Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Результаты опроса: Как вам понравилась пятая серия? (по пятибалльной шкале)
Отлично 11 17.74%
Хорошо 14 22.58%
Удовлетворительно 8 12.90%
Неудовлетворительно 6 9.68%
Плохо 18 29.03%
Не смотрел 5 8.06%
Голосовавшие: 62. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 29.09.2022, 11:17   #181
Персик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Персик
 
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 451
Лайки: 73
Очень странно Элронд и Дурин дружат между собой. Вернее дружба у них только на словах, а самого процесса нет. Говорят только по делу, постоянно ругаются, а Элронд только и делает, что извиняется и дает клятвы. Это халтура сценарная. Ни одной сцены, где бы они просто нормально поговорили, без терок
Персик вне форума   Ответить с цитированием
Персик получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 29.09.2022, 11:23   #182
Стихия
No pasarán
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,740
Лайки: 673
Павел, по 5-ой серии запиши +2 страницы
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Стихия получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 29.09.2022, 11:26   #183
Zaumniks
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.06.2022
Сообщений: 23
Лайки: 16
Кстати, в толкиеновском "Падении Нуменора" присутствуют пафосные персонажи ?
Если да, назовите таких, может тогда будет легче с сериальным определением разобраться.
__________________
борис борисыч напевает
набор простых бессвязных слов
и даже в них мы видим кучу
смыслов (c) народ

Последний раз редактировалось Zaumniks; 29.09.2022 в 11:33.
Zaumniks вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 11:36   #184
Yar
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yar
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Берлин, Германия
Сообщений: 1,178
Лайки: 1,049
Цитата:
Сообщение от Персик Посмотреть сообщение
Очень странно Элронд и Дурин дружат между собой. Вернее дружба у них только на словах, а самого процесса нет. Говорят только по делу, постоянно ругаются, а Элронд только и делает, что извиняется и дает клятвы. Это халтура сценарная. Ни одной сцены, где бы они просто нормально поговорили, без терок
Я думаю, это не совсем так, что они говорят только по делу, напротив, постоянно добавляются сопутствующие темы, особенно воспоминания их былых приключений.

- в 4-ом эпизоде после интенсивного разговора об отцах Дурин и Элронд спорят об инциденте спасения первого из передряг c троллем (троллями) и их знакомства (я захрюкал на словах Элронда: "The screams were so high-pitched, I thought it was a child.").

- в 5-ом эпизоде Дурин делится реальным предназначением стола (хотел не для себя, а для жены: "Disa's been wanting a new table for years"), обмен ухмылками. И потом: "And all this sunlight is startin' to give me a sour stomach... Under one condition. Tell Disa the table's from me". Очень по-гномьему: посетовать на эльфийскую обстановку = поскучать о своих каменных чертогах = подумать о жене.

А их "ругань" - это не всегда именно злая перепалка, это игривая форма подзадоривания и подначивания (например, "Fetch your feathery shirts, let's start walking"), достаточно здоровая форма дружеских отношений эльфа и гнома, имхо.
Yar вне форума   Ответить с цитированием
Yar получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 29.09.2022, 12:13   #185
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,399
Лайки: 841
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Вместо смелости - смирение, вместо доброты - спокойствие и терпеливость, вместо любви - послушание. В общем, родовая община как она есть.
Кмк, они на религиозную общину очень похожи. С их большой старинной книгой, в которой ответы на все вопросы, заученными убеждениями, строгими правилами, смирением и послушанием, а также изгнанием из коллектива в качестве самого страшного наказания за нарушение правил. И эти разговоры: жизненный путь труден и полон опасностей, но в конце концов будет сад с фруктами, хотя и не для всех. Правда, из сада потом выгонят, и всё повторится заново... И есть ещё одна тема, которая пока видна только наблюдателям со стороны: обретение "земли обетованной" после долгих скитаний. Кстати, вот что интересно: произойдёт ли среди харфутов такое же разделение, как среди южан или нуменорцев? Пойдут ли одни за злобной Мальвой и отстанут, а другие - за Метеором и попадут в Шир?
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Entwife получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 29.09.2022, 12:25   #186
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 23,193
Лайки: 15,589
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
для нее "Патетика" и есть чрезмерное проявление эмоций, за которыми, как правило, ничего не стоит, кроме желания покрасоваться." То есть почти всегда это фальш.
Это где ж я писала о фальши? Чрезмерность и фальш вещи разные, хотя иногда совпадают, одно может быть следствием другого, а может и не быть. Я писала о том, что пафос не всегда вызывает ответные чувства, чаще всего провоцирует совершенно противоположные. В любом случае, пафос вещь очень неоднозначная, потому и вызвала здесь дискуссию. И Nelt, кстати, всё правильно написала: вызывает впечатление фальши, но не обязательно ею является.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА

Последний раз редактировалось Lady Aragorn; 29.09.2022 в 12:32.
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 12:29   #187
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 23,193
Лайки: 15,589
Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Кмк, они на религиозную общину очень похожи. С их большой старинной книгой, в которой ответы на все вопросы, заученными убеждениями, строгими правилами, смирением и послушанием, а также изгнанием из коллектива в качестве самого страшного наказания за нарушение правил. И эти разговоры: жизненный путь труден и полон опасностей, но в конце концов будет сад с фруктами, хотя и не для всех. Правда, из сада потом выгонят, и всё повторится заново... И есть ещё одна тема, которая пока видна только наблюдателям со стороны: обретение "земли обетованной" после долгих скитаний. Кстати, вот что интересно: произойдёт ли среди харфутов такое же разделение, как среди южан или нуменорцев? Пойдут ли одни за злобной Мальвой и отстанут, а другие - за Метеором и попадут в Шир?
Ага, напоминает какое-нибудь особенно радикальное протестантское, даже, может, пуританское ответвление. Но вот то, что они бросают слабых... Как-то доисторически выглядит.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 29.09.2022, 12:40   #188
Персик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Персик
 
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 451
Лайки: 73
Цитата:
Сообщение от Yar Посмотреть сообщение
Я думаю, это не совсем так, что они говорят только по делу, напротив, постоянно добавляются сопутствующие темы, особенно воспоминания их былых приключений.
Вот именно былые. Ничего этого не был показано, поэтому их дружбой не получается проникнуться. И конфликтом тоже. От того, что Элронд не навещал Дурина 20 лет, зрителю не жарко не холодно.

Даже самим создателям на эту дружбу плевать. В 4-м эпизоде Элронд клянется хранить тайну мифрила, а в конце 5-го эта клятва уже не имеет значения. Потому что Дурин тает от мысли, что в его руках судьба эльфов.

Это слишком сказочный поворот событий, так не бывает в серьезных произведениях. Не может гном посмотреть в камеру, что твой добрый папка, и отменить все клятвы. А он реально так и сделал - посмотрел на зрителя и как бы сказал - "Ну ладно, прощаю! У нас тут не Игра Престолов. Сказка же! Расслабьтесь"
Персик вне форума   Ответить с цитированием
Персик получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.09.2022, 13:03   #189
Yar
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yar
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Берлин, Германия
Сообщений: 1,178
Лайки: 1,049
Цитата:
Сообщение от Персик Посмотреть сообщение
Вот именно былые. Ничего этого не был показано, поэтому их дружбой не получается проникнуться. И конфликтом тоже. От того, что Элронд не навещал Дурина 20 лет, зрителю не жарко не холодно.
Ну это Вам не жарко и Вам не получается проникнуться, мне показался спич Дурина во втором эпизоде в лифте крайне вдохновенным, искренним, резким, от чего у Элронда глаза на мокром месте и отчаянная попытка "может быть, мне удастся извиниться перед твоими домашними?". Дурин - обаятельнейший персонаж всего первого сезона, каждое его появление в рядовом зрителе вызывало воодушевление, сужу исключительно себе, по своим домашним и друзьям, с кем смотрел. Разумеется, не всякий растает. Я видел людей, которые не плакали на фильме "Хатико: Самый Верный Друг", изверги

Дружба действительно сложилась несколько десятилетий назад, поэтому и порвать отношения напрочь этой парочке не удается одним поединком: при всем разочаровании Дурина в Элронде. Гнев сменяется на милость именно в связи с прочным фундаментом, когда-то заложенным, и его необязательно показывать на пальцах, достаточно самой готовности Дурина допустить Элронда в свои тайны и прощать, прощать "до семижды семидесяти раз". И да, гномы в сериале гораздо благороднее, великодушнее представлены, чем эльфы, имхо.

