. "Крупный символизм должен плавать близко к поверхности, но не показываться наружу". К тому же печаль - это все же не основая тема ВК. Это легкий флер, дымка, который набросило на сюжет мировоззрение автора.

[Пластун]

Я на секунду представил себе, как выглядел бы фильм, если бы его основной темой была печаль. Девять часов голубоватой дымки, заунывное пенье эльфов. Не то, чтобы я не люблю всего этого. Я люблю про это читать. А смотреть я хочу фильм Джексона.