16.04.2015, 22:25 | #91 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
[moderator]
Обсуждение того, что Голлум самый умный по неким специфическим критериям, перенесено вот сюда: http://www.henneth-annun.ru/forum/ch...i-zreniya.html Просьба дальнейшее обсуждение этого вопроса продолжить там. [/moderator]
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
16.04.2015, 22:52 | #92 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
Галадриэль, действительно, персонаж неоднозначный. Только представьте, она много лет мечтала, как бы поступила с единым кольцом, попади оно к ней, амбиции, однако. Она уже хранитель, но этого, видимо недостаточно," королевство маловато, разгуляться, мне негде".
Может быть и правда, Лориен просто тесен для такой сильной личности, как она. Не думаю, что она стала бы намеренно, очаровывать Гимли, много чести. Это все-таки эльфийская владычица, а не молодая девочка, для которой количество разбитых сердец, имеет значение. Толкиен в одном из писем, помнится, утверждал, что на образ Галадриэль повлияли его представления о Деве Марии. Вот чего я в ней не вижу, сколько не смотрю. |
16.04.2015, 23:23 | #93 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,410
Лайки: 548
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 22:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:14 ---------- Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ---------- Nora Цитата:
|
|||
17.04.2015, 11:36 | #94 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
PS: конечно Галадриэль желала власти, именно желание править по своему усмотрению сподвигло ее на уход из Валинора. Конечно она величественна, что заставляет окружающих чувствовать себя а ранг ниже, но диктуется это не ей самой, а силой исходящей от нее, которую ощущают все окружающие и с которой им приходится считаться... |
|
17.04.2015, 13:28 | #95 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,410
Лайки: 548
|
lelik
Цитата:
Отсель с очевидностью следует: эльфы считают гномов алчными и жадными. Эльфы потрясены дерзостью Гимли. (Этож упасть и не встать, чего бородатый карлик насмелился просить! ) Сама Галадриэль также расценивает эту просьбу как беспрецедентную дерзость. Это ж вдуматься, о чём таком Её Небожительство попросил какой-то гном - о целой пряди волос! Герой отрешенно идёт спасать Средиземье, возможно и ценой своей жизни, а его просьбу о трёх волосках расценивают как нечто неслыханное. Да эльфы в ноги должны ему, как одному из Хранителей кланяться, а им даже в голову не приходит хоть бы сказать ему об этом - что исполать тебе Гимли Глоинович, прости, что столь мало можем для тебя сделать. Приговор: все замыслы эльфов разрушила их собственная непомерная гордыня и самовозвышение. И они этого так и не поняли. |
|
17.04.2015, 13:40 | #96 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
В то же время, Гимли оказывали невероятные почести в Лориене! ради него даже забыли о давней неприязни эльфов к гномам! (не важно кто в тех историях виноват, и тут не только Мория, тут тот же Дориат в счет идут). Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.04.2015 в 18:29. |
|
17.04.2015, 13:44 | #97 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Старый Тук, странный пост и странный вывод.
Помнится еще в Валиноре некто по имени Феанор эту саму прядь просил. Не гном. Родственник. И не получил. Ясно отчего потрясены эльфы. Примерно тогда же (чуток позже) гномы "завоевали" и "заслужили" мнение о себе, как о алчных и жадных (чего и Толкин не отрицает - ни в Хоббите, ни в Сильме, ни в ВК). И дар Гимли (прядь волос) сопровождается еще и даром освобождения его рода от алчности и жадности. Что же касается гордыни - ее у Галадриэль никто не отрицал. Это едва ли не главный ее "недостаток", который она в "испытании искушением" смогла преодолеть. Но в любом случае ко всем эльфам это не относится, хотя, конечно, гордецы были и кроме Галадриэль. А вот про самовозвышение я вообще не поняла... lelik, контакт. Пока свой пост набирала - ты уже ответила.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
17.04.2015, 13:49 | #98 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,410
Лайки: 548
|
Цитата:
Невероятные почести - это вообще за гранью... Владыки не знают, куда идёт Отряд? Знают. Не понимают, какой ценой это может для тех выйти? Понимают. Так в чём дело, кроме асболютного недопущения гномов с собой на одну ценностную планку? И напомню, что Дориат разорили Огнебородые, а Мория - это Лангобарды, те самые, что своим дружеским ударом (не имея притом вражды с Сауроном) выручили эльфов Запада. Через чьи подземелья свободно ходила туда-сюда Галадриэль. И что в благодарность? Я подозреваю, что на самом деле Профессор здесь тонко обыграл образ средневековой дамы сердца, ради которой идут на смерть благороднейшие (но глупые) мужи, выцарапывая друг друга из панцирей. Последний раз редактировалось Старый Тук; 17.04.2015 в 13:56. |
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.04.2015, 14:04 | #99 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
Еще раз: ради Гимли вражду эту забыли (а трещина в отношениях была с гномами всех родов). Опять же, владыки знали откуда идут отряд, поэтому к Гимли и отнеслись как и к остальным (ну вот нигде не написано, чтобы кто-то из эльфов попытался его унизить). Про повязку на глазах, опять же: приграничные разведчики просто не знали о том, что в отряде гном и поступили по закону и много раз извинялись (Гимли на них обиды не затаил, так что тут все чисто). Так что опять ваши претензии беспочвенны... |
|
17.04.2015, 14:23 | #100 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,390
Лайки: 383
|
Цитата:
Помимо проблем с тараном, атакующие еще и оказываются между двух стен, на которых полно эльфийских лучников
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
Trawka получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.04.2015, 15:31 | #101 | |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Цитата:
С постом Старого Тука я, может, где-то и соглашусь, но сделанные вами выводы совершенно не следуют, имхо, из приведенного вами отрывка текста. Мне лично этот отрывок кажется очень милым.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |
|
17.04.2015, 15:40 | #102 | |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:39 ---------- Это в следующей главе, когда Галадриэль одаряла гостей.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
|
17.04.2015, 15:40 | #103 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
|
Вель, это в следующей главе.
__________________
Твоё последнее и единственное сокровище – честь воина, что оплачивается кровью. |
Эринэль получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
17.04.2015, 16:02 | #104 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,410
Лайки: 548
|
Цитата:
В Лориене правит не демократия и не альтинг, там отношение Владык (особенно Владычицы) транслируется и проецируется на всё и вся. Эльфы издеревле недолюбливают гномов, и Келеборн, очевидно, это недолюбливание довел до неприязни, а Галадриэль тому не воспрепятствовала. В ситуации с Гимли мы имеем этаких "лихих бояр" и "добрую царицу". Гимли угнетен, раздражен и возмущен, и тут, совершенно для него неожидано, от Первого лица такое глубокое понимание и сочувствие. Да он как ребёнок раскрылся в один момент. Основы педагогики. Недоверие, как поддтаявший снизу айсберг, разом совершило оверкиль и превратилось в безусловное восхищение. Интересно бы знать, чем и как она обратила бы к себе Боромира, пожелай она того? Последний раз редактировалось Старый Тук; 17.04.2015 в 16:08. |
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
17.04.2015, 16:24 | #105 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
Согласна. Более того, на мой взгляд, тут не тонкое обыгрывание, а прямая отсылка (особенно учитывая дальнейший "конфликт" с Эомером). Но раз Вы сами об этом пишете, то в чем же вина/особая гордыня Галадриэль в эпизоде с волосами? Ведь это не она предложила Гимли свой локон в качестве сокровища. |
|
Лассэланта получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
17.04.2015, 16:43 | #106 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,410
Лайки: 548
|
Лассэланта
Цитата:
Цитата:
|
||
17.04.2015, 16:52 | #107 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
|
Народ, ау! Как-то у нас плавно две главы слились. Гимли с его просьбой подарить ему прядь волос в следующей главе будет. Вы уж как-то определитесь...
__________________
Твоё последнее и единственное сокровище – честь воина, что оплачивается кровью. |
17.04.2015, 17:04 | #108 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,410
Лайки: 548
|
Тут уместно сравнить Галадриэль с другой прекрасной госпожей -Златеникой. Статусно вторая уж никак не уступает первой, если не превосходит её, ибо - фейри, т.е. ещё дальше отстоит от людей, чем эльфы. Да и от эльфов находится дальше, чем те от людей (Мелиан и Тинголу пришлось несколько лет простоять друг против друга в стазизе, дабы совместиться). Однако ж человеческого в Дочери реки выявляется куда больше, чем во Владычице, и сердцам хоббитов она значительно ближе и понятнее. И гордыни в ней совсем и не видно, нет и самовозвышения. Хотя она-то - как раз богиня, хоть и невеликая.
Я бы назвал гордыню Галадриэль желанием превознестись над себе подобными и претендовать на гораздо большее, чем тебе по способностям дано "от природы". |
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.04.2015, 17:15 | #109 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Оригинал: The Elves stirred and murmured with astonishment, and Celeborn gazed at the Dwarf in wonder, but the Lady smiled. ‘It is said that the skill of the Dwarves is in their hands rather than in their tongues,’ she said; ‘yet that is not true of Gimli. For none have ever made to me a request so bold and yet so courteous. And how shall I refuse, since I commanded him to speak? But tell me, what would you do with such a gift?’ Перевод (практически подстрочник): "Эльфы зашевелились и забормотали в удивлении, и Келеборн глянул на гнома изумленно [NB! в положительном смысле: как на чудо; изумление смешано с восхищением/интересом], а Владычица улыбнулась. - Говорят, что искусность гномов - скорее в руках, чем в языке, - сказала она, - но это неверно в отношении Гимли. Ибо никто и никогда не обращался ко мне с просьбой столь смелой/дерзкой и все же столь учтивой/куртуазной. И кк же я откажу, когда сама приказала ему говорить? Но скажи мне, что бы ты сделал с таким даром?" |
||
Лассэланта получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
17.04.2015, 17:41 | #110 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,410
Лайки: 548
|
Цитата:
|
|
17.04.2015, 18:41 | #111 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
Златеника - условно говоря, наяда, речная нимфа, существо, воплощающее часть явлений природы (богиней ее ни назвать, ни считать, IMHO, нельзя). Понятие власти ей чуждо, и никакого желания править у нее нет. Простота - ее естественное свойство, и в этом ее величие и сила. (Однако по сути своей Златеника слабее Тома и подчиняется ему: Том может одним словом отправить ее спать на дно реки, и она повинуется (эпизод из стихов о Томе Бомбадиле; справедливости ради, это было до свадьбы).) Галадриэль - невероятно одаренная, волевая, бесстрашная и знающая себе цену женщина-эльф, прирожденный лидер - и ее интересы выходят далеко за пределы осенней уборки леса, заботы о муже и веселья по вечерам. Ее желания и потребности - сложнее, чем у Златеники, и для ощущения успешной самореализации ей нужно гораздо больше, чем жене Тома. Причем не потому, что Галадриэль такая капризная, а Златеника - такая смиренная: просто, к примеру, река, возжелавшая править другими реками, - это нонсенс, а культура и общество эльфов подразумевают какую-никакую иерархию. Златеника и Том включены в миропорядок - и им этого достаточно, а еще им достаточно друг друга. Тогда как у Галадриэль - целый народ таких же, как она, и она чувствует, с одной стороны, ответственность за них, с другой - уверенность в том, что способна управлять. В общем, если можно, не содрогнувшись , применить такое упрощение, то Златеника - это природа, а Галадриэль - культура и цивилизация. Конечно, природа хоббитам ближе, чем чужая культура: ее язык и ценности универсальнее и понятнее. Цитата:
Рада поспособствовать. Последний раз редактировалось Лассэланта; 17.04.2015 в 18:52. |
||
17.04.2015, 18:45 | #112 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Вот, только хотела написать об этом - спасибо, что уже развеяла недоразумение.
А то я читала и недоумевала - откуда взялось впечатление, что Галадриэль поражается дерзости Гимли, когда там вроде совсем не о том? Да, в оригинале Галадриэль не поражается дерзости Гимли в духе - "во дает, да как он смеет, да он совсем оборзел", а восхищается тем, как он ломает ей, и эльфам вокруг, стереотипы о гномах. Она там именно что восхищается Гимли. И да - локон волос это очень интимный подарок, который дамы давали своим рыцарям сердца - а не кому попало. Аллюзия явная, и она означает нехилую связь между дарящей и одаренным. Означает признание дамой рыцаря. Тут дело конечно в символизме, а не в том, что - что ей, волосков своих жалко. Это почти как поцелуя попросить (даже не в губы), в каком-то смысле. А если дама откажет, сказать - ну что ей, жалко что ли губами приложиться, от нее убудет что ли - ишь какая! И давайте правда с этой дискуссией в следующую главу - она уже открыта. Я пожалуй перенесу этот последний кусочек туда - вдруг будут еще пострадавшие от перевода, и хотелось бы, чтобы правильный перевод и там был. [moderator]Скопировала перевод Ласселанты и последующие посты в "Прощание с Лориэном. Просьба дискуссию о подарках Галадриэль Братству продолжить там.[/moderator]
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.04.2015 в 18:56. |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
18.04.2015, 00:25 | #113 | |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Цитата:
Когда яблони цветут Всем девчонкам нравится Чёбы им цветы дарили И красивым и некрасавицам Когда яблони цветут Всем девчонкам хочется Чёбы им цветы дарили Им без этого не можется Ляпис Трубецкой - Когда яблони цветут - Текст Песни http://megalyrics.ru/lyric/liapis-tr...#ixzz3XbG2mQc9
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
|
18.04.2015, 13:21 | #114 |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Есть художница, на картины которой в сети давно уже обращаю внимание. Ооочень они мне нравятся. Зовут ее Josephine Wall. Оказалось, что есть у нее и рисунок Галадриэли.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) Последний раз редактировалось Velya; 18.04.2015 в 21:01. |
Velya получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
18.04.2015, 13:36 | #115 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,410
Лайки: 548
|
|
18.04.2015, 13:42 | #116 |
AirEngeen-er
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: 301-й километр за МКАДом
Сообщений: 1,149
Лайки: 0
|
Нет уж, это совсем Кементари получилась.
__________________
Ну, что мне делать, чтобы было сладко... |
Niafera получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
18.04.2015, 13:46 | #117 |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
На Йаванну больше похожа))
|
18.04.2015, 14:04 | #118 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,410
Лайки: 548
|
|
19.04.2015, 01:18 | #119 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
|
Большое спасибо миссис Андрехилл и другим форумчанам за фидбакм по Галадриэль, и вообще по главе, очень-очень классные наблюдения и помогает лучше представить себе персонажей и сюжет. Благодаря совместному чтению, книга обнаруживает в себе всё больше и больше планов и граней.
Попробую вставить и свои 5 коп.по главе. Мне и раньше казалось, что миссия Фродо чем-то перекликается с миссией Христа, а в перечитав в этот раз главу, увидел это более отчётливо. Если в Ривенделе, Шире, выбор Фродо делал по большей мере спонтанно и эмоционально, то здесь, в этой перекличке зеркал, в отражениях возможного будущего, Фродо осознанно, уже более ясно предчувствуя последствия, выбирает отдать свою жизнь ради спасения своего мира Небольшой оффтоп.
__________________
Quantum est quod nescimus... |
Real получил(а) за это сообщение лайк от: |
19.04.2015, 09:43 | #120 |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Real, продолжу оффтоп. А из каких конкретно моментов в оригинале вы сделали такой вывод о Сэме?
Вот то, что Сэм сам себя ниже ставит, я вижу четко; что другие его - тоже есть такое ощущение, но менее отчетливое. Поэтому мне интересно, в чем вы это видите. Кстати, обидно за Сэма в связи с этим, потому что люблю его и считаю, что он действительно "крут" - для меня он "круче", чем Фродо.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) Последний раз редактировалось Velya; 19.04.2015 в 09:47. |