Цитата:
Сообщение от Персик Посмотреть сообщение
В 4-м эпизоде Элронд клянется хранить тайну мифрила, а в конце 5-го эта клятва уже не имеет значения. Потому что Дурин тает от мысли, что в его руках судьба эльфов. Это слишком сказочный поворот событий, так не бывает в серьезных произведениях.
Бывают соплежующие тролли и говорящие орлы, но не бывает прощения? По-моему, клятва Элронда, нарушена ли она частично и полностью, еще аукнется остроухому по полной программе. Эта клятва имеет ого-го-го значение для развития сюжета, могу ошибаться. Мифрильная затея не принесет ни одной стороне ничего хорошего, в том числе и дружбе этих героев.

Последний раз редактировалось Yar; 29.09.2022 в 13:09.
Yar вне форума   Ответить с цитированием
Yar получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.09.2022, 13:34   #190
Персик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Персик
 
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 451
Лайки: 73
Цитата:
Сообщение от Yar Посмотреть сообщение
каждое его появление в рядовом зрителе вызывало воодушевление
Ну еще бы. Слышал, что и Диса вызывает воодушевление. Но так происходит всегда, когда в спокойную обстановку врывается шумная бабка и начинает голосить.


Цитата:
Сообщение от Yar Посмотреть сообщение
Бывают соплежующие тролли и говорящие орлы, но не бывает прощения?
Ну значит бывают и черные эльфы, небинарные эльфы и т.д. Что угодно можно воротить. Фэнтези, это же низкий жанр...


Цитата:
Сообщение от Yar Посмотреть сообщение
По-моему, клятва Элронда, нарушена ли она частично и полностью, еще аукнется остроухому по полной программе. Эта клятва имеет ого-го-го значение для развития сюжета, могу ошибаться. Мифрильная затея не принесет ни одной стороне ничего хорошего, в том числе и дружбе этих героев.
Аукнется. Но не из-за гномней жадности, а потому что мифрил очень нужен для благих целей.

Толкина любят обвинять в отсутствии серых персонажей, якобы есть только злые и добрые. Но жадность это очень серая черта. И она присуща гномам. А тут получается, что гномы никакие не жадные, просто хотели помочь эльфам и случайно разбудили Балрога.
Персик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 13:39   #191
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Вы здесь вообще при чем? я с Леди Арагорн разговариваю, и у нее лично спрашиваю, потому что для нее "Патетика" и есть чрезмерное проявление эмоций, за которыми, как правило, ничего не стоит, кроме желания покрасоваться." То есть почти всегда это фальш.
А, простите, вы просто на мою цитату отвечали, и страшно изумили вопросом "а об чем это". Я думала, это мне.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 13:45   #192
Yar
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yar
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Берлин, Германия
Сообщений: 1,178
Лайки: 1,049
Цитата:
Сообщение от Персик Посмотреть сообщение
Толкина любят обвинять в отсутствии серых персонажей, якобы есть только злые и добрые. Но жадность это очень серая черта. И она присуща гномам. А тут получается, что гномы никакие не жадные, просто хотели помочь эльфам и случайно разбудили Балрога.
Да все там "хороши", если чесн.

Я вижу мотивацию гномов копать этот мифрил как массовое убийство одним выстрелом кучи условных зайцев: и хорошенечко подзаработать на его продаже соседям, и поднять собственное национальное самосознание через демонстрацию мастерства их горняков, ювелиров, кузнецов и прочих, и помочь эльфам опять же вместе с неуемным желанием покрасоваться и показать всем, кто там в окрестностях главный/умный/мастеровой/дальновидный.

