Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.09.2022, 13:46   #7861
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Цитата:
Сообщение от Sandal wood Посмотреть сообщение
Мифологическое для классициста - свод сказаний, а не реальность, данная в (языковом) опыте.
Для классициста 18 века - да, но Толкиен, во-первых, живёт в другое время, во-вторых, лингвист, то есть учёный, а не просветитель. Так что, согласна со всем вышесказанным, ибо оно как раз и подтверждает то, что создатели своим сериалом попрощались с первоисточником)
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.09.2022, 14:01   #7862
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Эта фраза про то, что Толкин якобы писал про дружбу и сотрудничество, это ровно то, что говорили шоураннеры. Если они так понимают Толкина, то неудивительно, что сериал не получился. Потому что Толкин сам, своими устами говорил, что основная тема Властелина Колец - это смерть и неизбежность смерти.
https://youtu.be/rre7zQGcldI?t=342
Он говорит, что тема любой человеческой истории - смерть и её неизбежность.
Вообще, если собрать цитаты Толкина о том, о что является «главной темой» его творений - получится немаленький список. Падение/Смертность/Машина, Бог, Надежда, соотношение Искусства и реальности, и это наверняка не всё
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 16.09.2022, 14:12   #7863
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,977
Лайки: 350
Цитата:
приземлёнными, закомплексованными, неуравновешенными и мелкопакостными... вопрос - кому это хотелось видеть?
Забавно, но у толкиновских эльфов все это очень даже встречалось, хотя в сериале пока что показали только приземленных, все остальное наверное в каком-то другом сериале показали - воображаемом)
Samael вне форума   Ответить с цитированием
Samael получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 16.09.2022, 14:34   #7864
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Толкиен, конечно же, стремился строить этот мир по законам классического мировосприятия, и идея про ответственность, взаимовыручку, дружбу, жертвенность, способность прощать - тоже классическая, потому что вечная и конкретная. В том числе и в деталях. И если эту конкретность изъять или как-то трансформировать, то будет "жалкое подобие"
Ох. А это конкретность в деталях, которую нельзя изымать, не из той же серии, что Шекспира можно играть только в костюмах рубежа 16-17 веков, иначе всё пропало? В той дискуссии вы меня не убедили, Леди. Не всё пропало, более того - главное остаётся. И Выготский оказался на моей стороне.

Цитата:
Сообщение от Sandal wood Посмотреть сообщение
Язык – вряд ли константа во веки веков, он тоже меняется.

О. Именно. Толкин совершил бессмертный подвиг, создав языки, сообщества, на них говорящие, историю этих сообществ и мир, в котором происходит эта история. Но язык в диахронии - это перспектива на века. Если бы эти сообщества существовали (не бегали в занавесках и не сидели в сети, а именно жили с этими языками реальной жизнью много поколений подряд), языки бы менялись. Это жизнь, язык - явление живучее вообще, если на нём есть кому разговаривать. И то, что Толкин - лингвист, не делает созданный им мир таким классически уязвимым, что или не дыши на него и божеупаси ничего не меняй - или всё пропало.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.09.2022, 14:45   #7865
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Не говоря уж о том, что Толкин сам постоянно описывает, как менялись его языки
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 15:08   #7866
AlterEgo
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,055
Лайки: 691
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Я с этим не соглашусь. Основная тема Толкина — это Смерть.
Жизнь без смерти не имеет смысла, а без первой не будет второй. Так что перечисленные мной вещи не перечеркиваются смертью, скорее лишний раз подтверждают.

Цитата:
Сообщение от Павел Посмотреть сообщение
Даже если они понимают и так, то в сериале это приобретает крайне странные формы. С этим пониманием что-то не то. Нам на заре эльфийской цивилизации (когда еще "nothings is evil in the beginning") показывают нолдорских быдлодетей, черпающих удовольствие в причинении страданий друг другу. Потом нам показывают эльфов-надсмотрщиков, которые уже многие сотни лет держат под контролем поселение людей, за грехи давно минувших дней, а эти люди втайне (некоторые и открыто) ненавидят своих соглядатаев. Галадриэль стесняется своего эльфийского происхождения и постоянно прячет уши под волосами(!) встречая любых людей (кто-нибудь вообще осознает степень этого маразма?) А потом нам показывают как предки хоббитов готовы бросить на верную смерть своих сородичей (с которыми вместе жили много лет) не предложив им никакой помощи. Так точно сериал про дружбу и сотрудничество? Ну, что же, ждем, когда нам наконец их покажут.
Конечно, про дружбу и сотрудничество. Потому что, как верно заметила Стихия, истории нужен драматизм, как топливо. Если в истории все с самого начала стройно, логично, нет противоречий и конфликтов, то это не художественное произведение, а тезисное перечисление фактов для методички или статьи.

Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Поскольку Толкиен делал своё дело не для последующего воплощения на экране, то очевидно, что всё предпринятое обречено на относительность. Но попробовать можно. ПиДжей, например, прежде чем снимать, начал создавать визуальные культурные символы для каждой группы разумных существ - орнаменты, легшие в основу как культурные коды.
Так для этого не обязательно отталкиваться от языка. Можно использовать основные черты культуры и историю.

Если я хочу понять жизнь викингов и визуализировать ее, я не иду изучать древнегерманские языки.

Цитата:
А при том, что в сериале эльфы как будто лишены своего бессмертия
Да почему же лишены? Даже в книгах тема смерти играет у них большое значение. Почему-то они все горюют по убитым, а не машут рукой и такие "До встречи в чертогах Мандоса"

Цитата:
Сообщение от Vasya Gondorsky Посмотреть сообщение
Не говоря уж о том, что Толкин сам постоянно описывает, как менялись его языки
Да все просто - есть те, у кого Толкин непогрешим и есть только его Буква, которой должно следовать, а есть те, для кого вариации и адаптации не представляют ничего криминального.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 15:35   #7867
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Да почему же лишены? Даже в книгах тема смерти играет у них большое значение. Почему-то они все горюют по убитым, а не машут рукой и такие "До встречи в чертогах Мандоса"
Да, смерть для эльфа это примерно это, причем есть огромный шанс встретиться не только в чертогах Мандоса, но даже на лужайках Валинора. А что они горевали так это понятно, очень долгое расставание, даже мы можем плакать и горевать, когда прощаемся с близким человеком, который просто куда-то надолго уезжает. Плюс был ещё риск, что душа эльфа не пойдет в чертоги Мандоса, а станет злобным призраком, это тоже повод погоревать.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 15:56   #7868
AlterEgo
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,055
Лайки: 691
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Да, смерть для эльфа это примерно это, причем есть огромный шанс встретиться не только в чертогах Мандоса, но даже на лужайках Валинора. А что они горевали так это понятно, очень долгое расставание, даже мы можем плакать и горевать, когда прощаемся с близким человеком, который просто куда-то надолго уезжает. Плюс был ещё риск, что душа эльфа не пойдет в чертоги Мандоса, а станет злобным призраком, это тоже повод погоревать.
И при этом оно так не ощущается ни в произведениях, ни в фильмах Джексона. Так почему оно таковым должно ощущаться в сериале?
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
AlterEgo получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.09.2022, 16:06   #7869
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
И при этом оно так не ощущается ни в произведениях, ни в фильмах Джексона. Так почему оно таковым должно ощущаться в сериале?
Смотря в каких произведения Толкина, а фильмы Джексона они в первую очередь про хоббитов, гномов и людей, эльфы там на втором плане и вся их метафизика остаётся за кадром, к тому же не надо путать Первую и Вторую эпохи с Третьей, после округления земли эльфы потеряли способность восстанавливать физические тела, а значит действительно стали в каком-то смысле смертными, бессмертным оставались лишь их сознания, которые хоть и могли как-то общаться между собой, но не способны были получать физическое удовольствие от секса или созидания красивых материальных вещей.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 16:50   #7870
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
…после округления земли эльфы потеряли способность восстанавливать физические тела, а значит действительно стали в каком-то смысле смертными, бессмертным оставались лишь их сознания, которые хоть и могли как-то общаться между собой, но не способны были получать физическое удовольствие от секса или созидания красивых материальных вещей.
Ничего себе подробности, это откуда такое?
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 17:02   #7871
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Цитата:
Язык – вряд ли константа во веки веков, он тоже меняется.
Цитата:
язык в диахронии - это перспектива на века. Если бы эти сообщества существовали (не бегали в занавесках и не сидели в сети, а именно жили с этими языками реальной жизнью много поколений подряд), языки бы менялись. Это жизнь, язык - явление живучее вообще, если на нём есть кому разговаривать. И то, что Толкин - лингвист, не делает созданный им мир таким классически уязвимым, что или не дыши на него и божеупаси ничего не меняй - или всё пропало.
Цитата:
Не говоря уж о том, что Толкин сам постоянно описывает, как менялись его языки
Господа, не делайте вид, что вы меня не поняли)) Я чётко написала: "Не может быть языка как языка без существительных или глаголов", а вовсе не об отсутствии неологизмов или интернализмов - это содержательная сторона, и она, естественно, меняется. Если бы не менялась, Толкиен не создал бы языки) Постоянными остаются формальные признаки языка, прежде всего базовые принципы грамматики. А уж стилистика, фонетика и т.д. меняется, ясное дело)
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 17:06   #7872
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Ох. А это конкретность в деталях, которую нельзя изымать, не из той же серии, что Шекспира можно играть только в костюмах рубежа 16-17 веков, иначе всё пропало? В той дискуссии вы меня не убедили, Леди. Не всё пропало, более того - главное остаётся. И Выготский оказался на моей стороне.
Разумеется) Ну, не убедила, так не убедила - я в общем-то тогда высказала мнение, а разделять его или нет, Ваше дело) Я вот тоже не во всём согласна с Выготским)
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 17:11   #7873
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Цитата:
Сообщение от AlterEgo Посмотреть сообщение
Так для этого не обязательно отталкиваться от языка. Можно использовать основные черты культуры и историю.

Если я хочу понять жизнь викингов и визуализировать ее, я не иду изучать древнегерманские языки.
Чью культуру Вы хотите использовать - эльфов, гномов? Их историю? А где она, кроме как в художественных произведениях? Даже Рохан очень отдалённо напоминает скандинавские культуры, а Эсгарот - берендеев. Всё равно это не реальность. Здесь есть только язык - единственное, что нельзя интерпретировать. Художественное произведение можно, а язык, даже искусственный - нельзя. И если на это не обращать внимание, получится то, что получилось.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 17:25   #7874
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Господа, не делайте вид, что вы меня не поняли)) Я чётко написала: "Не может быть языка как языка без существительных или глаголов", а вовсе не об отсутствии неологизмов или интернализмов - это содержательная сторона, и она, естественно, меняется. Если бы не менялась, Толкиен не создал бы языки) Постоянными остаются формальные признаки языка, прежде всего базовые принципы грамматики. А уж стилистика, фонетика и т.д. меняется, ясное дело)
Признаюсь честно, Ваша главная мысль ускользает от меня.
«Гуманистический», «классический» и прочие категории, от которых Толкин бы, скорее всего, содрогнулся, не объясняют, что же, по-Вашему, создатели сериала сделали не так.
Я правильно понял, что Вам не нравится то, что у них не получилось создать собственную уникальную культуру для каждой из рас, в которой каким-то узнаваемым образом был бы отражен язык этой расы?
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.09.2022, 17:26   #7875
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Господа, не делайте вид, что вы меня не поняли))

честно не понимаю)) Толкин лингвист. Создал свои миры на основе языков. Языки имеют базовые принципы (тема-рематическое членение высказывания, например). Почему по этой причине тексты Толкина больше любых других подвержены идейной порче в случае интерпретации? Мне, как в той истории с Шекспиром, не хватает у вас какого-то логического звена.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.09.2022, 17:28   #7876
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Чью культуру Вы хотите использовать - эльфов, гномов? Их историю? А где она, кроме как в художественных произведениях? Даже Рохан очень отдалённо напоминает скандинавские культуры, а Эсгарот - берендеев. Всё равно это не реальность. Здесь есть только язык - единственное, что нельзя интерпретировать. Художественное произведение можно, а язык, даже искусственный - нельзя. И если на это не обращать внимание, получится то, что получилось.
Почему это нельзя интерпретировать? Вы же ровно это и делаете, интерпретируя певучие звуки эльфийского (допустим) для архитектуры как стрельчатость, гномью резкость как «квадратуру круга» и т.п. Что это как не Ваша интерпретация?

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 16.09.2022 в 17:39.
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.09.2022, 17:40   #7877
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Цитата:
Сообщение от Vasya Gondorsky Посмотреть сообщение
Я правильно понял, что Вам не нравится то, что у них не получилось создать собственную уникальную культуру для каждой из рас, в которой каким-то узнаваемым образом был бы отражен язык этой расы?
Поскольку ничего другого, на чём эти культуры могли бы строиться, больше нет, то да) Помню странное чувство, когда ПиДжей показывал письмена на оружии, одежде архитектуре, украшениях. Далеко не всё из этого прописано в текстах. Но мне понятно, зачем это в фильме: язык не просто средство коммуникации, он "сам" за себя говорит, отражаясь на важных для людей предметах. Это, кстати, классический подход к пониманию базовых основ культуры, взятый из античного и средневекового опыта.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.09.2022, 17:46   #7878
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
честно не понимаю)) Толкин лингвист. Создал свои миры на основе языков. Языки имеют базовые принципы (тема-рематическое членение высказывания, например). Почему по этой причине тексты Толкина больше любых других подвержены идейной порче в случае интерпретации? Мне, как в той истории с Шекспиром, не хватает у вас какого-то логического звена.
Потому что здесь не чистый полёт фантазии, а научная (лингвистическая) реконструкция мифического (чудесного) мира. Сначала - Слово, потом - мир в этом Слове. (Поэтому Толкиен считал Сильм по значимости выше Властелина.) Это сложно, никому другому пока что такого не удавалось, в лучшем случае подражание - если я чего-то не знаю, поправьте меня. Была бы чистая фантазия вроде ИП - совсем другое дело. Но здесь цель - научная реконструкция чудесного, и ПиДжей это понял.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.09.2022, 17:57   #7879
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Цитата:
Сообщение от Vasya Gondorsky Посмотреть сообщение
Почему это нельзя интерпретировать? Вы же ровно это и делаете, интерпретируя певучие звуки эльфийского (допустим) для архитектуры как стрельчатость, гномью резкость как «квадратуру круга» и т.п. Что это как не Ваша интерпретация?
Ну, это интерпретация ПиДжея, хотя я её полностью разделяю.
Но я совершенно убеждена, что язык - феномен абсолютный для разумных существ, то есть, альтернативы ему нет. Ни вообще, ни в произведениях Толкиена. И в этом смысле язык не интерпретируемый. Лексическое и содержательное наполнение, стилистические приёмы и проч. - это не интерпретация самого языка, это интерпретация чего-то с его помощью. И мне кажется, что ПиДжей максимально старался уйти от спонтанности и субъективности - он отталкивался от звука, это для него был такой языковый "атом", я бы сказала. Первичные ассоциации, вызываемые длящимися согласными Л-л-л и Р-л-л - как округлое-гладкое и острое-гранёное. Но, повторюсь, это не интерпретация языка, это построение базовых интерпретаций и образов с помощью искусственных языков.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 17:58   #7880
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Прошу прощения, что увела дискуссию в сторону)
Оказывается, уже есть четвёртая серия - как быстро пролетело время)
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 18:00   #7881
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Поскольку ничего другого, на чём эти культуры могли бы строиться, больше нет, то да) Помню странное чувство, когда ПиДжей показывал письмена на оружии, одежде архитектуре, украшениях. Далеко не всё из этого прописано в текстах. Но мне понятно, зачем это в фильме: язык не просто средство коммуникации, он "сам" за себя говорит, отражаясь на важных для людей предметах. Это, кстати, классический подход к пониманию базовых основ культуры, взятый из античного и средневекового опыта.
Ну почему же ничего другого нет? Есть масса всего, что может быть использовано помимо языка, Вы же сами об этом и написали. Проще всего называть это современным словом дизайн. Одежда, утварь, оружие, архитектура - все это существует отдельно от языка и не требует нанесения на себя букв (если это сам по себе не элемент дизайна, конечно). Кстати, не знаю как на Вас, но на меня всегда навевают скуку моменты, когда персонажи внезапно переходят на свой «родной язык», обмениваются парой фраз (зритель при этом должен почтительно вчитываться в субтитры), а потом возвращаются на английский/русский. Понятно, что таким образом нам показывают, каких глубин создатели фильма достигли в проработке мира, но мне как зрителю это скорее мешает.
Фокус на языке уместен в книге, в фильме он в лучшем случае бесполезен.
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 18:08   #7882
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Ну, это интерпретация ПиДжея, хотя я её полностью разделяю.
Но я совершенно убеждена, что язык - феномен абсолютный для разумных существ, то есть, альтернативы ему нет. Ни вообще, ни в произведениях Толкиена. И в этом смысле язык не интерпретируемый.
Язык как феномен и язык как основа для построения материальной культуры - это два разных объекта. Аналогия: текст как культурный феномен уникален и прочая, но то, что текст интерпретируем - едва ли кто-то возьмется спорить
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 18:16   #7883
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Цитата:
Сообщение от Vasya Gondorsky Посмотреть сообщение
Ну почему же ничего другого нет? Есть масса всего, что может быть использовано помимо языка, Вы же сами об этом и написали. Проще всего называть это современным словом дизайн. Одежда, утварь, оружие, архитектура - все это существует отдельно от языка и не требует нанесения на себя букв (если это сам по себе не элемент дизайна, конечно).
Да. Но, может быть, поэтому они все кажутся одетыми с чужого плеча? Здесь, кстати, говорили об этом - то ли косплеи, то ли ряженые, а почему, непонятно. Мне кажется, как раз поэтому. Предметный ряд культуры должен иметь внутреннюю стройность, - не важно, на каких символах она будет основана, лишь бы была. Иначе будет визуальная какофония, хоть и финансово затратная.
Цитата:
Кстати, не знаю как на Вас, но на меня всегда навевают скуку моменты, когда персонажи внезапно переходят на свой «родной язык», обмениваются парой фраз (зритель при этом должен почтительно вчитываться в субтитры), а потом возвращаются на английский/русский. Понятно, что таким образом нам показывают, каких глубин создатели фильма достигли в проработке мира, но мне как зрителю это скорее мешает.
Есть такое) Но для меня это всё равно как если бы приходилось одновременно общаться на нескольких языках с разноязычными людьми) В общем, утяжеляет восприятие, но добавляет достоверности)
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 19:18   #7884
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
научная (лингвистическая) реконструкция мифического (чудесного) мира.

Я искренне надеюсь, что это означает "создал мир для разворачивания истории сообществ, говорящих на созданных им языках", как я и написала парой-тройкой постов выше. Потому что иначе я не понимаю, что означает лингвистическая реконструкция чего бы то ни было.

Да, по происхождению своего мира Толкин уникален, и таких больше нет. Но почему текст, получившийся на выходе, БОЛЬШЕ ДРУГИХ подвержен потере идейного содержания при интерпретации? Текст есть текст, тема-идея-сюжет-композиция-повествовательная перспектива-образы персонажей-их речевые характеристики-стиль. Питер Джексон работал с этим так, другой режиссёр иначе. А будем живы - будут и другие. В чём проблема-то?
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.09.2022, 19:55   #7885
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Я искренне надеюсь, что это означает "создал мир для разворачивания истории сообществ, говорящих на созданных им языках".
И не только говорящих, но и живущих так, чтобы сказанное не слишком расходилось со сделанным)
Цитата:
Да, по происхождению своего мира Толкин уникален, и таких больше нет. Но почему текст, получившийся на выходе, БОЛЬШЕ ДРУГИХ подвержен потере идейного содержания при интерпретации?
Потому что из-под него вытащили «фундамент» - взаимное соответствие языка и культуры, оставили только дизайн и основных действующих лиц.
Цитата:
Питер Джексон работал с этим так, другой режиссёр иначе. А будем живы - будут и другие. В чём проблема-то?
В том, что это позиция Лепорелло обесценивания идеала))) Ну хорошо, не идеала, первоисточника))
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 20:10   #7886
Sandal wood
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sandal wood
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 864
Лайки: 125
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Ну, это интерпретация ПиДжея, хотя я её полностью разделяю.
ПиДжей смотрел не только в тексты Толкина, но и в реальный мир. Находя в архитектурных стилях черты и элементы, соотносящиеся с описаниями. Ривенделл - ар-нуво, модерн, Эребор - конструктивизм и барокко, Шир - прованс и скандинавы, Гондор - романский и средиземноморский, Барад Дур и Ортханк - деконструктивизм с элементами готики. Все условно, но составляющие он синтезировал и достраивал мысленно, чтобы на выходе получить оригинальные, ни на что не похожие строения, напоминающие позднее Средневековье, но все-таки не слишком. Создатели сериала идут сходными дорогами, и их Нуменор по замыслу и реализации ничем не уступает тем же Аргонатам. Не стоит безапеляционно приписывать им какой-то мнимый "плагиат", потому что культура вообще диффузна и вдохновение, вы не поверите, не приходит исключительно из текстов Толкина. Чем вам не нравится, например, амазоновский Кхазад-Дум? Он не гномский, "не такой" - и что же не так?
Если вы совершенно особенно видите Толкина и его миры, может даже уникально, почему бы вам не направить свои видения (в текстовой, визуальной - любой - форме) режиссерам, которых вы одобряете? А вдруг вас услышат и воплотят все ваши чаяния? А пока продолжим смотреть хороший сериал. Без разгула "косплея и ряженых" из вашей головы, потому что в фильме их нет.

Последний раз редактировалось Sandal wood; 17.09.2022 в 20:31.
Sandal wood вне форума   Ответить с цитированием
Sandal wood получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 16.09.2022, 20:36   #7887
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,103
Лайки: 22,875
Цитата:
Сообщение от Sandal wood Посмотреть сообщение
ПиДжей смотрел не только в тексты Толкина, но и в реальный мир. Находя в архитектурных стилях черты и элементы, соотносящиеся с описаниями. Ривенделл - ар-нуво, модерн, Эребор - конструктивизм и рококо, Шир - прованс и скандинавы, Гондор - романский и средиземноморский, Барад Дур и Ортханк - деконструктивизм с элементами готики. Все условно, но составляющие он синтезировал и достраивал мысленно, чтобы на выходе получить оригинальные, ни на что не похожие строения, напоминающие позднее Средневековье, но все-таки не слишком.
Я и не говорила, что он ограничивался. Я акцентировала на том, с чего он начинал и куда его повело начало)
Цитата:
Не стоит безапеляционно приписывать им какой-то мнимый "плагиат", потому что культура вообще диффузна и вдохновение, вы не поверите, не приходит исключительно из текстов Толкина.
Ещё как поверю) А о плагиате в данный момент речь не шла.
Цитата:
Чем вам не нравится, например, амазоновский Кхазад-Дум? Он не гномский, "не такой" - и что же не так?
Мне не нравится, когда не нравится всё целиком и приходится выдёргивать отдельные моменты - "тут играем - тут не играем") Когда хочется сделать из произведения нарезку - это крутое пике. И я здесь не либеральна и недемократична, не буду я снисходительно похлопывать Профессора по плечу, разглядывая в восторге какую-нибудь удачную фитюльку.
Цитата:
Если вы совершенно особенно видите Толкина и его миры, может даже уникально, почему бы вам не направить свои видения (в текстовой, визуальной - любой - форме) режиссерам, которых вы одобряете? А вдруг вас услышат и воплотят все ваши чаяния? А пока продолжим смотреть хороший сериал. Без разгула "косплея и ряженых" из вашей головы, потому что в фильме их нет.
Если бы это было моей целью, меня бы здесь не было. Насколько я понимаю, здесь как раз и собрались те, кому хочется побыть в этом пространстве и обменяться мнениями, независимо от того, нравится сериал или нет, - в том числе и о косплеях и ряженых, о них тут неоднократно говорилось.
Надеюсь, Вы не против этого?)
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 21:17   #7888
Sandal wood
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sandal wood
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 864
Лайки: 125
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Надеюсь, Вы не против этого?)
Я-то только за, но присоединюсь к пожеланиям Vasya Gondorsky "признаюсь, ваша главная мысль ускользает от меня"
и Тrawka "мне не хватает у вас какого-то логического звена".

Критика - это аргументированный анализ, а не завуалированный хейт.
Sandal wood вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2022, 21:59   #7889
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Vasya Gondorsky Посмотреть сообщение
Кстати, не знаю как на Вас, но на меня всегда навевают скуку моменты, когда персонажи внезапно переходят на свой «родной язык», обмениваются парой фраз (зритель при этом должен почтительно вчитываться в субтитры), а потом возвращаются на английский/русский.
Это как раз про сериал, в котором все эльфы разговаривают между собой на весторне, но при этом иногда вставляют фразы на «родном языке», тогда как у Джексона языки являются важным драматургическим инструментом, просто так на английский/русский у него никто не возвращается.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.09.2022, 22:22   #7890
Путник
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Путник
 
Регистрация: 29.02.2016
Сообщений: 537
Лайки: 204
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Это как раз про сериал, в котором все эльфы разговаривают между собой на весторне, но при этом иногда вставляют фразы на «родном языке», тогда как у Джексона языки являются важным драматургическим инструментом, просто так на английский/русский у него никто не возвращается.
Да, ну. Были у Джексона такие моменты. Навскидку, в Двух крепостях, когда Арагорн и Арвен разговаривают во флешбеке перед уходом Братства. Там у них диалог то на эльфийском, то на "английском".
Путник вне форума   Ответить с цитированием
Путник получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 14:36. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования