Приют антислэшера

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Yuv
Курт, что это было? Или вопрос к модераторам?

Во-во. Спросите у них, что такое "флеймоопасные наезды" и по отношению к кому и где они их нашли.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн

Но как восхищаться? Как альтернативым миром, апокрифом? Или ты "залезаешь в шкуру Delimiter'a", восхищаешься, а потом снова "вылезаешь"?

Фродо не мог быть голубым, потому что инклинги были против "аморальностей". Текст с голубым хоббитом Фродо - не про толкиновского Фродо.

Фьолэнн, ну, в шкуру Delimiter'a мне влезть сложновато - все же мы довольно-таки разные люди.
Ты права - восхищаюсь его "Сагой о Турине Турамбаре" именно как апокрифом. Кстати, далеко не вся она об отношениях Турин/Белег. (Если хочешь, кину ссылки в приват)
Читаю "Песни..." Delimiter'a так же, как не без удовольствия читала ЧКА, "Отражение Х", ПТСР и другие вИдения Средиземья, - есть определенная доля возмущения, конечно, но если автор талантлив - да, откровенно восхищаюсь, несмотря на несогласие с ним. Каждый видит мир Толкина по-своему, - да, с большей или меньшей степенью отхода от исходника. Кстати, неплохо понимаю тех, кто нетерпимо относится к слэшу - и для меня есть один апокриф, который просто ненавижу. Правда, не собираюсь кричать об этом на весь Рунет - в том числе и потому, что не хочу делать лишнюю рекламу его автору.



Теперь о Фродо. Откровенно говоря, не пишу о нем слэш и вряд ли напишу, но пример уж очень хороший. Да, Фродо у Толкина не был голубым. Ни капельки. Имхо, он был асексуален, так же, как и Бильбо. Да, текст с голубым Фродо - не про толкиновского Фродо. Текст с черным, но пушистеньким Мелькором - не про толкиновского Мелькора. Текст про Саурона-бабника - аналогично, и так далее. Только слэш больше возмущает, - во-первых, к прочим "апокрифичностям" в фэндоме уже привыкли, - переварили-прониклись-обхихикали, нужное подчеркнуть. Во-вторых - слэш затрагивает сексуальную сферу - он непривычно апокрифичен, как и гет, даже если это гет Арагорн/Арвен, к примеру - Профессор же предельно целомудренный писатель. И, конечно же, многих шокирует пресловутое "вчитывание", "приписывание" его гетеросексуальным или асексуальным героям гомосексуальности.
Первый фактор рано или поздно исчезнет, естественно - после этого и два остальных не будут так раздражать, надеюсь. В конце концов, антислэшерам просто надоест делать рекламу слэшу.

Dgared, спасибо за ваши слова о том, что слэшеры - очень разные люди. Я об этом очень давно говорила, до сотой страницы точно. Рада, что некоторые из уважаемых антислэшеров это понимают.

[Alia]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн
Когда я беру идею Сефирот, она не кажется мне выходящей за рамки мира, задаваемого фильмом (где, как мы помним, губернатор выдает дочку за кузнеца, а идейный борец с пиратами отпускает одного из них с "днем форы"). Все белые, пушистые и по-современному гуманные. Правила игры такие.

*вздыхая* А вот когда я попыталась то же самое сказать, это вызвало возмущение в антислэшерских рядах...

А когда я начинаю читать, меня выносит из первой половины текста всеми этими запахами, грязью и прочим натурализмом,

Гм... ИМХО, но если герой в каноне явно немыт, логично, что в литетературном аналоге придется написать, что он еще и припахивает. Как же иначе?
С другой стороны, большая часть слэша и фиков вообще настолько ненатуралистичны и афизиологичны, что мне этот текст просто по контрасту симпатичен.
Фьолэнн, а пример фика по ПКМ, идеально вписанного в канон и отражающего атмосферу канона, можете привести? Любого - слэш, гет, джен...

а из второй половины - неотвязным видением автора, собираюшего информацию к фанфику по туристским сайтам. Но это ведь только мое мнение...

Гм. Это неверная информация? В противном случае я не очень понимаю смысл претензии.

Если автор талантливый и озлобленный, впишет. Так впишет, что ничего другого мы и представить не сможем.

Впишет. Но, опять же, убедительно только для тех, кто согласится поверить. Потому что изрядный процент просто скажет: не верю, потому что этого не может быть никогда. "Верю" и "не верю" у людей вообще очень четко завязаны на "хочу верить" и "не хочу верить".

И тут я возвращаюсь к слэшу. Когда читатель получает талантливо написанный слэш, он верит слэшу, в его сознании откладывается "Фродо - голубой". И, сколько бы ни говорили, что слэшер не может изменить текст ВК, в сознании данного читателя образ Фродо будет заменен слэшерским. Как Курт говорит: "Морготова работа".

Хм... Ну, значит, такой читатель.

Не понимаю. Либо противоречит, либо нет. Ведь речь идет о конкретных героях конкретного автора, а не о "любом орке до восточного моря и дальше".

Блад, ушедший от Арабеллы к другой женщине - противоречит или нет?
Д'Артаньян, помогающий кардиналу Ришелье? Вписать можно легко - сказать, что король приказал сгноить друзей в тюрьме, а с кардиналом можно как-то договориться, чтоб их выручить.
А гомосексуальный роман у Норрингтона - на 100 процентов противоречит?

Но то, что он ей в любви объяснялся, не отменишь.

А где он объяснялся ей в любви? Он сперва сказал, что в его планы наряду с карьерой входит женитьба на достойной девушке, а потом: "Вы достойная девушка, Элизабет".

Если фанфик как-то трактует необозначенные мотивы командора, это не разрушает сюжетную линию.

Трактовать можно и с той точки зрения, что ему просто по-человечески симпатична эта девушка и выгоден этот брак. И вообще надо же на ком-то жениться.

А если не получается? Если слэшеру говорят, что его герои не в характере, правильно будет переписать текст "в характер", переписать текст на оригинальный (без чужих героев), либо упереться вопреки фактам, мотивируя все тем, что "пусть я гоню, но мне так нравится"?

А разве это только к слэшерам относится?

Либо первое, либо второе. ИМХО Но в принципе желательно пояснить и доказать, чем именно, кто, что и почему не в характере. Если, конечно, в тексте вообще есть, о чем говорить. Самые упертые в "я так вижу" авторы, как правило, у откровенной графомании.

А ведь интересно... Если правильный толкинист находит противоречие в двух текстах Профессора, какому из них он отдает предпочтение?

Тому, которое лично ему более симпатично (как следствие - для него более убедительно). ИМХО.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн
Как мы догадались, что Фродо не был интернетчиком? Бритва Оккама.
Если мы хотим узнать, что автор имел в виду по поводу неописанных штанов, имхо, следует обращаться к тому слою его текста, который имеет дело с современным автору миром. Не современным читателю!

Все бы хорошо, но бритва Оккама - это нечто неплохо работающее для научных теорий и совершенно неприменимое к творчеству. Поскольку творчество создает новое, а бритва Оккама как раз пытается количество новых сущностей минимизировать.
Как видишь, по поводу штанов ты вынуждена обратиться к своей имхе. Ну а имхи разные бывают, как известно.

Обычно автор не описывает те вещи, которые, по его мнению, понятны читателю без объяснений. Если автор описывает отклонение от нормы, о нем и говорится особо. В этом треде многие пользуются "заменой спиритическому сеансу" в виде писем Толкина и воспоминаний современников. Это ошибочный метод?

Вот этот пассаж я не очень понял. Если автор чего-то не описывает, то он предполагает что читатель это и так поймет? Но тогда при чем тут Письма и пр., поясняющие авторскую точку зрения?
Я считаю, что автор пытается сказать читателю нечто, но он никогда не может быть до конца уверен, что читатель поймет его в точности так, как автору того хочется - оно неудивительно, ведь для того, чтобы понять в точности так нужно быть в точности таким же как автор, что невозможно. Да даже и сам Толкин по прошествии лет читал ВК как будто его написал кто-то другой - об этом есть упоминание в Письмах.

А вот... (вспоминая "нетолкиновский" трактак Антрекота) если мы пытаемся восстановить не описанное в тексте на основании наших собственных представлениях об описывамой эпохе, мы можем попасть в ловушку: даже если наши представления более историчны, более правильны, они могут вступить в противоречие с представлениями автора о той же эпохе и все построение рухнет. Горе от ума... А если слэшер один раз посмотрел фильм по ВК и на его основе накатал фанфик, толкинист у него без труда наловит целый табун багов.

Ну, собственно, это только подтверждение моих слов выше. Можно на собственных представлениях (а на чем еще-то?) настроить такого, что вступит в противоречие с авторской точкой зрения (как мы, или кто-то другой, ее понимаем). Отсюда, отчасти, и проблемы с апокрифичностью фанфиков и, в частности, слэша.

В каком случае их может не быть? Берем представление об одной и той же революции с белой и красной стороны... вроде бы слои должны схлопываться, а не выходит.

Да нет, я имел в виду, что те пять "изначальных" слоев, которые ты перечислила вначале могут и не присутствовать в произведении. Скажем, где у Толкина в Сильме современный ему мир? Или эти слои - не более, чем условные разделения читательского восприятия?

Неудачное взаимодействие, это когда один текст противоречит другому, хотя этого не подразумевалось. Либо читатель видит противоречие слоев, а этого опять же не предполагалось.

Но это ведь зависит от читателя. Слои эти очень сильно от него зависят, ведь это его восприятие. Один читатель находит противоречие, другой - нет. Следовательно, для одного это удачное взаимодействие, для другого - нет. Что мы и наблюдаем. А объективность тут вряд ли можно отыскать.

Но если фанфикер на полном серьезе станет доказывать, что Фродо и в оригинале был интернетчиком, и сошлется при этом на арагоновы штаны, на такого фанфикера по меньшей мере посмотрят странно. А когда слешеры (некоторые) говорят, что Фродо был голубым, как на них смотреть?

Мне такого слышать не приходилось. Как правило, если слэшеры и заводят такой разговор, то они говорят, что Фродо в оригинале мог быть гомосексуалистом, имея в виду под этим, что возможна такая трактовка авторского текста, а вовсе не мнения автора. Это разные вещи.

Любой авторский мир допускает апокрифическую трактовку, пока апокриф не вступает в противоречие с фактами. После этого у нас есть два автономных мира, а те, кто доказывает их идентичность, противоречат фактам. Фродо не мог быть голубым, потому что инклинги были против "аморальностей". Текст с голубым хоббитом Фродо - не про толкиновского Фродо.

Апокриф, учитывая значение этого слова, заданное его словоупотреблением, практически по определению означает противоречие с фактами. Да, гомосексуальный Фродо противоречит точке зрения Инклингов. Противорчеит ли он тексту ВК? А вот это зависит от читателя.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Да, спасибо. Будем считать, что Вы взяли назад свои слова.

Договорились.

Одно мне странно, вы все-таки считаете, что на вопрос "Сага принадлежит эпосу по мнению Гуревича?" нельзя дать ответ? Или ответ "да" - неправильный? Странно, что Вы так и не ответили.

Бывают такие вопросы, на которые нельзя ответить однозначно. Только с оговорками и уточнениями. Собственно эпосом не является, но ему родственна.

Что касается толерантности и терпимости - то несколько некорректно ссылаться на утверждение, фактически отмодерированное членами Администрации форума. Вам так не кажется?

Я не листал назад. Сомнительное сообщение что, потерли, или просто его автору "указали на вид"?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dgared

Бывают такие вопросы, на которые нельзя ответить однозначно. Только с оговорками и уточнениями. Собственно эпосом не является, но ему родственна.

Дело в том, что как раз Арон Яковлевич отвечает на этот вопрос однозначно, и мы даже спорим не с ним, а с тем, сказано это у него или нет. Для верности я приведу полную цитату, содержащую все оговорки об отличиях саг от других эпических жанров.
"Констатируя исключительность саги, нужно вместе с тем отметить ее принадлежность к эпосу, несмотря на то, что целый ряд признаков отличает сагу от иных эпических жанров.

В саге сравнительно немного эпических преувеличений. Даже свершая героический поступок, ее персонаж редко выходит за пределы человеческих возможностей (хотя нередко герой достигает предела этих возможностей, когда, сражаясь один против многих, побеждает их или обращает в бегство). У авторов саг нет тенденции нагнетать число участников боя (ср. хотя бы «Сагу о Вёльсунгах», где Гуннар и Хёгни возглавляют небольшой отряд, с «Песнью о нибелунгах», в которой фигурируют тысячные массы воинов).

В других произведениях эпоса от истории остались одни имена героев и королей, перенесенные в эпическое время и в эпическое пространство; в сагах же действуют некогда в самом деле жившие люди, действуют в реальных обстоятельствах, на своей родине, во времени, которому нельзя отказать в историчности.

Но особенно ярко отличается сага от других родов эпоса своей стилистикой, изобразительными средствами, приближающимися к романным. Если иные произведения эпоса написаны языком, который сам по себе создает у слушателей, читателей уверенность в существовании непреодолимой грани, отделяющей изображаемый мир от привычного мира аудитории, то подкупающе простой, обыденный язык саги, точный, лишенный каких бы то ни было возвышенных красот, напротив, способствует стиранию этой грани. Точнее сказать, он не уничтожает этой грани, ибо она налицо, но безыскусный язык порождает сильнейшую иллюзию близости и коммуникабельности обоих миров — эпохи саг и эпохи Стурлунгов. То, что сага функционировала в обществе, живо ощущавшем свою непосредственную связь — историческую, генеалогическую, территориальную, культурно-психологическую — с миром саги, в высшей степени усиливает эту иллюзию у читателя нового времени.

Ведь мы привыкли к тому, что в эпосе воспевается далекое прошлое, некое «когда-то». Между тем наряду с сагами об исландцах, посвященными событиям IX – первой половины XI в. (точнее — между 870 и 1030 гг.), существовали саги о конунгах, захватывавшие и более позднее время («Круг земной» и «Красивая кожа» — вплоть до 1177 г., другие королевские саги — даже XIII в.; то же относится и к «Саге о Стурлунгах»). В этих сагах грань между изображаемым временем и временем записи еще более стерта. С другой стороны, существовали саги о древних временах (т. е. временах, предшествовавших колонизации Исландии), где такая грань видна сильнее и не только из-за большей временной дистанции, но и из-за сказочно-фантастического способа изображения прошлого. Сага родовая стоит между теми и другими, отличаясь и от саг о древности, и от саг о современности, — у нее своя поэтика.

И тем не менее при всех оговорках, сага принадлежит эпосу."

Я не листал назад. Сомнительное сообщение что, потерли, или просто его автору "указали на вид"?

От автора потребовали объяснений, а всю реакцию Администрации можно назвать показательной экзекуцией.

[Dgared]

Айлана, просто "эпических жанров" достаточно для того, чтобы говорить о различиях в подходе к анализу того или иного жанра. Противоречий там много, классификации различны и иногда противоречат друг другу, так что давайте в приват? Я его по такому поводу даже включу опять.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Эннеари Dgared, спасибо за ваши слова о том, что слэшеры - очень разные люди. Я об этом очень давно говорила, до сотой страницы точно. Рада, что некоторые из уважаемых антислэшеров это понимают.

И Вам спаибо. Разные книги, разные люди, разные вкусы и предпочтения. Но я наивно полагаю, что договориться по-доброму можно всегда.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Имхо, если кто-то ваяет фик о том, как Арагорн и Арвен изучали любовные позиции - это еще не так плохо.

Кому как. Меня бы от такого фика стошнило.

[Donna Anna]

Вот возник у меня вопрос, применительно к Гуревичу.
А к чему это мы, собственно?
Совершенно очевидно из всех приводимых цитат, не зависимо от угла зрения, что эпос и сага имеют общие черты, и в то же время имеют существенные отличия.
Строго говоря и Вася и его оппоненты в этом сходятся.
Из этого следует логичный вывод: в каждом конкретном случае надо отдельно принимать решение, можно ли данную сагу в данном месте отнести к эпосу или нет.

Таким образом, теоретическая дискуссия в данном случае бессмысленна. Так давайте же вернёмся к Турину Турамбару и его смерти.
Классифицируем данное произведение как сагу (никто не возражает?) и разберём в данном контексте вопрос о его возможной принадлежности к эпосу.

[Vasya Gondorsky]

Собственно говоря, сыр-бор разгорелся действительно на пустм месте. Изначально речь шла об авторской оценке - присутствует она в эпосе/саге или нет. Я могу подтвердить цитатами оттуда же, что нет, не присутствует, ну, по крайнем мере в привычном нам виде - уж точно.
Похоже, правда, что мои оппоненты с этим не согласны.
А началось все с того, что возник спор - осуждает Толкин _в тексте_ самоубийство Турина или нет.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А началось все с того, что возник спор - осуждает Толкин _в тексте_ самоубийство Турина или нет.

Нееет
Началось все с
"Кому не нравится слэш - присоединяйтесь."

[Katherine Kinn]

О саге и эпосе - ответ Васе:
http://www.livejournal.com/users/mor...32410#t1932410

В краткой форме:

------------------------
Кинн: Функционально сага - эпос. Она бытовала ВМЕСТО эпоса. Во Франции для развлечения исполняли на пиру "Песнь о Роланде" и жесты о Гильоме Оранжском, а в Норвегии - родословные и пряди об исландцах.
По поэтике и способам выражения сага - не эпос. Потому что они другие. Даже в пресловутой сцене сражения Греттира с великаншей нет ни единой эпической гиперболы.


Антрекот:Опять-таки отсутствие контекста
Не написано там ясным по белому.
Гуревич относит сагу к эпосу _по функциональному_ критерию.
Одновременно указывая, что она _не_ относится туда по поэтическому.
Тут может быть два мнения, в том-то и дело.
Гуревич не противоречит сам себе, он выбрал для категоризации конкретный признак и четко оговорил, что не попадает.
А я не противоречу ему.

-------------------------------

[Katherine Kinn]

Авторская оценка в саге есть, но выражена специфическими средствами. См. разбор "Саги о годи Фрейра" (найду точную ссылку - дам. Потому что сама за давностью лет не помню все в нужных подробностях)

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Началось все с "Кому не нравится слэш - присоединяйтесь."

Удивительно, что кто-то ещё об этом помнит..

[Kurt]

"Его (Толкина) выбор одежды в зрелые годы также обозначал неприятие дендизма. Это (чувство) он разделял с Льюисом. Ни один из них не принимал излишне внимательного отношения к одежде, которое, как им казалось, имело привкус не-мужественности, а поэтому - было предосудительным...

Это их (Толкина и Льюиса) предпочтение, отдаваемое обычной мужской одежде частично, возможно, было реакцией на дендизм и гомосексуальность "эстетов", которые впервые были замечены в Оксфорде во времена Уальда и чьи последователи продолжали (эту традицию) в 1920-начале 30х, нося одежду нежных оттенков и отличаясь двусмысленными нюансами поведения/манер".

Карпентер Х. Толкин. Биография.

[Alia]

И на этом тред опять замолчал...
Товарищи! 5 страниц до юбилея осталось! Поднапряжемся же!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Авторская оценка в саге есть, но выражена специфическими средствами. См. разбор "Саги о годи Фрейра" (найду точную ссылку - дам. Потому что сама за давностью лет не помню все в нужных подробностях)

Я опять цитату вырву из контекста:

Как уже было сказано, в родовой саге нет свободного вымысла. Нет в ней и ясной авторской позиции, вследствие чего говорят об «объективности» изображения событий и персонажей, об отсутствии явной оценки того, что служит объектом описания. Эти черты, связанные между собой, суть не что иное, как признаки эпического творчества. Свободный вымысел, вольное распоряжение материалом возможны в романе, где отражен личный опыт автора, но не в эпосе, источником которого служит коллективное предание. Здесь нет места для личной точки зрения и субъективной оценки. В эпическом произведении не может присутствовать автор ни прямо, ни косвенно, т. е. нет его оценок, высказываний, индивидуализирующих описаний и т. п.

Впрочем, оценка появляется в сагах. Обычно это ссылки на мнение окружающих, которые восхваляют или осуждают происшедшее и говорят о славном или бесславном поведении тех или иных лиц. При описании героической кончины главного персонажа саги (такого, как Гисли и Греттир) его подвиги столь интенсифицируются (герой продолжает биться против многократно превосходящего противника, даже будучи тяжело ранен; оружие можно вырвать из его руки лишь после того, как она отрублена и т. п.), что их высокая оценка не вызывает сомнений. Но эти суждения трудно назвать авторской оценкой — столь она не индивидуализирована; автор, собственно, только передает мнение коллектива, точно так же как он передает и иные дошедшие до него сведения. Во всяком случае, это — не личный его приговор, он судит, «как все». Автор саги не может сказать: «Данный поступок дурной», он прибегает к выражению: «Люди думали, что дело это дурное». Даже эмоциональность и оценочность при описании предметов в сагах обычно исключается или ослаблена.