Ну а про отсутствие серых персонажей у Толкина люди говорят зря, их там вагон с прицепом. Просто у Толкина нет серой морали. Есть мечущиеся и неоднозначные герои, но есть четкие представления о добре и зле у автора, кмк.

Меня эта басня про "корни" мифрила коробит еще и странным дуализмом, равновеликостью доброго и злого начала, которого Профессор как католик сторонился: мифрил по версии этого апокрифа несет частицы добра и зла. Я только на четвертом просмотре заметил, как "эльфийский воин" в этом мультяшном моменте буквально прикасается рукой к корню дерева, и от этого прикосновения по дереву разливается свет, а балрог обматывает своим хлыстом крону, происходит какой-то мутный синтез двух начал а-ля инь-ян, и туда шарашет молния, порождая мифрил с этого странного "брачного союза" добра и зла. Такой неортодоксальный генезис мифрила я могу только списать на шепот Аннатара в острые уши эльфов. Гил-Галад и Келебримбор рассуждает о мифриле как о крайней мере борьбы с увяданием и злом - и это предательски похоже на рассуждения джексоновского Денетора об использовании Единого Кольца как о крайней мере в момент наибольшей нужды...

Последний раз редактировалось Yar; 29.09.2022 в 13:57.
Yar вне форума   Ответить с цитированием
Yar получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.09.2022, 14:00   #193
Стихия
No pasarán
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,740
Лайки: 673
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
А, простите, вы просто на мою цитату отвечали, и страшно изумили вопросом "а об чем это". Я думала, это мне.
Я задала вопрос Леди Арагорн, используя ваше цитату (определение) потому, что она на нее ссылалась. Всего лишь.
Когда я буду писать лично вам, в шапке будет стоять "сообщение от Нелт". А пока что свободны.

Последний раз редактировалось Стихия; 29.09.2022 в 14:12.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 14:10   #194
Стихия
No pasarán
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,740
Лайки: 673
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Это где ж я писала о фальши?
Там, где согласилась с определением в последнем пункте.

Ну и как еще это понимать:

"Патетика" и есть чрезмерное проявление эмоций, за которыми, как правило, ничего не стоит, кроме желания покрасоваться.

Раз ничего не стоит, но человек пытается что-то изобразить более глубокое - это и есть фальш.

Цитата:
Чрезмерность и фальш вещи разные, хотя иногда совпадают, одно может быть следствием другого, а может и не быть. Я писала о том, что пафос не всегда вызывает ответные чувства, чаще всего провоцирует совершенно противоположные. В любом случае, пафос вещь очень неоднозначная, потому и вызвала здесь дискуссию.
Ладно, всё.)

Цитата:
И Nelt, кстати, всё правильно написала: вызывает впечатление фальши, но не обязательно ею является.
Выделенного она не писала.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 14:15   #195
Персик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Персик
 
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 451
Лайки: 73
Цитата:
Сообщение от Yar Посмотреть сообщение
Меня эта басня про "корни" мифрила коробит еще и странным дуализмом, равновеликостью доброго и злого начала, которого Профессор как католик сторонился: мифрил по версии этого апокрифа несет частицы добра и зла. Я только на четвертом просмотре заметил, как "эльфийский воин" в этом мультяшном моменте буквально прикасается рукой к корню дерева, и от этого прикосновения по дереву разливается свет, а балрог обматывает своим хлыстом крону, происходит какой-то мутный синтез двух начал а-ля инь-ян, и туда шарашет молния, порождая мифрил с этого странного "брачного союза" добра и зла
Это таким образом создатели пытаются "усложнить" Толкина. Им это видится единственным инструментом успеха, помимо грандиозных спецэффектов, конечно. Хотя Толкину и не нужны такие инструменты. Все, что нужно для хорошего драматического сериала, у него есть.

Как минимум для двух сериалов - "Падение Нуменора" и "Проклятие Дурина". Но авторы не в состоянии увидеть в этом потенциал. Им обязательно нужен символизм, вроде Инь и Янь и огромное количество сюжетных линий и персонажей.

И опять получается, что не гномы жадные, а мифрил сам по себе такой, наполовину злодейский.

Последний раз редактировалось Персик; 29.09.2022 в 14:23.
Персик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 14:29   #196
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Yar Посмотреть сообщение
Если смотреть на язык Профессора, то более-менее общее значение у PATHOS будет как раз способность в нашем случае актера и его реплик и игры вызвать в нас чувство грусти из-за сопереживания:



Мой безусловный "пафосник" в хорошем смысле слова из оригинального ВК - Бернард Хилл (Теоден): и в моменты его пафосных (хороших) речей, и в момент расставания с Эовин.

В отрицательном смысле я вижу пафосность у Эванджелин Лилли/Тауриэль в ее речи на смерть Кили "почему так больно от луубви" и потом от Ли Пейса: "потому что луубовь была настоящей". Я сидел и недоумевал, я был выбит напрочь из Толкина, потому что это не звучало ни по-толкиновски, ни "по-средневековому" (сентиментальная/романтическая любовь - из гораздо более позднего дискурса в истории человечества). Но ведь были зрители, которые прослезились несмотря на наигранность, слезки, жеманность, ломку голоса. Так что тогда была моя проблема, а не Лилли, она сделала, как просил сценарий и режиссер.
Кмк, проблема экранизаций ПиДжея (*одна из) (**частично в ВК и во весь рост в Хоббите) в том, что он попытался внести в эпос (во втором случае - в сказку) черты романа.

Толкиен писал не про "психологизм", прости Эру, он певец идей. Нравственные ориентиры, борьба добра и зла, мораль, пафос (в том самом хорошем смысле) - вот это Толкиен.

Отношения - тот пласт, который у него практически весь, насколько это можно, за кадром и дан как назывной, фактами, уведомлениями.
Скажем, увидел Берен Лучиэнь - и так к земле и прирос, и она тоже поняла, что упс, судьба: "Едва она взглянула на него, жребий ее свершился, и она полюбила Берена".

Это не история про отношения и их развитие. Они лишь инструмент, фон, на котором разворачивается гимн идее, они подчинены задаче, посылу, морали. Например, идее, что любовь превыше тьмы и даже в каком-то смысле превыше судьбы и рока.

Джексон попытался засунуть в текст Толкиена то, чего там не было в принципе и не должно было быть (благо, в ВК воздуха и отправных точек для этого хватало с избытком - там эта тема не раскрыта вообще, а поле благостное, конечно). От этого, в общем, все стало не совсем тем, о чем писал автор, но в ВК еще умеренно, а в Хоббите - уже полное искажение примерно всего, о чем написан.

Кмк, Толкиен вообще как автор, как писатель - весь не об этом. Не об отношениях.
И спецы, лучше меня знающие биографию, письма и прочее такое, говорят, что и сам он это прекрасно понимал и об этом говорил.

Что до Амазона, то они тоже попытались запихать (теперь уже в условный Сильм) психологизьм, но так страшно облажались с подачей, что почти вернулись в этом смысле назад к эпосу, муахаха (простите). Только эпос у них тоже не получился. Получились разномастные интриганы.

В общем, не зря Толкиен экранизаций не хотел: понимал, насколько сложно сочетается с законами кино то, о чем его тексты.
__________________

Последний раз редактировалось Nelt; 29.09.2022 в 15:02.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.09.2022, 14:33   #197
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,200
Лайки: 184
О, я тоже люблю поговорить про пафос

Берём словарь Ожегова "Вишнёвый сад" и тупо смотрим что к чему:


"Дорогой многоуважаемый шкаф!" - пафос пустой, вызывает чувство неловкости практически у всех.

"Ваш дед, прадед и все ваши предки были крепостники, владевшие живыми душами, и неужели с каждой вишни в саду, с каждого листка, с каждого ствола не глядят на вас человеческие существа, неужели вы не слышите голосов..." - пафос искренний, но слегка начётнический, больше пропагандистский, чем выстраданный, в общем и целом вызывает сопереживание.

"Боже мой, вишневый сад мой!... Я купил имение, где дед и отец были рабами" - пафос искренний и выстраданный. Вызывает смешанные чувства - возможно, потому, что автор этих слов сад-то намерен вырубить.

Ну вот. Понятнее стало? Мне тоже))) Но классику всегда приятно цитировать.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 14:34   #198
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Я задала вопрос Леди Арагорн, используя ваше цитату (определение) потому, что она на нее ссылалась. Всего лишь.
Когда я буду писать лично вам, в шапке будет стоять "сообщение от Нелт". А пока что свободны.
До того, как вы отредактировали и добавили пассаж про "а пока что свободны", я хотела вежливо извиниться, но пока писала предыдущий коммент, картина эпично изменилась.
Поэтому прошу не хамить.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 14:49   #199
Персик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Персик
 
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 451
Лайки: 73
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Скажем, увидел Берен Лучиэнь - и так к земле и прирос, и она тоже поняла, что упс, судьба: "Едва она взглянула на него, жребий ее свершился, и она полюбила Берена".
Когда хоббиты повстречали Арагорна, у Джексона, они сразу поняли, что это тот самый проводник, который им нужен. У Толкина же устроили разбор полетов на целую главу - Кто ты? Откуда? Зачем нам с тобой идти?


Какой-то у Джексона не очень полноценный роман. Скорее то самое противоречивое чудо, которое проще назвать голливудской жвачкой, чем пытаться его анализировать.
Персик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 15:01   #200
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Персик Посмотреть сообщение
Когда хоббиты повстречали Арагорна, у Джексона, они сразу поняли, что это тот самый проводник, который им нужен. У Толкина же устроили разбор полетов на целую главу - Кто ты? Откуда? Зачем нам с тобой идти?
Это не про отношения. Здесь ПиДжей сократил нормальную обусловленную обстоятельствами подозрительность до факта.

А мой пример приведен про романтическую историю любви: она средство и фон. Если бы автор писал, как эта любовь складывалась, менялась, это был бы роман. Но он писал не роман.

Про то, как складывалась дружба хоббитов и Арагорна тоже можно было написать роман, и тогда эти вопросы были бы частью развития отношений. Но Толкиен писал не роман, и эти вопросы несут другую функцию, кмк.

Цитата:
Какой-то у Джексона не очень полноценный роман. Скорее то самое противоречивое чудо, которое проще назвать голливудской жвачкой, чем пытаться его анализировать.
С этим я согласна. Роман у него не получился и не должен был: он таки все еще экранизировал Толкиена. Но совершенно явно отношения привнести пытался туда, где они автором только обозначены или названы (Те же Леголас и Гимли, например. Или Арагорн и Арвен. Или Фродо и Сэм (самые убедительные отношения канона, мне кажется)).
Но анализировать тоже интересно.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 15:37   #201
Персик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Персик
 
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 451
Лайки: 73
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Это не про отношения. Здесь ПиДжей сократил нормальную обусловленную обстоятельствами подозрительность до факта.
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Про то, как складывалась дружба хоббитов и Арагорна тоже можно было написать роман, и тогда эти вопросы были бы частью развития отношений. Но Толкиен писал не роман, и эти вопросы несут другую функцию, кмк.
На мой взгляд романы бывают разные и Властелин Колец вполне себе тянет на это определение. Единственное, что может превратить роман во что-то другое, это бред. Бред возникает из-за отсутствия логики.

Когда Гэндальф, в книге, предупреждает Фродо быть осторожным на пути в Ривенделл, Толкин не забывает об этом. И прибыв в Бри, встретив Арагорна, хоббиты проявляют все необходимую осторожность. Это правильно и логично, в том числе и для человеческих взаимоотношений. В какой-то степени Толкин их реализует.

У Джексона Гэндальф тоже предупреждает Фродо об опасности, но встречая Арагорна, к нему сразу же возникает доверие. Логика нарушена, а значит ни о каком психологизме и достоверности не может быть и речи.
Персик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 16:12   #202
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Персик Посмотреть сообщение
На мой взгляд романы бывают разные и Властелин Колец вполне себе тянет на это определение. Единственное, что может превратить роман во что-то другое, это бред.
))))))))) Нет, смена жанров не зависит от того, насколько реализация бредова.

А с тем, что бреда и ПиДжея достаточно я не спорю, конечно.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 17:18   #203
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,183
Лайки: 42
Цитата:
Сообщение от Персик Посмотреть сообщение
У Джексона Гэндальф тоже предупреждает Фродо об опасности, но встречая Арагорна, к нему сразу же возникает доверие. Логика нарушена, а значит ни о каком психологизме и достоверности не может быть и речи.
А ты фильм смотрел? Во-первых, изначально они Арагорну доверились всего лишь переночевать в другой комнате, тем самым убедившись в том, что он против назгул, во-вторых, Сэм даже после этого высказывает сомнения по поводу.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 18:27   #204
Персик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Персик
 
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 451
Лайки: 73
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Во-первых, изначально они Арагорну доверились всего лишь переночевать в другой комнате, тем самым убедившись в том, что он против назгул, во-вторых, Сэм даже после этого высказывает сомнения по поводу.
Две коротких сцены, в одной из которых Арагорн говорит, что хоббиты в опасности, а в другой рассказывает про назгулов. Далее они уже идут, и Мерри, в расширенной версии, спрашивает - "Откуда нам знать, что он друг Гэндальфа?"

И Сэм - "Но куда он ведет нас?"

Все. Может он в Мордор вас ведет, хочет, чтобы именно его Саурон наградил за добычу Кольца. Может он Гэндальфа завалил, а сам притворяется его другом.
Персик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2022, 18:28   #205
Sandal wood
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sandal wood
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 825
Лайки: 86
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Толкиен писал не про "психологизм", прости Эру, он певец идей. Нравственные ориентиры, борьба добра и зла, мораль, пафос (в том самом хорошем смысле) - вот это Толкиен.
Ага, вспомнила открытый вами тред, где разбирали более подробно
https://www.henneth-annun.ru/forum/s...ead.php?t=7242

Цитата:
Что до Амазона, то они тоже попытались запихать (теперь уже в условный Сильм) психологизьм, но так страшно облажались с подачей, что почти вернулись в этом смысле назад к эпосу, муахаха (простите). Только эпос у них тоже не получился. Получились разномастные интриганы.
Да, совсем без психологизма в кино не получится, иначе будут абстрактные фигуры. Чтобы более-менее убедительно/достоверно, персонажи должны быть живыми и действительно разномастными по целям, мотивам, "бэкграунду" (т.е. оставляемой за кадром предыстории о том, что было в жизни персонажа до того, как с ним знакомится зритель). Интриганов пока не вижу. Вижу совсем разных людей (гномов, эльфов...), объединенных событийной канвой, со своими взглядами, убеждениями, характерами. Мягкий, эмпатичный Элронд. Жизнелюбивая, дипломатичная Диса. Темпераментный Дурин, не признающий полутонов, экспрессивный и энергичный. Одержимая идеей справедливого возмездия Галадриэль, травмированная смертью брата. Харфуты, чей жизненный уклад определен законами общины и Нори, стремящаяся узнать о чем-то за пределами этих ограничений, любящая семью, подругу и увлеченная миром в целом, а не только происходящим в харфутском кругу.
За ними интересно наблюдать.
О Гиль-Галаде, Келебримборе и прочих (нумернорцах, темных...) известно пока слишком мало, чтобы делать какие-то выводы.
Sandal wood вне форума   Ответить с цитированием
Sandal wood получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 29.09.2022, 21:06   #206
AlterEgo
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 959
Лайки: 504
Цитата:
Сообщение от Персик Посмотреть сообщение
Вот именно былые. Ничего этого не был показано, поэтому их дружбой не получается проникнуться. И конфликтом тоже. От того, что Элронд не навещал Дурина 20 лет, зрителю не жарко не холодно.

Даже самим создателям на эту дружбу плевать. В 4-м эпизоде Элронд клянется хранить тайну мифрила, а в конце 5-го эта клятва уже не имеет значения. Потому что Дурин тает от мысли, что в его руках судьба эльфов.

Это слишком сказочный поворот событий, так не бывает в серьезных произведениях. Не может гном посмотреть в камеру, что твой добрый папка, и отменить все клятвы. А он реально так и сделал - посмотрел на зрителя и как бы сказал - "Ну ладно, прощаю! У нас тут не Игра Престолов. Сказка же! Расслабьтесь"
Да тут ни одним конфликтом не получается толком проникнуться.

Я тоже опечален тем, как Дурин отреагировал на почти признание в нарушении клятвы. Хотя это еще должно обыграться в сюжете. Но я точно скажу, что не чувствую между ними настоящей дружбы, как это преподносится. Элронд бегает как мальчик на побегушках и сдает чужие секреты несмотря на клятву.
AlterEgo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2022, 00:59   #207
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Sandal wood Посмотреть сообщение
Ага, вспомнила открытый вами тред, где разбирали более подробно
Вот это память у вас!
Я не помню вообще.

Цитата:
Да, совсем без психологизма в кино не получится, иначе будут абстрактные фигуры. Чтобы более-менее убедительно/достоверно, персонажи должны быть живыми и действительно разномастными по целям, мотивам, "бэкграунду" (т.е. оставляемой за кадром предыстории о том, что было в жизни персонажа до того, как с ним знакомится зритель). Интриганов пока не вижу. Вижу совсем разных людей (гномов, эльфов...), объединенных событийной канвой, со своими взглядами, убеждениями, характерами. Мягкий, эмпатичный Элронд. Жизнелюбивая, дипломатичная Диса. Темпераментный Дурин, не признающий полутонов, экспрессивный и энергичный. Одержимая идеей справедливого возмездия Галадриэль, травмированная смертью брата. Харфуты, чей жизненный уклад определен законами общины и Нори, стремящаяся узнать о чем-то за пределами этих ограничений, любящая семью, подругу и увлеченная миром в целом, а не только происходящим в харфутском кругу.
За ними интересно наблюдать.
О Гиль-Галаде, Келебримборе и прочих (нумернорцах, темных...) известно пока слишком мало, чтобы делать какие-то выводы.
Мне они все картонные - кто больше, кто меньше. Диса, Дурин и Элронд на этом фоне были ничего, но Элронд какой-то все время очень одинаковый, похоже.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2022, 01:08   #208
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,399
Лайки: 841
О, дотянули беседу почти до новой серии. У меня есть подозрение, что
Дурину-младшему не придётся папу просить разрешить добычу мифрила. Или придётся, но этот разговор плохо закончится.
 
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2022, 02:51   #209
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,939
Лайки: 272
Цитата:
Не может гном посмотреть в камеру, что твой добрый папка, и отменить все клятвы.
Если это действительно живой и проработанный персонаж, еще как может. Это одномерные картонки, которые не меняются вне зависимости от условий, не могут. А персонаж, который реагирует на события вокруг него, совершенно спокойно может изменить точку зрения, если увидит в этом выгоду. Тем более, Дурин и до этого показывал, что он довольно гибкий по характеру и подстраивается под обстоятельства. Если надо - простит друга за 20 лет, под напором жены, если надо - простит за нарушенную клятву, увидев немалую выгоду для себя в новых условиях.
Этим и отличаются хорошо прописанные персонажи, от неизменных упрямцев, которым место в подростковых фанфиках.
Ну или персонажи-политики (в хорошем смысле) от твердолобых героев-вояк, которые не признают компромиссов.
Samael вне форума   Ответить с цитированием
Samael получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 30.09.2022, 03:18   #210
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Samael Посмотреть сообщение
Если надо - простит друга за 20 лет, под напором жены, если надо - простит за нарушенную клятву, увидев немалую выгоду для себя в новых условиях.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 19:45. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования