Таланты и поденщики, или, Так кто же должен обжигать горшки?

[Ellen]

автор оригинала Iolly
Хотя вот, например, Стивен Кинг или Ник Перумов - такие же ремесленники, потому как для них писательство - ремесло. Живут, балин, они этим. И что? Разве все их осуждают?

О, Йолли, еще как! Хотя литература, по-моему, это несколько другая степь...

[Экс]

автор оригинала Iolly


...
А плохого слесаря, например, матерят похуже названных тобой писателей . Но презрительно к нему относиться - нельзя. Вдруг кран не починит? А писателя - можно не читать. Или купить книжку, а потом сжечь . Так что презрение это - более честное, что ли.

А читать эту дрянь - все равно читают.

Может быть

"А плохого слесаря, например, матерят похуже названных тобой писателей . Но презрительно к нему относиться - нельзя. Вдруг кран не починит? А писателя - можно не читать. Или купить книжку, а потом сжечь " - ЭТО ты здорово сказала

Кстати, отсюда получается, что ненависть к плохим писателям/художникам/музыкантам является, в какой-то мере, "прости Господи, сублимацией"(с) ненависти к слесарям

[Экс]

автор оригинала Archeo


О, а я все думала - когда ж здесь Василия Васильевича-то приложат Везде, где могли - прикладывали, а здесь нет пока... Дождалась..

А к нему, между прочим, очень разное отношение, Экс. Есть и такое - "ранние его произведения интересны и любимы, а позднейшие сериалы не интересуют, хотя вреда от них не вижу".

К вопросу почему к ним жестче относятся - потому, что они выставляют свои серийные произведения, лишенные "высокого таланта" на всеобщее обозрение. Тот же слесарь Петя, поставивший прокладку так, что она протекла на 3 день, известен только в своем жеке, а Перумов - на всю страну поставляет свою продукцию ...

Да я, часто оправдываю ожидания

Про Головачева - сам искренне думаю, что читать его "киевкие" рассказы вполне можно. Но вот дальше... Прчем с какой охотой он корежит свои "еще читаемые" вещи в совершенно дикие опусы ("Реквием по машине времени", например)

Не, нафик, нафик!

Во, про Петю буду думать

[Лора]

И, кстати, по-моему, это просто две разные оси - Профессионализм и Творчество. Типа X и Y... И от взаимодействия этих параметров будет зависить общий объем сделанного.

Йолли, как красиво сформулировано!

Если близко к теме - нетворческий я человек, обычный клерк. И, к тому же, денег не умею зарабатывать, отчего и страдаю. Хотя свою бумажную работу делаю хорошо. Мысль о том, что с моими способностями я могла бы найти себе работу и поинтереснее, живет во мне постоянно, только вот куда себя приложить - совершенно не представляю... Знаю, чего делать не хочу ни в коем случае. Знаю, что могу делать хорошо. А дальше - полное недоумение, алгоритм дальнейших действий не выстраивается... И от чувства полной нереализованности грустно...

[Мидж]

Интересно, а ведь ремесленникам работа должна быть параллельна... А если она меня задевает чертовски, ночами снится и по воскресеньям в голову лезет, это уже явное неравнодушие к ней... Вот только талантом не могу похвастаться. Короче запуталась я с вами окончательно.

[Лора]

Мидж, а вот и ничего подобного. Почему это ремесленникам должно быть все равно? Если он ремеслом владеет, и делает свою работу хорошо - у него есть все основания себя за это уважать. И любить свою работу, и получать от нее удовольствие... А человек, который на работу приходит, и ему вообще наплевать, как и что будет делаться - это уже не ремесленник, а не знаю как сформулировать.

Кстати, отсюда получается, что ненависть к плохим писателям/художникам/музыкантам является, в какой-то мере, "прости Господи, сублимацией"(с) ненависти к слесарям

Скорее, не ненависти к слесарям, а к чему-то в себе... Вон, дурак какой, ни одной своей мысли, и пишет коряво, а издается, и читают его, а меня, такого умного-талантливого, и не знает никто... /это именно к ненависти до дрожи относится, если просто - читал - не понравилось, больше, пожалуй, читать не буду, то тут совсем другое./

автор оригинала Sirin
Для нормального мужчины действительно важнее всего в жизни - Дело.

Sirin, Дело - это не всегда работа, на которой ты зарабатываешь деньги.

[Nelt]

Разрешите вмешаться? Читаю с удовольствием, но до сих пор молча...

автор оригинала Елена

"Работа - это не жизнь. Работа - это способ заработать денег на собственно жизнь"

Угу, только этот способ занимает большую часть жизни: 8 часов в день! Ничего страшного?

автор оригинала Мидж
Интересно, а ведь ремесленникам работа должна быть параллельна... А если она меня задевает чертовски, ночами снится и по воскресеньям в голову лезет, это уже явное неравнодушие к ней...

Мидж, по-моему, это нервная система... Мне тоже ночью снится. Но не потому, что дико нравится...

[Jane Niggle]

Дальше - по поводу терминов. Для себя я определяю так: "творец" - человек с талантом к данному виду деятельности, "ремесленник" - таланта лишен.

Хорошо. А что такое талант?
Вот многие считают, что когда получается что-то хорошее - это талант. А если не получается - почему ремесленник? Графоман это называется.
Вот я к графоманам отношусь крайне положительно. То есть человек старается, мучается, горит этим - а у него не получается. Это очень грустно. ИМХО нельзя сказать, что такой человек лишен таланта. Потому что талант для меня - это прежде всего ЖЕЛАНИЕ заниматься творчеством. Научиться определенному уровню - легче легкого, надо только усилия опреденленные приложить. А вот продолжать это, совершенствоваться - для этого талант нужен. Это вроде предопределенности, судьбы - заниматься этим. Я уверена - это судьба - заниматься творчеством. Как Довлатов говорил "Не надо выбирать творческие профессии, вот если профессия выбрала вас - другое дело, от нее не убежишь". Примерно так. И если профессия "выбирает" вас - значит, есть талант. Тут уж не важно - признает общество(друзья, родственники) вас, или не признают. Это просто судьба ака талант. И тогда получается либо великий творец, либо графоман. Тут уж все от общества зависит.

И есть ремесленники. Это человек, который симулирует творчество. Эксплуатирует его. То есть, я честно говоря, отрицательно отношусь к таким ремесленникам, если именно это имелось ввиду. Например, тот же Фрай. (Я только его читала) Это человек, который ИМХО достигнув какого-то уровня, начинает элементарно зарабатывать... Не знаю, я лично убеждена, что творчество не должно быть ориентировано на заработок. То есть, это не плохо, конечно, но НЕЛЬЗЯ ставить это во главу угла. Когда человек думает - вот я что-то умею, я щас соображу, что народ хавает, забацаю им! Ща как забацаю! Мне кажется, это мышление такого уровня и это противно...
Короче, тут надо различать ремесленника и графомана.

ЗЫ: Я говорила, естественно, о наборе Экса - писатель-художник-музыкант...
ЗЫЫ: прошу прощения, если обидела кого-то... Я не хотела!

[Sirin]

автор оригинала Einolce


Sirin, Дело - это не всегда работа, на которой ты зарабатываешь деньги.

Дык кто бы спорил. Только если ты 8 часов в день занимаешься анализом потребительского рынка для компании "Три хвоста", а потом приходишь домой и между общением с семьей, ужином, просмотром новостей и сном занимаешься Делом Своей Жизни - скажем, моделированием гоночных автомобилей... То есть, конечно, большинство людей так и живет, в том числе многие мои близкие, но не очень это на жизнь похоже...

[ldora]

автор оригинала Sirin

Отринув феминизм, приходится признать, что дело тут, видимо, все-таки в том, что Экс - мужеска пола, а мы - женского. Для нормального мужчины действительно важнее всего в жизни - Дело.

А что делать с женщинами, для которых действительно важна работа? Не только как способ заработать деньги? Вычеркивать из рядов женщин?

А если мне интересно важно то, что я делаю? Если я практически с нуля создавала эту компанию? И если с ней что-то случится мне будет ОЧЕНЬ плохо? Может быть в увлеченности работой я и не дотягиваю до своего шефа , но не всем же быть законченными трудоголиками.

Я в свое время уехала на семестр учиться в Германию. казалось бы, что может быть лучше - полгода каникул. Сдавать мне ничего не надо было, стипендию платили, на работе с утра о ночи сидеть не надо. В конце июня закончился семестр, впереди были настоящие каникулы - вид на жительство открыт до 31 августа, друзья ждут в гости. Через 3 дня я была в Шереметьево, на следующее утро на работе.

Вот такой тяжелый случай

Причем я могу с увлечением делать очень разные вещи. так что я уже поработала и переводчиком, и верстальщиком, и немного дизайнером, и менеджером по маркетингу

[Tari-bird]

Мне надо было дождаться Льдориного поста, чтобы сказать примерно то же самое.

Да, Сирин с Эксом, как-то вы хором, слаженно с шовинизмом разобрались

Опять какое-то деление по формальным признакам - раньше было творческие-нетворческие профессии, теперь мальчики направо, девочки налево. И самый кайф в таком подходе, что совсем напрягаться не надо - ну не того я пола, не уродилась!

*перечитала, вижу на наезд похоже, но это не правда, вы же знаете, что я вас обоих *

А по-поводу особо ретивого преследования плохих писателей... Есть у меня такая мысль: давно замечено, и не мной, что люди больше всего ценят тех, кто их развлекает. Поэтому планка требований к развлекающим, творческим профессиям сразу заведомо выше. Если неоднократно упомянутого слесаря Васю (ой, нет, пусть лучше, скажем Петю ) сравнивают, в общем с другим таким-же слесарем, то "творцов" - с лучшими представителями их когорты. Просто на автомате.

И картинка такая: "У меня тут, понимаешь, всего пара часов для отдыха выкроилась, так ты уж будь добр, сделай так, чтоб я был доволен. А если не получится, то я хоть удовольствие получу от того, что тебя, ремесленник-недоучка, хорошенько приложу."

[lazy_city]

автор оригинала Мидж
А если она меня задевает чертовски, ночами снится и по воскресеньям в голову лезет, это уже явное неравнодушие к ней...

неприличное слово из четырех букв. самая ужасная пора - утро субботы, когда буквально подбрасывает над кроватью от настырных мыслей о том, что вчера, в день сдачи номера, что-то пропустила, недоглядела... при этом - см. выше - считаю себя ремесленником однозначным.

[Rohirrimka]

Льдора, Тари, не сочтите меня шовинисткой. Но ИМХО это ведь правда - если составлять список приоритетов, то у большинства женщина семья будет выше чем работа. А у большинства мужчин - наоборот. (заметьте, я сказала - у большинства, а не у всех) И это не шовинизм даже, это естественно. Хотя, опять же, я не имею ввиду, что если для кого-то это не так - то это плохо.

[Tari-bird]

автор оригинала Rohirrimka
Но ИМХО это ведь правда - если составлять список приоритетов, то у большинства женщина семья будет выше чем работа. А у большинства мужчин - наоборот.

Упс! Ро, дорогая, как бы так объяснить...
Не выше, не ниже, а в другой плоскости. Я буду несчастна и без того и без другого.

"Меда и сгущенного молока. А хлеба можно совсем не давать" (с)

[Экс]

автор оригинала Tari-bird
Мне надо было дождаться Льдориного поста, чтобы сказать примерно то же самое.

Да, Сирин с Эксом, как-то вы хором, слаженно с шовинизмом разобрались

Опять какое-то деление по формальным признакам - раньше было творческие-нетворческие профессии, теперь мальчики направо, девочки налево. И самый кайф в таком подходе, что совсем напрягаться не надо - ну не того я пола, не уродилась!

*перечитала, вижу на наезд похоже, но это не правда, вы же знаете, что я вас обоих *

Упс, девушки, Льдора, Тари, звиняйте не хотел
А если серьезно - ну так мы об общих тенденциях говорили, кои и на примере этого треда понаблюдать можно. А что люди неординарные всегда хотят "больше", чем им отводится традицией и общественным мнением - так это всегда было

А по-поводу особо ретивого преследования плохих писателей... Есть у меня такая мысль: давно замечено, и не мной, что люди больше всего ценят тех, кто их развлекает. Поэтому планка требований к развлекающим, творческим профессиям сразу заведомо выше. Если неоднократно упомянутого слесаря Васю (ой, нет, пусть лучше, скажем Петю ) сравнивают, в общем с другим таким-же слесарем, то "творцов" - с лучшими представителями их когорты. Просто на автомате.

И картинка такая: "У меня тут, понимаешь, всего пара часов для отдыха выкроилась, так ты уж будь добр, сделай так, чтоб я был доволен. А если не получится, то я хоть удовольствие получу от того, что тебя, ремесленник-недоучка, хорошенько приложу."

Интересная теория... Да, очень интересная... И похожа на правду.

[Экс]

автор оригинала Лора

Тут просто ППКС

Особенно первой части - про ремесленников.

Кстати, вот я сечас подумал, а ведь "ремесленник" отличается еще от одной категории, которая даже в заголовке треда стоит "поденщик". Вот кому, а не ремесленнику, действительно все-равно, что будет с его работой после окончания.

Простой и интересный пример: теща рассказывала, что в Испании (она туда ежегодно ездит) нужно обязательно кататься по дорогам в августе-сенбтябре восле 8 часов вечера. Почему? Очень просто. Там нанимают поденщиков для сбора урожая. Урожай они собирают в корзины, ставят на трактор и везут хозяину. И ровно в 8 - работа кончается. Корзины как есть ставятся на землю, трактор глушится и все отправляются... куда-нибудь. Так что если хозаин жадноват и не успел до 8 собрать все у себя во дворе - то риск нарваться на полную корзину вонограда/персикоы/ еще какой вкуснятины - очень велик Это она, в основнов, про внутренние районы, не туристкие говорила. В туристских такие неточные хозяева давно повывелись

[Rohirrimka]

автор оригинала Tari-bird
Упс! Ро, дорогая, как бы так объяснить...
Не выше, не ниже, а в другой плоскости. Я буду несчастна и без того и без другого.

"Меда и сгущенного молока. А хлеба можно совсем не давать" (с)

Нет, Тари, это понятно. Я и сама вот сейчас страдаю, поскольку вынуждена без работы сидеть. Но если встает выбор или-или?

[Sirin]

Льдора и Тари, я совсем не имела в виду, что женщина не должна работать, и место ее - босой, беременной и на кухне! Наоборот, я считаю, что за исключением не таких уж частых случаев, когда призвание и талант женщины - рожать и воспитывать детей, ей обязательно нужно еще какое-то дело в жизни, кроме домашнего хозяйства и материнства. Но проблема в том, что мужчина без Дела стопроцентно утрачивает человеческий облик во второй половине жизни, а женщина - далеко не всегда. Конечно, пустота душевная никого не украшает, но спиваться, стреляться и т.д. она не будет, особенно если дети имеются. У меня есть пара знакомых дам за 50 - смотрю, как они проводят одинаковые дни, и думаю: как же повезло тебе, милая, что ты не мужчиной родилась! Иначе давно бы спилась или инфаркт получила от жизни такой...

А насчет ненависти к плохим писателям... Я думаю, что это справедливо. Люди много на себя берут - ну и получают соответственно. Писатель ведь до сих пор - нравственный авторитет, учитель жизни и прочая и прочая. Если плохой сантехник своими кривыми руками залезет в мой унитазный бачок и все там раскурочит, я буду сильно недовольна. А уж если плохой писатель такими же кривыми... ммм... руками... полезет меня жизни учить - ежу ясно, я вдвойне рассвирепею! Вот, имхо, и вся разгадка тайны нелюбви к плохим писателям. По крайней мере, в России. Вот когда у нас каждая домохозяйка начнет по каждому поводу выпускать книгу, как в Америке, - тогда писатель в глазах общества встанет в один ряд с водопроводчиком. Собственно, как в Америке и есть.

[Лора]

автор оригинала Rohirrimka


Нет, Тари, это понятно. Я и сама вот сейчас страдаю, поскольку вынуждена без работы сидеть. Но если встает выбор или-или?

Ро , мы сейчас в каком ашпекте обсуждаем - счастья или несчастья? То бишь, по каким критериям - кто чем может пожертвовать? Или как "счастья всем, даром, и пусть никто не уйдет обиженным"? Потому что для меня это разные вопросы, и на них разные ответы...

Sirin, а что ты имеешь в виду под Делом? Именно работу? Потому как бывают и такие мужчины, для которых Дело - собственных детей воспитывать... /представьте себе! я сама в шоке/, соответственно, сидючи дома они не будут спиваться и стреляться... Или вот мой отец - он на работу ходит исключительно деньги зарабатывать, устраивает его там только зарплата, ни о каком самовыражении и речи не идет. Зато у него есть хобби. В желании спиваться и стреляться пока не уличен.

Не выше, не ниже, а в другой плоскости. Я буду несчастна и без того и без другого.

"Меда и сгущенного молока. А хлеба можно совсем не давать" (с)

И заканчиваю пост словом неприличным - ППКС!

автор оригинала Sirin

Дык кто бы спорил. Только если ты 8 часов в день занимаешься анализом потребительского рынка для компании "Три хвоста", а потом приходишь домой и между общением с семьей, ужином, просмотром новостей и сном занимаешься Делом Своей Жизни - скажем, моделированием гоночных автомобилей... То есть, конечно, большинство людей так и живет, в том числе многие мои близкие, но не очень это на жизнь похоже...

Дык, можно и иначе: восемь часов на работе, четыре - спать, а остальные двенадцать - клеить модельки. А если без шуток, то мне очень понравилась фраза Йолли - не дословно - ты выражаешь себя даже тем, как идешь по улице. Делом Своей Жизни может быть Жизнь как таковая, Sirin. Все двадцать четыре часа в сутки. Включая работу, на которой ты в первую очередь зарабатываешь деньги, но, которая, разумеется, этим не исчерпывается. Я вот в своей работе творчество и ремесло разделить не могу. И не пытаюсь. Потому что, очевидно, большая часть того, что я делаю, - рутина. Но когда случается кризисная ситуация, приходится очень даже творчески думать головой. Кстати, на профессионалов здесь забили, но толкового определения ремесленника никто так и не дал.
Теперь два слова о писателях etc. Имхо, эта проблема - свойство исключительно русской/постсоветской ментальности. И не потому, что в Америке пишут все домохозяйки. А потому, что традиционно "поэт в России больше, чем поэт". И потому, что только в России каждый знает, как лучше управлять государством, спасать заложников и выводить войска. ИМХО.

[Tinko]

я совсем не имела в виду, что женщина не должна работать, и место ее - босой, беременной и на кухне!

Ой, Сирин! Я падалъ со стула!

Можно я тут тихонечко встряну в вашу интересную дискуссию.

В общем так. С детства мои родители (довольно известные и уважаемые актеры) мечтали меня отвадить от театра, богемы и всего что с ним связано. В детстве мне правда позволялось играть в спектаклях. Но не в этом дело. В общем талант у меня к театру был несомненный, ярко выраженный, и музыкальности и всего всего хватало. Но мои многоуважаемые предки как-то набычившись (вдвоем, вы представляете!!) мне сказали: "Поступать на театральный???? Только через наш трупп!!!!"

И отправили меня зубрить английский. В общем к их вящему удивлению до сих пор я не выучила английский не смотря на учителей, курсы и репетиторов.

Не стала знаменитой музыкантшей, не смотря на большие успехи на этом поприще. Не стала я и выскокоплачиваемым юристом, не смотря на два высших юридических образования.

Предки до сих пор в шоке. А стала я, выпускница Академии МВД, лейтенант юстиции, мастер спорта, подающая надежды следователь-оперативник, простым журналистом и пошла по трудной, жуткой дорожке, дорожке самоутверждения по своему собственному плану. Мне видите ли творить хотелось. Не верного куска хлеба с маслом и икрой, а мук творчества.

Теперь я их имею сполна. Сначала правда они меня имели сполна. Но теперь все встало на свои места. Я довольна своей жизнью. Я почти самоутвердилась. Меня считают профессионалом. А я о себе думаю еще лучше. Но самые хорошие дни и часы когда я собою не довольна. Это значит я расту, а за спиной вырастают мои собственные крылья. А если есть крылья, значит я смогу взять любую высоту.

Я творю и имею кусок хлеба. Свой собственный так сказать кусочек. А теперь я на минутку закрываю глаза и представляю себя в прокуренном кабинете какой-нибудь старой ментовки - вот оно! Ремесленничество! Вот оно! И стала бы я как мои бывшие товарки, жутким чудовищем с вечно запавшими глазами и голосом- ерихонской трубой. Но слава богу этого уже не случится.

В общем мой пост довольно сумбурный. Если кто чего понял, я рада.

[Экс]

Уф! не в тему, просто я представил себе, что ВСЕ люди, от которых зависит судьба - ремесленники, а те, что "не нравится - не читай" - творцы Стало жутко

[Sirin]

автор оригинала Лора

Sirin, а что ты имеешь в виду под Делом? Именно работу? Потому как бывают и такие мужчины, для которых Дело - собственных детей воспитывать...

Нет, я имею в виду любое дело, которое поддерживает человека в жизни, дает уверенность в себе, желание достигать большего и возможность самореализоваться. В общем, когда огонь в глазах и ликование в душе. Так что и воспитание детей, и хобби сюда подходят. Просто хобби тем плохо, что за него денег не платят. Многим приходится так много и тяжело работать, что на хобби - то бишь на главное - не остается достаточно времени и сил.

А вариант Эйнолс (я правильно произношу?) насчет 8 часов работать, 4 спать и 12 - модельки клеить, конечно, всем хорош, только откуда столько здоровья взять, чтобы спать 4 часа? Я бы много отдала за такую возможность... Вот и говорю - желательно, чтобы работа и Дело совпадали.

Делом Своей Жизни может быть Жизнь как таковая

А вот это я принять не могу. Что такое жизнь как таковая? Процесс еды, размышлений или почесывания в затылке? Когда мне смертельно хочется спать или когда я с близким человеком поругалась и удавиться охота? Для меня 24 часа состоят из слишком многих событий, и не всегда я могу найти между ними связь. Да и не всегда хочется. Чтобы принять такую философию, нужно быть поклонницей восточных учений, а я ею не являюсь...

[Лора]

автор оригинала Sirin

Нет, я имею в виду любое дело, которое поддерживает человека в жизни, дает уверенность в себе, желание достигать большего и возможность самореализоваться.
....

Тогда я с тобой согласна. /и по поводу того, что лучше бы Дело совпадало с работой/ Эх, спать по 4 часа и хорошо себя при этом чувствовать - недостижимая мечта....

Уф! не в тему, просто я представил себе, что ВСЕ люди, от которых зависит судьба - ремесленники, а те, что "не нравится - не читай" - творцы Стало жутко

Экс, а вот твою мысль понять никак не могу, честно. Процесс почесывания в затылке затягивается, а мне еще и работать надо!

Sirin, вы бесконечно правы. Каждый воспринимает жизнь собственным способом. Я крайне далек от того, чтобы предлагать свой способ в качестве образца.
Просто мне захотелось сказать вам, что существуют и другие варианты, причем не только теоретически. И мне так же сложно представить в роли Дела своей жизни любой вид участия в обороте мировых капиталов, как вам - процесс ее проживания. Но это уже не имеет никакого отношения ни к талантам, ни к поденщикам. Так что в этой теме - dixi.

Sirin, можно просто Эйн.