[Donna Anna]

Хорошо, из этого можно сделать вывод что в "народной" саге может присутствовать оценка, но она выражает не авторскую точку зрения, а точку зрения бытующую в данном социуме. И передаётся она средствами художествеными (вроде как, Антрекот именно об этом говорил, нет?)

А теперь ещё раз посмотрим в текст:

Но Турин опередил их, и придя в Кабед-эн-Арас, увидел, что наступила зима. Он вытащил свой меч и сказал:
- Привет, Гуртанг! Ты не признаешь ни повелителя, ни верности кому бы то ни было, кроме руки, которая владеет тобой! Ты не отступишь ни перед чьей кровью! Так не возьмешь ли ты кровь Турина Турамбара, сможешь ли ты быстро убить меня?
Из стали зазвенел голос:
- Да, я с радостью выпью твою кровь, чтобы я смог забыть кровь Белега, моего хозяина, и кровь Брандира, убитого несправедливо. Я убью тебя быстро!
Тогда Турин воткнул рукоять меча в землю и бросился на острие, и жизнь его оборвалась.
Тут появились Маблунг и эльфы и увидели мертвого Глаурунга и тело Турина, и скорбь наполнила их сердца.
Они подняли Турина и увидели, что меч переломился пополам, потом разожгли костер и сожгли дракона.
А Турина схоронили в высоком кургане и обломки Гуртанга положили рядом с ним. А когда все было кончено, эльфы запели плач о детях Хурина и водрузили на могиле огромный серый камень, на котором было вырезано рукой
Дориата:
ТУРИН ТУРАМБАР
ДАГНИР ГЛАУРУНГА
а ниже было написано:
НИЕНОР НИНИЭЛЬ
Но тела ее там не было, и никто так и не узнал, куда воды Тенглина унесли его.

Я не очень вижу здесь отрицательную оценку, скорее наоборот - меч приветствует решение Турина, эльфы скорбят и с почестями хоронят его...
Правда, я в этом вопросе даже не дилетант

[Kurt]

Во-первых, тут опущена вся предыстория.

Во-вторых, такие "теплые" отношения со своим мечом нельзя назвать нормальными/партнерскими.

В-третих, меч тут работает мстителем-убийцей, так что ждать от него осуждения самоубийства Турина несколько... нелогично.

[Vasya Gondorsky]

В том-то и дело, Курт, что там все, кто мог бы осудить самоубийство Турина как грех - не делают этого. Мы знаем, что в сагах иным образом авторская оценка не выражается.
Ч.т.д., в тексте нет осуждения самоубийства.

[radio_weiss]

Да, собственно, и особых осуждений действий ТТ как-то и нет. Есть осуждение Моргота, проклятьем которого и живет Турин.

[Vasya Gondorsky]

Небольшой оффтоп закончен?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss Да, собственно, и особых осуждений действий ТТ как-то и нет. Есть осуждение Моргота, проклятьем которого и живет Турин.

Вот именно. И убийства в гневе, и самоубийство - результат проклятия, наложенного врагом.
Какое тут еще осуждение нужно?

[Katherine Kinn]

Вася, вы точно прочитали, что мы с Антрекотом вам писали (по той самой ссылке)? Оценка дейтсвиям персонажей в саге производится по-разному. И устами персонажей ("и последнее мое дело - ужаснее всех"), и строением текста, и взаимодейтсвием текста и слушателей (в случае саги). И вы совершенно забыли все, что я вам сказала о различиях между сагой и толкиновской стилизацией под сагу.
Но читать огромную лекцию о сердствах выражения в саге, о способах оценки и прочем дискурсе я не в состоянии. Вы же все равно специалист круче нас с Антрекотом.
Я вам только напомню, что в первых вариантах этой истории только Турин и Ниэнор были вынуждены пройти через огненную купель, чтобы в муках очиститься от грехов.

И какое это имеет отношение к слэшу - да совершенно никакого. Кроме вашего желания доказать, что Толкин мог быть гомосексуалистом. И допускать гомосексуализм у своих героев.

[Vasya Gondorsky]

Кэтрин, почему Вы опять переходите на личности?
Странно читать всё это, увы, так контрастирующее с тем, к чему мы пришли в ЖЖ у Кагеро.
Фразу о Толкине оставляю на Вашей совести.

[radio_weiss]

Интересно, это, наверное, тоже слэш. То есть, я бы типа опрос провел. И сделал выводы.

"– Никогда, – сказал Атос, медленно поднимая к небу правую руку, – никогда, клянусь в этом перед Богом, который видит и слышит нас в эту торжественную ночь, никогда моя шпага не скрестится с вашими, никогда я не кину на вас гневного взгляда, никогда в сердце моем по шевельнется ненависть к вам. Мы жили вместе, ненавидели и любили вместе... Д'Артаньян, я всегда любил вас, как сына. Портос, мы десять лет спали рядом, Арамис так же брат вам, как и мне, потому что Арамис любил вас, как я люблю и буду любить вас вечно... Д'Артаньян, простите, что я скрестил вчера свою шпагу с вашей. Арамис просит в том же извиненья у Портоса. После этого ненавидьте меня, если можете, но клянусь, что, несмотря на вашу ненависть, я буду питать к вам только чувство уважения и дружбы. А теперь вы, Арамис, повторите мои слова. И затем, если наши старые друзья этого желают и вы желаете того же, расстанемся с ними навсегда."
(спасибо Барку за цитату)

[Isfin]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Интересно, это, наверное, тоже слэш. То есть, я бы типа опрос провел. И сделал выводы.

"– Никогда, – сказал Атос, медленно поднимая к небу правую руку, – никогда, клянусь в этом перед Богом, который видит и слышит нас в эту торжественную ночь, никогда моя шпага не скрестится с вашими, никогда я не кину на вас гневного взгляда, никогда в сердце моем по шевельнется ненависть к вам. Мы жили вместе, ненавидели и любили вместе... Д'Артаньян, я всегда любил вас, как сына. Портос, мы десять лет спали рядом, Арамис так же брат вам, как и мне, потому что Арамис любил вас, как я люблю и буду любить вас вечно... Д'Артаньян, простите, что я скрестил вчера свою шпагу с вашей. Арамис просит в том же извиненья у Портоса. После этого ненавидьте меня, если можете, но клянусь, что, несмотря на вашу ненависть, я буду питать к вам только чувство уважения и дружбы. А теперь вы, Арамис, повторите мои слова. И затем, если наши старые друзья этого желают и вы желаете того же, расстанемся с ними навсегда."
(спасибо Барку за цитату)

Слэш не в том, что бывает написано, а в том, что подразумевается....
А здесь...да нет, имхо не слэш...

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Kurt
Укажите, на какой ваш вопрос я не ответил. И я отвечу.

Там о гомосексуалах было, разговор вообще пришлось резко прекратить, это же здесь оффтоп. Впрочем, мне необязательно на ХА говорить о них, есть другие места при желании. Я даже на Взрослый не попросилась, специально, чтобы не встревать в подобные разговоры. Все равно встряла.

Конечно, это не толкиновские герои. Я и говорил слэш = сознательное вранье. Подлог.

Клевета на толкиновских персонажей точно такая же, какой тут делимитер удален флеймоопасный наезд занимается в отношении самого Толкина.

Вы говорите то, с чем я согласна. Выступление Делимитера о Профессоре не идет ни в какие рамки, это недостойно – делать подобные заявления о JRRT.

Небольшое заявление. Это не Вася делал такие предположения, и уж в любом случае не стремился доказать, ну что ж на него все вешать-то?! НЕ БЫЛО ЭТОГО СО СТОРОНЫ ВАСИ!

А о слэше здесь говорится в общем, не только о том, что по Профессору пишут. Курт, у меня ощущение, что вы читаете мои посты наполовину. Повторяю. Ознакомившись с образчиками слэша по Профессору и даже попробовав написать разок, правда, не по нему, тут у меня рука не поднялась намеренно искажать даже для себя (а вообще попробовала написать именно ради проверки, что можно там чувствовать), поняла, что оно мне даром не надо, не нравится, не читаю, и не хочу читать, писать тем более. Но и не запрещаю другим, и не хочу запрещать, потому что примерно представляю, почему и для чего это делается. Ну и на слово слэшерам верю, что персонажей они все-таки любят, стали бы они о нелюбимых писать.

удален флеймоопасный наезд
А потом некоторые заявляют, что "слэш - про духовные отношения"...

Делимитеровское выступление причина такой всеобъемлющей потертости вашего поста? Думаете, я буду подтверждать это утверждение слэшеров о духовных отношениях? Нет, это уж пусть делают сами слэшеры, если сумеют, я слэша читала слишком мало, чтобы что-то утверждать. С меня достаточно объяснить вам, почему выбранная вами форма и способ увещевания плохи, и вообще попробовать добиться того, чтобы вы меня услышали.

В чем и состоит удален флеймоопасный наезд жанра - описание неестественного (с точки зрения оригинала) поведения героев.

Вот тут не понимаю, что вы имеете в виду. Вообще-то смешно: «в чем и состоит удаленный флеймоопасный наезд жанра». Так что за наезд: опасность, отвратительность, неприемлемость, фантастичность, глупость?

Вот и я говорю, что некотрые (вот, вы, например) находят в наших словах то, чего в наших словах нет.

Так уж видится (разводит руками). А уж после прочтения кое-какого ЖЖ я, признаться, в этом уверена. Причем попало третьему, как всегда. Печально все это.

В результате слэшеры выглядят для них "невинными жертвами мракобесов".

Нет, они выглядят людьми, обычными людьми с необычными фантазиями – и все. А вы не выглядите мракобесами, только сердитыми нетерпимыми верующими.

Хоть Черную Книгу хАннуна пиши.

"Может, в консерватории что-то поправить?" (с)

Уже написана, насколько я слышала.

Можно без воплей раскритиковать.

Мальчишке 15 лет, он готов проглотить все, что хоть какое-то отношение имеет, вплоть до «Пластилина колец». Дохлый номер.

Ничего подобного. КТ я прочитал в возрасте 14-15 лет. Сначала зафанател (хоть упорно ненавидел всю тамошнюю темную братию), но в результате правильно проведенной разъяснительной работы...

Угу, а я хорошо помню стойкое, усиливающееся по мере прочтения отвращение, а разъяснительную работу проводить было некому. С тех пор я научилась этой самой толерантности. Ибо иначе очень тяжело. Слишком даже.

Давайте.

Есть ПМ.

Говорят, что "slash began in the 70s with Kirk/Spock fiction." …

Ну, так оно ж и есть, слэшеры и не отрицали, они просто еще говорили, что пишут не только об этом, но и еще о чем-то, например, об обедах или приключениях.

Вы определитесь - заимствутся они или нет?

Кажется, я уже пыталась объяснить, как я это поняла из объяснений слэшеров. Изначально берутся знакомые всем по какому-то фэндому персонажи, с теми же именами и попыткой воспроизвести их характеры и окружающую обстановку (хотя, не всегда второе). Слэшер пишет, но не о персонажах, а о своем представлении о них, помноженном на свой жизненный опыт и некую совокупность желаний, слэш представляется ему искомой возможностью все это совместить.

Если нет - то это неизвестно кто, названные громкими именами. Подлог и вранье.
Если да - то это насилие над героем.

Так что получается (см.выше), что это не те самые герои (как я и говорила) и не неизвестно кто, а собственно сам слэшер, назвавшийся героями, которые его привлекают, с его фантазиями и опытом, совершивший насилие над собой. Сейчас придет слэшер и плюнет в меня огнем. А потом, наверное, согласится.

ОТвечал уже. "Интересные" у слэшеров представления о людях.

Чуть не уточнила: не о людях, о себе. Шучу-шучу. Мой ответ может быть только из разряда: «Люди все разные, представления о себе у них тоже не одинаковые».

Я пишу "не будет сознательного искажения персонажа (хотя бы частично)".
Вы пишете "все равно искажение будет".
Оно МОЖЕТ БЫТЬ будет. Но в любом случае его будет меньше, чем при сохранении слэшевых характеристик.

Поверьте, кое-что, прочитанное недавно по ВК, вовсе не слэш, произвело на меня неизгладимо гадостное впечатление как раз из-за искажения образа эльфа. Зато слэш-фик по ОвМ, прочитанный как-то весной, произвел гораздо менее гадостное впечатление. О чем это говорит? Надо бы подумать, но жаль времени.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Интересно, это, наверное, тоже слэш. То есть, я бы типа опрос провел. И сделал выводы.

Помню, как сильно меня зарубило то, что в нашей экранизации Атос говорит: "Портос, мы 10 лет БЫЛИ рядом". Изменили воизбежание.