Религия... церковь...

[Морошка]

О кладбище и религии
У меня весной умер дедушка - завещал кремировать и развеять прах над морем (он подводником был)
Батюшка при отпевании сказал что это не по христиански и он сейчас сам об этом жалеет и отказался отпевать если будет кремация. Дедушку похоронили...

Нет, именно религиозная. Люди связывают посещения кладбищ именно с религиозными какими-то убеждениями, крестятся там и все такое. Вот я и не пойму - кому это надо? Откуда такая традиция? Или в Библии чего про это есть? Настоятель у нас в монастыре ничего вразумительного не ответил.

[Morgana]

Ксения, в советское время церковь была или под запретом, или не одобрялась. Сложился обычай - который и сейчас сохраняется, в частности - на пасху посещать кладбище. Вроде как ты не в церковь идешь, кладбище же не запрещено посещать.. батюшек приглашали для отправления служб - на это власти смотрели сквозь пальцы. Так и осталось. Постсоветское наследие

Нет, про Пасху мне и так понятно. А вообще - откуда эта традиция, людей так хоронить? Вот и из поста Морошки следует, что церковь в данном вопросе именно за такой способ.

[Morgana]

Потому что веруют, что мертвые будут воскресать в "сущих телах", поэтому тела стараются сохранять (в этом вопросе есть неясности, но я сейчас о них не буду). Да и вообще - тело - храм для души, а кто же будет разрушать храм.

[Кэм]

Несколько слов об атеистах. Атеист - это не тот, который не верит в бога. Это тот, кому ВСЕ РАВНО, есть бог или нет.

Вопрос о том, может ли кто-нибудь нормально преподавать историю религии, не совсем корректен. Мы все люди-человеки, у каждого есть предпочтения. Возьмем хоть такой стандартный предмет, как литература. Ну не может учитель равно и одинаково любить всех программных писателей. Другое дело, что ему не ставится задача заставить учеников полюбить именно Маяковского или Фета. Он просто знакомит с их произведениями. А вот в случае с историей религии дело усложняется. Потому что каждая вера считает себя единственно правильной, и совершенно естественно, что верующий человек будет пытаться обратить в свою веру и других. И если вы православный, то автоматически будете унижать достоинство мусульман, если вы католик, то ваш праведный гнев будет направлен на протестантов, и так далее. А если вы атеист - вообще беда, тогда у бедных учеников разовьется стойкое отвращение к любой религии Утрирую, конечно, но смысл такой.

Кэм, насчет атеистов - ты уверена? Подобную точку зрения впервые вижу.

А насчет "тело - храм для души". А в Индии как хоронят? Никто не в курсе? У них же там, по-моему, тело - это вроде как временная одежда для души. Они ее тоже хранят?

[loka]

автор оригинала Xeni@
А вообще - откуда эта традиция, людей так хоронить?

Эк ты загнула Эта "традиция" с каменного века, когда мертвецов хоронили в ямах и пещерах. Это форма заботы об умершем, появившаяся с зарождением религиозных представлений.

Люди верили в загробную жизнь. И - вот он вечный дуализм - по-разному относились к умершим. С одной стороны украшали их, оставляли в захоронении пищу, орудия труда итд, а с другой стороны, опасаясь покойника, старались его обезвредить - труп иногда связывали в скорченном положении.

Сожжение трупов - более позднее "изобретение". И все-таки прах (=пепел) зачастую погребали.
Некоторые народы клали умершего в лодку и спускали её на воду. А потом ловили в реке рыбу, давали женщине и верили, что она забеременеет и человек возродится. Прелестное круговое время мифов
В Сибири какие-то народы оставляли труп на деревьях, для птиц.

Вера в то, что душа будет существовать пока сохраняется тело, привела к тому, что тела стали мумифицировать, а также создавать курганы, пирамиды и проч. Над могилой устраивали пиршества и игры (отголоски этого дела - поминки).

Эх, лекции по фольклору, "где ваша сладость"

[Кэм]

автор оригинала Xeni@
Кэм, насчет атеистов - ты уверена? Подобную точку зрения впервые вижу.

Более чем. Я сама атеистка. И подобная формулировка фразы лишает возможности устроить демагогию а-ля "Ты не можешь ни во что не верить! Ты веришь, что ты ни во что не веришь!"

Дорогие мои, подобными высказываниями вы стараетесь затащить нас в свою систему религии. А мы не в ней, мы совершенно другая вселенная. Параллельная реальность, если угодно.

[Гелла]

Кэм, как это - все равно? Словарь Даля говорит, что атеист - это именно тот, кто не верит в бытие Бога.

Нет, я решительно не понимаю. Вот мне почти равно нравятся Достоевский, Честертон и Льюис. Почему-то, когда я читаю второго и третьего, у меня не возникает ощущений, что меня хотят обратить в протестанство или в католичество. Почему "рассказать" становится равным "обратить"?

[Indefinite]

автор оригинала Chameleon
Потому что каждая вера считает себя единственно правильной, и совершенно естественно, что верующий человек будет пытаться обратить в свою веру и других. И если вы православный, то автоматически будете унижать достоинство мусульман, если вы католик, то ваш праведный гнев будет направлен на протестантов, и так далее.

Кэм, на этом форуме пишут православные, католики, протестанты, возможно, кто-то еще. Я ни разу не видел попыток обращать в свою веру или унижать достоинство других верующих. Далеко не каждый верующий бродит по улицам, заглядывает прохожим в глаза и ищет, кого бы обратить. Так что все по-прежнему упирается в личные и профессиональные качества учителя. У нас в университете занятия по истории религий вел один известный православный священник (он, кстати, еще и латынь преподавал). Так вот, очень долго никто вообще не догадывался о том, что он священник, никакой пропаганды с его стороны не было.

[loka]

автор оригинала Xeni@
А в Индии как хоронят?

В Индии сжигают, причем до совсем недавнего времени жена заходила на погребальный костер мужа, причем добровольно, а не пойти - большой позор. Впрочем, все меняется, отменили это дело давно, только вот женщины продолжали себя сжигать.
Вот вспомнила это "сати" называется - самосожжение вдовы

[Баньши]

автор оригинала Xeni@


А насчет "тело - храм для души". А в Индии как хоронят? Никто не в курсе? У них же там, по-моему, тело - это вроде как временная одежда для души. Они ее тоже хранят?

Кладут тело умершего на гхат (кажется, это так называется) и сжигают. А пепел развеивают над Гангом.

Или нет?

[Кэм]

автор оригинала Гелла
Кэм, как это - все равно? Словарь Даля говорит, что атеист - это именно тот, кто не верит в бытие Бога.

Лингвистика и философия... (Кстати, с точки зрения современного русского языка словарь Даля уже неадекватен. На нашей кафедре русского языка им уже никто не пользуется).
Дело не в том, как именно звучит фраза, а в том, как ее толкуют. "Ты не веришь в бога" приравнивается к "Ты отрицаешь существование бога". Следовательно, нужно доказать, что ты неправ. Ничего мы не отрицаем! Мы живем в таком мире, где бог просто не играет никакой роли.
Ну, если вспомнить Ниэнну (сорри), то там были такие определения: Свет противостоит Не-Свету, Тьма - Не-Тьме. Так вот, верующие противостоят неверующим (которые есть латентные верующие, потому как именно _отрицают_ существование высших сил), а атеисты разбираются сами по себе. Мы просто не в их системе координат.

Вот мне почти равно нравятся Достоевский, Честертон и Льюис. Почему-то, когда я читаю второго и третьего, у меня не возникает ощущений, что меня хотят обратить в протестанство или в католичество.

Это просто значит, что они были не настолько преданы своей религии. А вот я, когда читаю Генриха Манна, испытываю сильные позывы перейти в протестанство Все дело в степени. (И потом, художественные произведения не есть безликий равнодушный рассказ о предмете, там все живет по своим законам).

[Кэм]

автор оригинала Indefinite
Далеко не каждый верующий бродит по улицам, заглядывает прохожим в глаза и ищет, кого бы обратить. Так что все по-прежнему упирается в личные и профессиональные качества учителя.

Я не спорю, что хорошо преподавать можно. Я лишь говорю, что одинаково хорошо о каждой религии нельзя рассказывать. Так же, как нельзя одинаково хорошо рассказывать о разных писателях

Хочу в Индию!
Кэм, насчет атеизма я с Геллой согласна. Вроде бы именно так понимается.

Далеко не каждый верующий бродит по улицам, заглядывает прохожим в глаза и ищет, кого бы обратить.

Да, но никто, по-моему, об этом не говорит. Разговор о том, что верующему человеку трудно оценить другие религии, т.к. они ему кажется неверными.

[Гелла]

Честертон и Льюис? Ну... примерно также как и Толкин
А мне образ Генрих у Манна глубоко симпатичен, но особой тяги именно к протестантизму я не испытываю

А что до Даля... Ну ладно, не Даль буду иметь ввиду но само слово: "а" - отрицание и "теос" - бог. Как быть?



Чего-то странно получается:
Преподавать нельзя - почему? - потому что хорошо преподавать нелья - хорошо преподавать можно - да не в этом вопрос - а в чем? - а в том, что одинаково хорошо нельзя!

[Indefinite]

автор оригинала Chameleon
Так же, как нельзя одинаково хорошо рассказывать о разных писателях

Но филфаки, тем не менее, не прекращают свою деятельность

[Кэм]

автор оригинала Гелла
но само слово: "а" - отрицание и "теос" - бог. Как быть?

Этот термин выдумали давным-давно, в те далекие времена, когда все были верующими в какой-то степени. Мир был такой. Я же объясняю, что есть атеизм современный, когда от религии уже можно отойти.

Преподавать нельзя - почему? - потому что хорошо преподавать нелья - хорошо преподавать можно - да не в этом вопрос - а в чем? - а в том, что одинаково хорошо нельзя!

Где ты нашла, что я говорила: преподавать нельзя? Преподавать можно! И можно даже хорошо! Но нельзя преподавать _одинаково_ хорошо все дисциплины, входящие в твой предмет. Даже если историю религии будет вести группа учителей, по представителю от каждой земной веры
Другое дело, что в отношении обычных предметов это не есть большая проблема. Вполне возможно, что ее и нет Но ведь специфика именно религии в том, что каждая из них стремиться обратить максимальное количество людей на свою сторону. Она вербует Вот поэтому, имхо, нормально преподавать историю религии нельзя.

Но филфаки, тем не менее, не прекращают свою деятельность

So shame on them!
(Филфаки еще ладно, но на каких основаниях держатся философские факультеты, мне совершенно непонятно...)

[Гелла]

Кэм, этот было не у тебя, это еще во "Вредных привычках"

А почему нельзя "преподавать _одинаково_ хорошо все дисциплины, входящие в твой предмет. Даже если историю религии будет вести группа учителей, по представителю от каждой земной веры"?
А чего хорошоооо вот есть курс - русской литературы, есть зарубежной
/me вспоминает ответные крики своих одноклассников и одногруппников в ответ на: "Да на нас пахать надо!!!"/

[Кэм]

автор оригинала Гелла
А почему нельзя "преподавать _одинаково_ хорошо все дисциплины, входящие в твой предмет. Даже если историю религии будет вести группа учителей, по представителю от каждой земной веры"?

Как это - почему? Потому что учителя все тоже разные. Кто-то лучше, кто-то хуже.

[Гелла]

Но филфаки, тем не менее, не прекращают свою деятельность (с)

[Эрлин]

Ксеня! Я не перстаю изумляться твоей точке зрения! Ты такие интересные вещи высказываешь! Я сейчас хочу признаться всем присутствующим: я НЕНАВИЖУ кладбища! Мне там физически плохо (впрочем так же, как и в церкви. Нет, даже еще хуже). Даже в жаркий день я там мерзну дико. Не могу я там появляться, мои ближайшие родственники, слава Богу, пока на этой грешной земле, но я себе не представляю, что будет, когда их не станет. Меня любая мысль о походе на кладбище просто убивает.

[Mimi]

А я хочу признаться в любви к кладбищам! Честно. У меня они вызывают целую гамму эмоций: нежность, любовь, грусть... Совершенно по другому начинаешь смотреть на жизнь, на людей, на свои отношения с ними.

[Iolly]

автор оригинала Morgana
Потому что веруют, что мертвые будут воскресать в "сущих телах", поэтому тела стараются сохранять (в этом вопросе есть неясности, но я сейчас о них не буду).

А как ты к мумиям относишься, а, Моргана?
(спасибо за цитату! )

За что я люблю кладбища - так это за то, что это единственное место в городе, где по-настоящему тихо .

Зы: я хочу, чтоб мое мертвое тело, буде такое случится, сожрали коршуны. Без отсылок к зороастрийским башням - мне просто так нравится .

автор оригинала Moрошка
Батюшка при отпевании сказал что это не по христиански и он сейчас сам об этом жалеет и отказался отпевать если будет кремация.

Где это вы такого батюшку нашли? У нас даже при крематории церьква, в которой отпевают.... а вы говорите...

[Iolly]

автор оригинала Cameleon
Атеист - это не тот, который не верит в бога. Это тот, кому ВСЕ РАВНО, есть бог или нет.

автор оригинала Xeni@
Кэм, насчет атеистов - ты уверена? Подобную точку зрения впервые вижу.

Это, насколько я понимаю, не "точка зрения", а именно одно из определений атеизма вообще (к вопросу о недостаточной нашей осведомленности в религиозных вопросах)

А тот, кто заявляет, что "Бога нет!" - это не атеист, а богоборец.

Зы: Кэм, по-моему, мы с тобой в одних местах пасемся .

Кстати, на Имладрисе кто-то постил ссылку на тест, к какому религиозному течению вы принадлежите. Оч. интересный тест был. И результаты его были не менее интересными.

У кого-нибудь эта ссылка сохранилась?

[Mimi]

автор оригинала Iolly
Где это вы такого батюшку нашли? У нас даже при крематории церьква, в которой отпевают.... а вы говорите...

Да, мне тоже кажется, что батюшка...того...превысил... Сожжение считается нежелательным, но не запрещено.

Я сейчас хочу признаться всем присутствующим: я НЕНАВИЖУ кладбища!

Эрлин, как обычно. ППКС. Но я туда не хожу. Последний раз была лет 7 назадю. Или 8. С мамой каждый раз ругаюсь, но все равно не хожу. Мне там плохо всегда. И тишина какая-то... мертвая... б-р-р-р-р...

Зы: я хочу, чтоб мое мертвое тело, буде такое случится, сожрали коршуны.

А почему именно коршуны? Боюсь, что коршунов маловато... Да и они сейчас какие-то не оч. хищные.

[Гелла]

А чего - плакать? Плакать это скорее не "традиция", а выплескивание эмоций (воспомнив "Матренин двор" - хотя вот там было и то, и другое). А мне кладбища тоже очень нравятся. Там тихо и грустно. И светло .

Геллочка, а ты не пробовала в лес или лучше в рощу сходить? Или в парк? Там тоже тихо, грустно и светло. И никаких мертвых. Я так чувствую, в Москве уже кроме кладбищ зелени нигде не осталось?