Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[radio_weiss]

Ну вот Берен, скажем.

[Live (Evil)]

Radio_Weiss, Вы что, издеваетесь? Как известно "Сильмариль же покорился его прикосновению и не ожег его", и это уже сто раз все обсуждали и пришли к выводу, что это произошло из-за особой судьбы Берена (так же точно, как эта судьба позволила ему пересечь непроницаему Завесу Мэлиан).

[radio_weiss]

Ээ. Я иногда забываю, где и что тут обсуждали. Форум большой, и написано на нем немало. Вы не подскажете, где было это обсуждение? И как особая судьба Берена (о которой он и не подозревал, так сказать, "в процессе") сделала его смертную плоть бессмертной? Ну, может, когда он единственным выжил в застенках Саурона? Где был тот момент, когда его "особая судьба" исполнилась?

И не стоит насчет "издеваете". Вы давно на форуме и можете предполагать моменты, когда я издеваюсь на самом деле. Над Вами у меня смеяться не было ни малейшего намерения. Я думал, кстате, что это Вы надо мной издеваетесь. И давайте закроем оффтопик.

[Veda Cong]

простите что вмешиваюсь, а разве в оригинале цитата не такая? в переводе Эстель "И Варда благословила Сильмариллы, так что после никогда ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни лихо не могли, коснувшись их, не обжечься и не иссохнуть..."

Я поэтому думала что Live(Evil) здесь правильно говорит. Судьба Берена была выше наложенного Вардой благословения, поскольку прописана была более высшей силой(не Вардой, не Намо, а например непосредственно Эру), поэтому Сильмарилл покорился этой силе, презрев более слабые чары. Либо можно вспомнить, что Сильмарилл-то не обжег(покорился) но все равно был откушен и Берен вскоре после этого умер в первый раз... но это уже совсем фантастично.

заранее прошу простить если что и разубедить меня, если можно, точной цитатой...

[radio_weiss]

Как-то люди иногда забывают, что Профессор не писал Сильмариллион. Это компилляция. Противоречивая.
Просто стоит, думаю, подумать о том, как Толкин высчитывал фазы луны в ВК и понять, что не мог он так ошибиться. Это не ошибка. Это просто разные версии черновиков.

[Келебрин]

Решил пробежать глазами по черновикам и обратил внимание на интересную вещь.
Квэнта Сильмариллион 1938 года (глава 4) содержит ту же самую фразу: "No mortal flesh, nor flesh unclean, could touch them, but was scorched and withered" (перевод см. выше, в посте Веды Конг). В этом отношении, текст опубликованного "Сильмариллиона" точен.

Но! Квэнта Нолдоринва 1931 года (глава 3) содержит другую формулировку: "no mortal flesh impure could touch them, but was withered and was scorched". Мне кажется, и смысл у неё другой: "нечистая смертная плоть не могла, коснувшись их, не обжечься и не иссохнуть". Только нечистая! Или нет?
Если же у этой фразы действительно есть такой смысл (это я не утверждаю, а только предполагаю) - тогда можно предположить, что формулировка, содержащаяся в "Квэнта", появилась там _нечаянно_ в процессе переработки старой версии, а потом Толкин просто проглядел, что предложение значительно изменило свой смысл.
Впрочем, это чисто предположения.

[Шмынглик]

У меня вопрос: откуда появились хоббиты? Были ли они в Замысле, и если да, то почему они не являются детьми Эру? Из ВК ясно только то, что они пришли с востока.

[Veda Cong]

Келебрин, формулировка Сильмариллиона или Квента Нолдоринва была более точной? Я не поняла из твоего поста.

Вайсс, я знаю что HOME не согласован. Я как раз читаю Лосты. Но в отношении этой фразы... я не вполне поняла мысль Келебрина, но фраза про то, что Сильмарилл покорился Берену, тоже неоднозначна. И имхо версию с разделением "смертной" и "нечистой" плоти в английском варианте по недосмотру не выстроишь, да еще и со вставкой "nor"?

а про хоббитов ведь в ВК написано что они в родстве с людьми... хотя известно что их облик скорее аллегорический образ англичан...

[Live (Evil)]

Originally posted by Radio_Weiss
Ээ. Я иногда забываю, где и что тут обсуждали. Форум большой, и написано на нем немало. Вы не подскажете, где было это обсуждение?

Я не подскажу, ибо форум действительно большой. Но и на других форумах такие дискуссии я видела неоднократно и мне казалось, что этот вопрос решен однозначно. Поэтому Ваши слова показались мне довольно странными и насмешливыми.

Originally posted by Radio_Weiss

И как особая судьба Берена (о которой он и не подозревал, так сказать, "в процессе") сделала его смертную плоть бессмертной? Ну, может, когда он единственным выжил в застенках Саурона? Где был тот момент, когда его "особая судьба" исполнилась?

О его особой судьбе говорится в Сильмариллионе неоднократно. Например, вот: "он преодолел лабиринты, сплетенные ее (Мэлиан) волшебством, ибо велика была его судьба". Или вот например: "Но едва она взглянула на него, жребий ее свершился, и она полюбила Берена". Или та самая фраза о Сильмариле, который "покорился и не ожег его".
А рука Берена в брюхе Кархарота осталась нетленной. Я вообще не понимаю, чем Вам не нравится версия об особой судьбе? Здесь я не вижу никакого противоречия.

Келебрин, по поводу цитаты: "no mortal flesh impure could touch them, but was withered and was scorched". Вообще, насколько я знаю английский язык, прилагательное по правилам просто обязано стоять впереди существительного (поправьте, если это не так). То есть должно быть написано так: "no mortal impure flesh". Логичнее предположить, что здесь пропущено слово "nor", тогда предложение переводится так: "ни смертная плоть, ни нечистая не могли коснуться их", и здесь нет противоречия с Сильмариллионом. Если же мы примем версию только о том, что Камни жгли лишь "нечистую смертную плоть", а "бессмертную" не жгли ни в коем случае, то тогда непонятно, почему они обжигали Маэдроса с Маглором? Насколько я знаю, эти ожоги присутствуют во всех версиях.

[Келебрин]

Live (Evil), а про инверсию Вы не слыхали?

Шмынглик, Толкин неоднократно пишет, что хоббиты - одна из ветвей именно рода людского. Например: "The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race" (Письмо 131).

Веда, я имел в виду следующее. Если мы понимаем формулировку Квэнта Нолдоринва так, как предположил я, то никакого противоречия с историей Берена нет. Но я повторюсь: это лишь гипотеза.
По сути же, мы должны признать: в том черновике, который лёг в основу опубликованного "Сильма", содержится именно формулировка "ни смертная плоть, ни нечистые руки". Поэтому ошибкой компиляции данная фраза быть не может.

[Шмынглик]

Спасибо.

[Live (Evil)]

Originally posted by Келебрин
Live (Evil), а про инверсию Вы не слыхали?

Честно признаюсь - нет. А что, действительно можно так по английски выстроить предложение?

[Келебрин]

Да, прилагательное после существительного в английском ставить можно. Только делается это нечасто, обычно в поэтической речи, поскольку резко возвышает "штиль".

[TheHutt]

В продолжение знаменитой темы "Есть ли Ф.И.О. у орков?" пришла мне в голову мыслишка:

А ведь в Средиземье народы, обладающие собственно такой вещью, как фамилия, в меньшинстве. И это даже не народы, а отдельные группы народов. Следующие три я смог припомнить:[list=1][*]Разумеется, хоббиты. У них обычно говорящие фамилии а ля "Baggins". Обладатели одной фамилии - как правило, из одного рода, и обладают какими-то определенными чертами (например, храбрые Туки или ездящие на лодках Брендибаки). Тем не менее, не у всех хоббитов есть фамилии. У андуинских родичей хоббитов племени Stoors фамилий не сохранилось. Даже от братьев Марко и Бланко, заселивших Шир, остались только имена.[*]Люди. Правда, только обитатели Бри. Их фамилии - растительного происхождения ("Butterbur, Ferny"). Другие же народы людей (роханцы, гондорцы) в основном используют имя отца как идентификатор сына. Как с фамилией обстоит на юге или на востоке - неизвестно.[*]Самый неожиданный представитель этого списка - ...тролли! В "Хоббите" они не только обладают самыми обыденными именами (даже еще обыденнее, чем хоббиты: Том, Берт и Уильям), кроме того, там упоминается и фамилия одного из троллей - "Muggins". Почему именно тролли удостоились такой чести (ни у орков, ни у родственных троллям энтов, к примеру, фамилий не упоминается) - неизвестно.[/list=1]
ПС: Существуют также клички, напоминающие фамилии, но ими не являющиеся, например, Thorin Oakenshild.

Как вы смотрите на сие?

[Veda Cong]

Кел, спасибо, поняла, но мне кажется Сильмовая формулировка не от балды родилась... имеем то, что имеем, с >50% вероятностью...

а вот я недавно озаботилась и все не знаю у кого спросить... насчет того, был ли характер Турина, гордый такой, и его предпочтение разбойников возвращению к Тинголу действием проклятия или характером... и дальше с причинами стреляния в убегающих карликов - это результат того что в лостах карлы злые и у людей были такие представления о них?

Хатт, я могу сказать только насчет Хоббита - его стиль отличается от прочего, он не вписывается в легендариум, и вроде Толкин сожалел о нем... может и о непродуманном употреблении фамилий сожалел?
С другой стороны, Телконтар оставлено как наименование королевского дома, то есть фамилии(ср. Рюриковичи, Романовы...) Это и есть древний вариант того, что есть фамилия. Часто фамилии происходили как раз от кличек, т.е. при желании их можно образовать от Оукеншильд, Эрхамион и т.д...
мне кажется, в смысле фамилий жители Хоббитании и Бри в силу списанности с англичан имеют современные фамилии, а в прочем легендариуме дело обстоит "по-древнему". А как насчет употребления таких уже не совсем отчеств как Феанорин, Арафинвион, Нолофинвион и т.д.? Род и впрям характеризовался по родоначальнику, например "Арагорн из рода Элендила"...

[TheHutt]

"Не вписывается" - пусть, но частью легендариума он является (имхо, даже, на больших правах, чем Сильм, Анфиништы и Лосты - так как опубликован автором при жизни), и с этим надо считаться.

Эльфийские имена, названия "домов" (т.е. родов) - это собственная статья, но фамилиями в нормальном понятии их не назвать. Гномы, кстати, тоже, как правило, представлялись именами своих отцов ("Балин, сын Фундина", "Гимли, сын Глоина", "Торин, сын Трейна, внук Трора").

И насчет происхождения фамилий от кличек: во всяком случае мне не приходят в голову "прозвища" потомков, основанные на кличках, данных их предкам-героям Средиземья.

[Veda Cong]

но частью легендариума он является

Найти бы цитату где Толкин сожалел о Хоббите...

Этот легендариум вообще из-за своей несогласованности с большим трудом поддается восприятию при определенной публикации. Например, Кристофер признает что публикация Сильмариллиона так, как она сделана - ошибка. Поскольку затрудняет восприятие Лостов после него...
Об этом трудно судить.

мне не приходят в голову "прозвища" потомков, основанные на кличках, данных их предкам-героям Средиземья

Так Телконтар - это перевод клички, и вполне себе королевская фамилия...

[Келебрин]

Есть такая цитата, верно.
"I don't much approve of The Hobbit myself, preferring my own mythology (which is just touched on) with its consistent nomenclature-Elrond, Gondolin, and Esgaroth have escaped out of it - and organized history, to this rabble of Eddaic-named dwarves out of Völuspá, newfangled hobbits and gollums (invented in an idle hour) and Anglo-Saxon runes."

"Лично я не одобряю "Хоббит" и предпочитаю свою собственную мифологию (которая едва затронута) с её последовательной системой имён и названий - из неё происходят Элронд, Гондолин и Эсгарот - и упорядоченной историей этой мешанине из гномов с эддическими именами, взятыми из "Прорицания вёльвы", новоявленных хоббитов и голлумов (выдуманных в праздные часы), и англосаксонских рун" (письмо Дж. Е. Селби, написанное 14 декабря 1937 года. Перевод мой, так что прошу прощения за возможную корявость). В "Письмах" данное письмо отсутствует, но отрывок из него приводится Кристофером Толкином в предисловии к шестому тому "Истории Средиземья".

Однако следует учесть, что это письмо было написано _до_ создания "ВК", который стал своего рода "мостом" между мифологией "Сильма" и "Хоббитом"

[radio_weiss]

Ухты. Какое офигенское письмо, спасибо, Петя.

Originally posted by TheHutt

фамилия одного из троллей - "Muggins".

Huggins

Огромное спасибо за письмо. Очень интересно.

[Келебрин]

Дима, я не Петя :-)
Только цитируя это письмо, нужно всё же учитывать момент его написания. На это, кстати, и Кристофер Толкин в своём предисловии очень чётко указывает (там довольно немаленький отрывок, а переводить его мне пока лень :-) )
Вкратце я изложил его мысль в последней фразе предыдущего поста.

[radio_weiss]

Сорри, ошибся. Спасибо, Кел

[TheHutt]

Насчет Телконтара -
Вероятно, здесь имеет место как раз "модернизация" Средиземья, о которой говорит Древень: "Мир изменился". И прозвище получает функцию как имя королевского дома... недаром народы, обладающие фамилиями - относительно современные в контексте Средиземья. Включая троллей.

[Veda Cong]

ээ... что значит тролли современные?

[TheHutt]

У них вполне современные имена, а также технология изготовления говорящих кошельков.

[Ludo_Ed]

Извесны ли, кроме Эдораса, Хельмовой Пади и Дунхарга, еще какие-нибудь поселения/города/крепости в Рохане?

[burzhash]

Из ВК (глава "Всадники Рохана") известно, что "The dwellings of the Rohirrim were <…> to the South, under the wooded eaves of the White Mountains"
"Поселения рохиррим были на юге, под лесистыми склонами Белых Гор". Ещё у них были фермы в Вестфолде. Вроде больше ничего не было.

[Кощей]

Что такое Хеннет Аннун? Дайте пожалуйста ссылки на карты Средиземья Арды и т. д. ...желательно побольше...

[Live (Evil)]

Цитата про Хеннет-Аннун:

“They stood on a wet floor of polished stone, the doorstep, as it were, of a rough-hewn gate of rock opening dark behind them. But in front a thin veil of water was hung, so near that Frodo could have put an outstretched arm into it. It faced westward. The level shafts of the setting sun behind beat upon it, and the red light was broken into many flickering beams of ever-changing colour. It was as if they stood at the window of some elven-tower, curtained with threaded jewels of silver and gold, and ruby, sapphire and amethyst, all kindled with an unconsuming fire.
'At least by good chance we came at the right hour to reward you for your patience,' said Faramir. `This is the Window of the Sunset, Henneth Ann&ucirc;n, fairest of all the falls of Ithilien, land of many fountains. Few strangers have ever seen it. But there is no kingly hall behind to match it. Enter now and see! '
Even as he spoke the sun sank, and the fire faded in the flowing water.”

«Они стояли на мокром полу из гладкого камня, на пороге грубо вытесанных каменных ворот, позади темнел вход в пещеру. А перед ними висела тонкая завеса из воды, так близко, что Фродо мог бы дотянуться до нее рукой. Она смотрела на запад. Низкие лучи заходящего солнца падали прямо на нее, и красный свет дробился в воде на множество постоянно меняющихся цветов. Это было похоже на окно в эльфийской башне, занавешенное переплетенными золотыми и серебряными нитями, рубинами, сапфирами и аметистами, горящими негасимым огнем.

«К счастью, мы пришли сюда вовремя, чтобы вознаградить вас за терпение», сказал Фарамир. Это Окно Заката, Хеннет Аннун, прекраснейший из водопадов Итилиена, земли многих источников. Мало кто из чужеземцев видел его. Но за этой дверью нет подобающих чертогов. Заходите и смотрите!» Пока он говорил, солнце село, и огонь в струившейся воде погас.» (с)
Дж. Р.Р.Толкин «Две крепости», Книга IV, гл. «Окно на Запад».

Ссылка на карты: http://www.tolkien.ru/maps/

[Risus]

Может, мой вопрос очень глупый, но он меня мучает со вчерашнего дня. Вчера я перечитывала "Сильмариллион" (его я читала гораздо реже, чем ВК) и на повести о падении Гондолина вошла в ступор. Глорфиндейл, убивший Балрога, и Глорфиндейл из Ривенделла - это разные эльфы?
И если разные, то почему тогда в ВК Гендальф сказал, что Глорфиндейл из Ривенделла - перворожденный? Или было одновременно два перворожденных Глорфиндейла? Помогите, пожалуйста, разобраться!