06.04.2017, 19:59 | #1 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Толкиен как автор, творец, лингвист... Текст, контекст и метатекст.
Мне кажется, печально известный тред "Перекресток" был нужен форуму хотя бы затем, чтобы вообще поставить этот вопрос: "Умел ли Толкиен писать?"
Потому что ответ всегда казался очевидным. Но очевидность зачастую лишает нас радости изысканий, познания и прочих ништяков. А между тем, о Толкиене и его мире можно говорить с очень разных позиций: культурологической, мифологической, лингвистической, филологической, религиозной, литературоведческой, - и это только навскидку. Обсуждать не только сами книги: их сюжет, героев, логику, язык, переводы, внутреннюю историю, - но и то, как они создавались, что делает их такими, как они связаны с нашим миром и с мировоззрением автора. Ну вот, например, такое довольно небольшое и далеко не всеобъемлющее рассуждение о мире Толкиена: всего 10 минут (не пожалейте времени, это интересно!), но уже из них понятно, умел ли Профессор писать... И как много он вложил в свой мир. https://postnauka.ru/video/7083
__________________
|
Nelt получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
06.04.2017, 21:43 | #2 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Ну, вот от вас, Тук, не ожидала, чесслово.
__________________
|
06.04.2017, 21:45 | #3 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
|
06.04.2017, 22:21 | #4 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
А я лекции Штейнман и раньше слушала. Очень даже ничего. У нее там целый цикл о Толкине. С чем-то я согласна, с чем-то - нет. Но человек она интересный и слушать ее интересно.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
06.04.2017, 22:50 | #5 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,388
Лайки: 23,281
|
Одна очень хорошая мысль, - о том, что рационально выписанная фантазия требует веры в качестве обоснования (шикарно, на самом деле) Но явление Атлантиды заставило испытать некоторую неловкость... В общем, после Тука мне добавить нечего
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.04.2017, 22:52 | #6 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
А в чем сакральность пятницы относительно темы?
__________________
|
|
06.04.2017, 22:55 | #7 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Тут, в принципе, тоже немного по верхам, но мне прям понравилось. Я только насчет Венеции и Египта не вкуриваю: откуда этот культурный контекст взялся в Гондоре. Думала, мож, кто скажет.
__________________
|
|
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.04.2017, 23:01 | #8 | ||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
То же самое ведь с героями: если автор представляет себе историю героя, его прошлое, его жизнь *за границами* текста, герои становятся живыми. Насколько я знаю, многие актеры именно так продумывают свои роли. Мир Толкиена настолько живой, наполненный, проработанный и даже при всех метаниях автора цельный, что в него веришь. Он не требует веры - он ее рождает. Цитата:
__________________
|
||
Nelt получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
06.04.2017, 23:11 | #9 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,487
Лайки: 861
|
Раз-два-три-четыре-пять, вышел юзер почитать, понял, что с такою рифмой Бога лучше не искать. Витамин в лимонах - С, смерть кащеева - в ларце, Маше, по определенью, неча делать на крыльце. Рифмоплётство - тяжкий труд, кони дохнут, мухи мрут... Впрочем, на Совете Мудрых модераторы потрут.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
Entwife получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
06.04.2017, 23:17 | #10 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,388
Лайки: 23,281
|
Ну, это ведь тот буквализм, против которого многие здесь выступали... Это аналогично тому, как в Откровении Иоанна ищут следы будущей Чернобыльской катастрофы на основании всего лишь одного совпавшего слова. Точно так же и в данном случае: берётся один символ - сон Профессора - и трактуется рационально, но всё же достаточно произвольно, потому что при этом не объясняется, какую смысловую нагрузку несёт использование этого мифа, если оно действительно имеет место быть. Возможно, если бы лектор изложила более подробно своё видение, можно было бы об этом поговорить. Но за двенадцать минут она набросала много всего, и вопросы возникают уже не к Профессору, а лично к ней (у меня). В частности, о правомерности ставить запятую между мифом и сказкой...
Вот неловкость именно от этого: она говорит вроде бы о серьёзных вещах, но делает это в жанре рекламы: ой, смотрите, чего только у Профессора нет...
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
06.04.2017, 23:20 | #11 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Nelt, честно говоря, я сейчас не особо вслушивалась, поэтому мне трудно что-то конкретное сказать.
А про остальные лекции могу поискать - может быть сохранила. Но тоже не сейчас, сорри... Entwife,
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
06.04.2017, 23:20 | #12 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Пятница сакральна относительно всего. Блажен муж иже емлет семь пятниц на седмице!
|
06.04.2017, 23:29 | #13 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Глубины проработки от 10 минут на широкую публику ждать довольно сложно, но мне понравилось и то, как изложено, и сама объемность взгляда, число граней - то есть как раз то, что вами воспринимаетеся как реклама: сколько всего (а сколько еще не упомянуто! ) уместилось в этот мир. Про Нуменор, мне кажется, это же общее место - что Толкиен так или иначе вдохновлялся Атлантидой, как и в разработке квэнья финским, а в разработке мифологии и мира - Калевалой. Почему вы тут это воспринимаете как буквализм?
__________________
|
|
Nelt получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
06.04.2017, 23:31 | #14 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Из чего мы можем заключить, что к блаженным мужам вас причислять преждевременно. :Р
__________________
|
07.04.2017, 00:09 | #15 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,388
Лайки: 23,281
|
Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.04.2017, 00:48 | #16 | |||
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,399
Лайки: 387
|
Цитата:
И еще манера официальные интерьеры оформлять - мрачная и давящая. Одержимость идеей вечности, "ничего мягкого" Цитата:
Цитата:
Я как-то о Рохане лучшего мнения.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|||
Trawka получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
07.04.2017, 01:01 | #17 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Думаю, что "викинговость" роханцев не в этом, а скорее во внешнем сходстве: высокие, светлоглазые, светловолосые. Как-то так. А вот и Египет, и Венеция - и у меня вызывает... гмм... недоумение. Тогда уже скорее - Рим. Но, слушала невнимательно, а переслушивать сейчас не смогу. Так что, скорее, допускаю ошибки. Сорри...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
07.04.2017, 01:11 | #18 | ||
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А про Венецию - мне кажется, что сам Профессор где-то писал, что Гондор напоминает Венецию. У Хельги даже вопрос был в какой-то викторине.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
||
Мроя получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
07.04.2017, 01:12 | #19 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 867
Лайки: 128
|
Цитата:
А вообще Штейман довольно много рассказала – если ничего не знать о мире Толкина, вот этих десяти минут в ее исполнении вполне хватит, чтобы вызвать первичный интерес. Нет ни богов, ни подземного мира – ну так Мидгард, срединная земля же, укладывается в те мифологические представления, когда мироздание представлялось в основном через оппозиции земля/небо, хаос/космос, дневное/ночное и тд. Мир, простирающийся меж этих оппозиций. Толкин интерпретировал срединный мир на свой лад, не привязывая созданное к опр.истор.периоду, и тем самым действительно сотворил еще один полноценный миф – и как художественное произведение, и как реальность, ибо именно через мифы можно постигать детство человечества, совершать самые первые открытия, разгадывать тайны жизни и смерти. И несмотря на развитие наук, искусств, технологическую эру и тд, миф живет – потому что культурно-историческую память никуда не денешь, и это прекрасно. Мир, сотворенный Толкином, - эдакий универсальный миф, и его глубинные слои можно при желании где угодно отыскать. |
|
Sandal wood получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.04.2017, 04:04 | #20 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Гондор Венецию напоминает? Вроде писано где-то было, что на широте Флоренции.
Да и мне кажется, все стоны про умрающюю Венецию начались последние лет 20-30, исход жителей из исторического центра -тоже. Мне почему то кажется, что во времена Толкина такой проблемы не особо существовало. Но это имхо, конечно. Уважаемые участники, я вам искренне советую, если очень хочется насчет мифа и тэ пэ в произведениях Толкина, чем эту даму слушать, может, почитайте Алвдис Рутиэн, " Тайны мира Толкина: Симфония Илуватара". Там значительно глубже вопроос рассматривается. Именно с точки зрения мифических и сказочных архетипов и всего такого. И кстати.. Трактовки что на что похоже - совсем иные.(Это к утверждениям, что мол, это прочитывается на раз). То есть один видит одно, другой другое. У Алвдис рохиррим все-таки выводятся не из викингов, а Гондор параллелится.. с Константинополем. Только с хорошим концом.( Кстати, это гораздо ближе к утверждению дамы, насчет тяготения Толкина к счастливым концовкам. Кстати, утверждение " Толкин любил счастливые концовки" и финал " Сильмариллиона" вызывают лично у меня недоумение). Я не скрываю, я более-менее в теме ровно год, но даже для меня то, что говорит дама - набор банальностей. Все, что она изложила, ты вычитываешь у многочисленных комментаторов и в сетевых дискуссиях в течение первого полугода проникновения в тему. А потом возникают иные вопросы. Но их здесь обсуждать нельзя. А про супердетально проработанные миры.. А что, они только у Толкина? Вон сколько народу в теме Звездных войн тех же - тоже детально проработанные миры наверное обсуждает, и играются в них тоже наверное не реже чем в ельфов с хоббитами. Да, Толкин описал эти свои миры таким языком, что в их реальность веришь, и на эмоции он воздействовать мастер. Кстати - как и ПиДжей. Но, обсуждая фильмы, мы сто раз говорили: одно дело выстроить картинку ( визуально), выстроить сцену ( эмоционально, шоб дух захватило и зритель слезу пустил), и совсем иное - выстроить логичный и взаимно непротиворечивый сюжет. И вот будучи замечательным художником ( мастером художественного слова) ты можешь оказаться весьма слабым сценаристом. Там вопросы по логике поступка персонажа, тут вопросы по поводу морально-этических установок, тут вообще глобальный обоснуй себе противоречит. Но это же неотъемлемая часть умения делать фильмы и писать книги. И получается, что в итоге, после дополнительного обдумывания - вовсе и не радует, и даже и неважно становится, что в фильме подкладка на плащах у гномов цветом как в книге, а в Средиземьи такие цветочки, такие кустики.. Последний раз редактировалось Serena; 07.04.2017 в 05:10. |
07.04.2017, 14:31 | #21 | ||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Имхо, автор рассказывала о том, как много всего таится за строчками книг Толкиена, как много всего в этом мире, какое это явление, чем оно особенно и удивительно. Что питало автора, вдохновляло, направляло. Цитата:
Мне кажется, в качестве мифа Атлантида как символ весьма укоренена тоже: многочисленные темы потопа тому свидетельство.
__________________
|
||||
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.04.2017, 14:38 | #22 | ||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
"Египет - гробницы, династия, супербиблиотека и еще всякие мелочи по устройству государства, хотя, на мой взгляд, в Гондоре куда больше от Византии, чем от Египта. Венеция - город-порт и город-сосредоточие искусств и культуры, каменность, плюс опять -таки кое-какие экономические и политические детали." Цитата:
__________________
Последний раз редактировалось Nelt; 07.04.2017 в 14:59. |
||
Nelt получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
07.04.2017, 14:55 | #23 | ||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Дело в объеме привнесенного в текст, в мир. Цитата:
Цитата:
Кстати, много ли миров такого уровня проработки? Карты, языки, предыстория, мифология - и все довольно скрупулезно создававшееся. Ему многие подражали, но такой масштаб и детализацию одновременно я сходу и не соображу, у кого найти можно. ЗВ, имхо, не канает в этом смысле совершенно: ЗВ намечены пунктиром, очень ловко намечены, да, но это не проработанный мир. Цитата:
Цитата:
Но он писал не психологический роман. Он писал мифологию, роман-эпопею и сказку - Сильм, ВК, Хоббит. На "Перекрестке" пытались искать морально-этические установки и современную (!) логику действий в мифе!!! Это невозможно, их там нет и быть не может. В частности, по той причине, которую упоминает Sandal Wood.
__________________
|
||||||
Nelt получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
07.04.2017, 15:58 | #24 | ||
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Нелт, мой предыдущий текст, о том что в теме более менее я всего год, вроде как говорит о том, что крутой я себя вообще не считаю. В том то и заковыка, что даже для меня , в теме "чайника", речи дамы являются не откровением, а набором банальностей. Ну вот разве что, как Sandal wood сказала, для затравки человеку, который не в теме вообще. Потому я и посоветовала Алвдис - там глубже и серьезнее, на мой взгляд. И где я запретила кому-то что-то обсуждать? Кто я тут такая? Цитата:
Я лично ни с какой стороны тут логики не вижу. Причем тут современность или нет - не пойму. Кроме того, Эру вроде Арду создавал, что б его дети в ней жили. А потом вдруг оказывается - столь прекрасным созданиям только в Валиноре место (менее прекрасные людишки пущай сами как хотят), и более того - посмей дивные создания из Валинора рыпнуться - им Намо на прощанье много доброго пожелает. Это только навскидку одно из противоречий. Я вот когда я его вижу, мне все равно, какие кусты и какие цветы растут в Арде, и с какой стороны из-за спины Галадриэль Луна в какой фазе светила. К чему мне эти детали, когда одно из фундаментальных событий этого мира настолько противоречиво? Если честно, когда я читала - я их вообще не заметила, кусты и фазы, увы. Такая я грубая натура. А вот то, что выше -заметила. Но стоп! Я здесь всего лишь порекомендовать книгу Алвдис. Смотрю, читают тред и разделяют Вашу точку зрения знатоки канона, рядом с которыми мне не место - я стесняюсь. Так что плодотворных обсуждений, а то уж и не знаешь, что можно тут, что нельзя. |
||
07.04.2017, 16:01 | #25 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 867
Лайки: 128
|
Цитата:
Цитата:
Религия – тоже суть язык, и, обращаясь в католицизм, джайнизм или шиизм, выбираем тот, на котором легче говорить о сущем (то есть не то чтобы легче, но созвучнее, что ли). Делаем его "домом бытия". Кажется несомненным, что Толкин, пребывая в лоне христианства, пишет все свои творения через христианскую призму, но сам текст не всегда подчиняется воле автора; он кстати и сам отмечал это свойство создаваемых "вторичных реальностей", когда работая над Властелином Колец писал сыну: "На сцене появился новый персонаж - Фарамир; его появление - загадка для меня" (цитпопам), персонажи творений иногда живут самостоятельной жизнью Вот и Сильмариллион - почти не сомневаюсь, что задумывался он как глубоко христианский, но это же на самом деле космогонический миф (а не современный, пусть и "вневременный", роман), и у мифа свои законы, и он может не укладываться в верования автора, как бы глубоко тот ни верил, даже потому, что религиозные представления возникли таки позже мифологических. И вот эта специфически мифологичная мировоззренческая конструкция мироустройства буквально сквозит в тексте, миф имеет дело исключительно с реальными объектами и реальным миром, а не сверхъестественным, как религия. Т.е. мы можем читать книги Толкина в христианском ключе, конечно, но тот же Сильм "древнее" по сути – я, например, в Илуватаре вижу не столько влияние авраамических религий, сколько ранние монотеистические идеи Единого (первичного божества, источника всего сущего), существовавшие уже у неоплатоников, повлиявших на становление христианской теологии. Частные боги были Единому подспорьем, служа ему в тех или иных аспектах: это тоже очень похоже на отношения валар с Илуватаром. |
||
Sandal wood получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.04.2017, 17:13 | #26 | |||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
"я в теме всего год, но даже для меня это набор банальностей" - это, в общем, обесценивание (для этой мысли не столь важно даже, насколько обоснованное), ставящее обесценивающего на ступеньку выше тех, кто в этих "банальностях" (как там говорится умным языком: слово имеет пейоративную коннотацию в данном контексте) что-то для себя обнаружил, заведомо определив, что для них оно еще и явилось откровением. Цитата:
Это же не повод ее махом обесценить как явление? Цитата:
Я и спрашиваю, почему вы так считаете? Цитата:
современная логика - это... Что такое современная логика? Я тут о той части, что мифу нельзя подходить с картезианской, позитивистской точки зрения. Не только к мифу, строго говоря: очень многое в нашем мире не описывается этой концепцией, она была на своем месте в свое время, и была полезна и необходима, она сформировала известный нам научный подход, но сейчас ею одной оперировать уже сложновато. Как нельзя с ее мерками подходить и к мифу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я пока вижу глум от Тука и Entwife, несколько содержательных постов от Травки, Мрои и SandalWood, и порицание от вас и ЛА. При этом никто из нас знатоком канона, вроде, не является.
__________________
|
|||||||
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.04.2017, 17:21 | #27 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Спасибо, это интересная точка зрения. Не могу сказать, что со всем согласна, особенно, относительно мифа и религии - мне кажется, вторе суть развитие первого, просто да, миф начинался с объяснения реальности, позже выполняя и другие важные функции, в т.ч. и социальную, и религия в нынешнем виде скорее про это.
Но прочитала в любом случае с интересом. Цитата:
__________________
Последний раз редактировалось Nelt; 07.04.2017 в 17:28. |
|
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.04.2017, 17:37 | #28 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Напоминаю почтеннейшей публике, что Гондор - это не город-государство (наподобие поздней Византии), это довольно большая страна-конгломерат, состоящая из нескольких этно-географических зон. Андуин здесь (ниже Рауроса) - это Босфор. Осгилиат - как бы Царьград, разделенный рекой-проливом пополам. Что есть Минас-Итиль - непонятно. А про Минас-Тирит - не скажу. Намекну только, что все прототипы, под которые его до сих пор подгоняли - не то. Хотя всё на поверхности. Толкун любил раскладывать такие кунстштюки перед носом.
Непонятно ещё, вас ист дас - Пеларгир, допотопная столица Гондора. Стоит как бы на Дарданеллах, но греческий Галиполли на столицу не тянет, а легендарная Троя - на восточном берегу. (Старею: попутал попервой Раурос с Поросом) Последний раз редактировалось Старый Тук; 07.04.2017 в 17:45. |
07.04.2017, 17:53 | #29 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 867
Лайки: 128
|
Так и Византия была в этническом отношении была очень неоднородной и разнообразной: наследники классического Рима, эллины, иудеи, фракийцы, армяне, сирийцы… Территориально ажно три континента охватывала.
|
07.04.2017, 18:04 | #30 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,399
Лайки: 387
|
Таких, как у Толкина – нету. Никого даже рядом не лежало. Когда лингвист еще и ботаникой увлекается – он вне конкуренции
Знаете, у нас был тред – Растительный мир Средьземелья. И там была вот такая ссылочка. Пусть это будет еще и здесь, ладно? Уж очень в тему. ::Растительный мир Средьземелья :: Я еще раз перечитала – ну здорово. Особенно мне понравилась мысль, что знать имена растений – это часть толкиновской этики. Цитата:
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
Trawka получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |