Феанор и его потомки

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Gunslinger

Ну спасибо, дорогой. И это - цвет нашего форума! С дураками, мол, нечего разговаривать, время терять...

Gunslinger, Indefinite никоим образом тебя не оскорбил, а вот ты его оскорбляешь, приписывая ему несуществующее презрение.

[Zireael]

Ой, дискуссия в разгаре, а я еще на первых страницах. Но все же позвольте..
Начав читать тред, сразу же согласилась с Роньей «Феанор творил во имя свое, а не во имя Творца». И если не развивать возвышенную тему служения другим, то на возражения, что, мол, он никому ничего не должен, замечу: «… он все реже вспоминал, что свет, заключенный в Сильмариллях, не его собственность» Вообще, это ноу-хау Йаванны, так что уж ей –то что-нибудь да должен

Галатиэн: «.. Даже будучи одинок, он твердо держался своего пути»

звучит как похвала. Ну если принять злость, ожесточенность и эгоизм за истинный путь, которого стоит придерживаться…

Иолли: «Извини, а ты всю свою общественно-полезную деятельность посвящаешь собственной матери?

Да по-моему, Феанор вообще свою деятельность НИКОМУ не посвящал. Всё было Науки ради. «Ты жил один, друзей ты не искал и не искал единоверцев» - это про него. И его гений – это еще не повод для оды Эгоизму. Зачем же тогда слагают песни о Данко?

Кэйл: ".. ранят... недоверие брату, который искренен с ним и будет искренен и не бросит, даже когда тот решит уйти из Амана..»

Ну, отношения между ними с детства были довольно прохладными, никакой братской близости не наблюдалось. Один лишь раз Финголфин сболтнул лишнего, чуть более воодушевленно, чем следовала пообещав братскую поддержку А что получил взамен? И уходил он на север, по большей части, движимый заботой о своем народе, а не из-за брата.
«Он не боится валар, кем бы они ни были.» Да они его, вроде, и не запугивали. Не уважает он их тоже, хоть и живет в мире, ими спетом. Это достойно?

[Keil]

Может, он сам не хотел возвращаться, как Мириель.

Неужели ему не хотелось завершить начатое?!
А, может, действительно не хотел... Всё-таки юольше склоняюсь, что хотел, не пустили. (Валар, наверное, плохо бы стало при мысли, что ещё Феанор может натворить на свободе, а быть тихим и мирным он, вряд ли собирался. )

[Сарэ]

А можно я снова Второе пророчество Мандоса припомню?
"Проклятие" и "пророчество" в Сильме идут вперемешку, но если это проклятие, то словосочетание теряет всякий смысл - потому что ну никак ВПМ на проклятие не тянет

[Gunslinger]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Gunslinger, Indefinite никоим образом тебя не оскорбил, а вот ты его оскорбляешь, приписывая ему несуществующее презрение.

Вась, хоть ты и не в шляпе, свой пост я поправил. Однако, поскольку ты не в шляпе , публично отмечу, что мною был использован прием, использованный Indefinite: а именно, пристрастное (и - с твоей, например, точки зрения - заведомо неверное) толкование текста. А еще я бы хотел, чтобы лицо, не желающее далее обсуждать обсуждаемую тему , давало бы ясно это понять сразу. Ибо неприятно тратить время на обсуждение того, что с тобой обсуждать вовсе не собираются.
Я так думаю, сказал Винни-Пух.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от keil
Про милосердие и раскаяние: а Мелькор раскаялся,[skip]Что это за суд? Почему валар бездействовали? Почему они не пошли войной на Мелькора, когда появились люди[skip] Почему Средиземье лежало во тьме, когда в Амане был свет?

см. сигнатуру.

[Gunslinger]

Вайсс, боюсь, тебе не удастся долго отбиваться этой фразой . Вот в А-н-К есть, например, FAQ по Толкину; хорош он или плох - другой вопрос, но вот тех вопросов, что задает Кейл (сорри, что русскими буквами ), там точно нет... Может стоит и нам озаботиться? Что тут у нас, меньше умного народу, чем там? Кэтрин Кинн, опять же, поможет

[Vasya Gondorsky]

Все мы пристрастны. Просто дискуссию надо вести цивилизованными методами. С другой стороны, навязать дискуссию довольно сложно, должно быть обоюдное желание.

[Gunslinger]

Ну, за цивилизованные методы!

[Zireael]

Еще, Кейл, о прощении..
А ведь началось все с Феанора, нарушителя закона, впервые поднявшего меч на другого, и ничуть не раскаявшегося, заметьте. Наоборот, оскорбленного (!) А прощения у Валар, может, и стоило попросить – за моральный ущерб, им причиненный Ну еще бы, стараешься тут, стараешься, а тебе потом.. за все хорошее
А если чуть серьезней… в "Утраченный сказаниях" Манвэ говорит такие слова: «Если бы не боги (к слову – что за боги? Валар? О себе, любимых ), что привели вас к свету и наделили вас всем потребным для работы, научая вас в дни былого вашего неведения, ничто из тех чудесных творений, что ныне любите вы столь сильно, никогда бы не было создано; а единожды сотворенное может быть воссоздано вновь, ибо могущество Валар неизменно. Но всей славы Валинора … дороже мир, счастье и мудрость, каковые вернуть гораздо труднее, единожды их утратив» Так вот, имхо здесь подразумевается мир с самим собой, которого Нолдор лишились. В сердцах их (большинства из них) поселилось чувство вины, неуверенности и пр. И прощенье им надо было просить в первую очередь друг у друга и у себя, попытаться вернуть себе это ощущение внутреннего света и покоя. Раскаяться не перед Валар - перед самим собой. Покинуть Валинор – воля ваша, но уходить с ожесточенным сердцем и привнести это в Средиземье – верный способ навлечь на себя проклятье. Мандос только озвучил то, что витало в воздухе.
Любопытен пламенный спич Феанора о свободе. Вначале этой вдохновенной речи он призывает «вернуться на милую родину», но в конце неизбежно проговаривается об истинной цели похода – Камни, конечно же И ведь в порыве красноречия даже говорит «МЫ будет владеть Светом», начисто забыв очевидно, что накануне отказал ИМ в этом. Вопрос – что это? минутная слабость или сознательная спекуляция? Клятва сразу же начала его предавать, ибо с момента ее произнесения Феанор предал это МЫ

Эривен: Какой смысл был оставаться в Амане после гибели Древ

Ну да… «Прежде здесь был Свет, в котором Валар отказали Средиземью, но теперь Тьма уничтожила разницу». Звучит, как «Ну если у тебя больше ничего нееет..» (с)

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от keil
Что-то я не до конца понимаю полномочия валар. Они правят Ардой.

Нет. Они не правят Ардой. Они помощники Творца, они представляют собой Стихии Мира.

Тогда о какой свободе эльфов может идти речь?

О свободе мыслей и действий. Ты можешь обратить внимание, что Валар отпустили Феанора сотоварищи.
"Для этих рас Валар были скорее их старейшинами и вождями, чем хозяевами."

И все их правители тоже фикцией получаются, если валар могут в любой момент вмешаться, рассудить так, как сами считают нужным?

Валар многое могут. Но единственным до поры до времени вмешательством в судьбу Детей Эру было приглашение в Аман.

Про милосердие и раскаяние: а Мелькор раскаялся, когда его простили (пусть и будучи обманутыми)?

Нет.

Нет, а он в падении Феанора сыграл не последнюю роль, неужели валар не чувствовали и части своей вины?

Чувствовали.

Как тогда они могли судить и обвинять?

Кого они судили?

(И последнее, просто так, кто больше заслуживал прощения: притворно раскаявшийся Мелькор или нераскаявшийся Феанор (который запутался во лжи Мелькора, отпущенного валар)?

Все заслуживают прощения. См. Властелин Колец.

Что это за суд? Почему валар бездействовали? Почему они не пошли войной на Мелькора, когда появились люди и стало известно о том, где они живут, а пошли лишь когда Эарендиль попросил прощения от имени людей и эльфов, хотя они должны были исправлять искажения Арды и они знали, что людям и эльфам самим с Мелькором не справиться?

Потому что
"Гнев Валар лежит на доме Феанора от запада вплоть до крайнего востока. И на всех, кто последует за ним, также ляжет этот гнев. "
Кроме того, Валар не бездействовали.
"И ухо Ульмо всегда было открыто для тех, кто заблудился во тьме или скитался далеко от света Валар. Он никогда не отворачивался от Среднеземелья, и какие бы там не происходили разрушения и изменения, Ульмо не переставал
заботиться о нем и не перестанет до конца дней."

Почему Средиземье лежало во тьме, когда в Амане был свет?

1. Они создали светильники.
2. Они создали звезды.
3. Они создали Деревья.
4. Они создали Солнце и Луну.

[Gal]

Первоначальное сообщение от Zireael
звучит как похвала. Ну если принять злость, ожесточенность и эгоизм за истинный путь, которого стоит придерживаться…

Да не истинный путь! Просто путь.

Не многие способны сделать это в одиночку - все равно следовать своему пути, как бы тяжело и больно это не было. Кто знает, что у него было на сердце?

Все это не оправдывает Феанора в моих глазах. Я не за и не против. Я пытаюсь рассмотреть 'проблему' с разных сторон. Мне жалко его в чем-то, но жалость не означает прощение, ведь так?

Cath, верно. Цель треда - отнюдь не в подсчете голосов.

Почему Валар не помогали Средиземью? Ну, во-первых, некоторые иногда помогали -вспомните спасение Маэдроса. Во-вторых, у меня на этот счет вдруг появилась ма-алнькая теория.

Валар всегда любили эльфов некой, я бы сказала, в чем-то родительской любовью. Они оберегали их, заботились о них.

Теперь представьте, что ребенок сделал родителю что-то очень плохое. За что трудно простить. Родители могут злиться, мучиться, но редко бывает, чтобы в глубине души они не ждали бы шага навстречу, не были бы готовы простить ВСЕ. А упрямый ребенок (*уже кусает локти за это сравнение*) стоит на своем.

[Keil]

«… он все реже вспоминал, что свет, заключенный в Сильмариллях, не его собственность» Вообще, это ноу-хау Йаванны, так что уж ей –то что-нибудь да должен

Конечно, должен, но не обязан. (Поэтому валар и дали ему решить самому, а не отобрали Сильмарили.) Но Феанору «казалось, что он окружён кольцом врагов». Как он мог «врагам» отдать Сильмарили, разрушить (ради «врагов», желавших завладеть Сильмарилями) творение, которое любил больше всего на свете, в которое вложил всю душу, силы, которое не возможно будет вновь сотворить, притом своими же руками? Он был не прав. Но осуждать я его не могу. Это всё моя имха.

«Он не боится валар, кем бы они ни были.» Да они его, вроде, и не запугивали. Не уважает он их тоже, хоть и живет в мире, ими спетом. Это достойно?

Он не боится выступить против валар, которые сильнее и могущественнее его, не боится «захлопнуть ворота перед самым могучим из живущих а Эа». Это значит, что надо перед валар преклоняться и всю жизнь рассыпаться в благодарностях, что те спели мир, в котором ему дозволили жить? И пели айнур темы, данные Илуватаром, из того, что решил сам «вплести» Мелькор, мы знаем, что получилось. Я нисколько не хочу умалить величие и мудрость, и доброту валар, но пели же они и вызвались создать мир не для того, чтобы их благодарили и поклонялись.

А прощения у Валар, может, и стоило попросить – за моральный ущерб, им причиненный Ну еще бы, стараешься тут, стараешься, а тебе потом.. за все хорошее

Стоило бы, может быть, но Феанору всё представлялось в ином свете, и моральный ущерб у него тоже был немалый, только он сам стремился возместить его, а не молчать. Он принялся сам судить, отстаивать справедливость, но вот… как бы сказать… информация, на основе которой он принялся судить, была искажена.

«Если бы не боги ... что привели вас к свету и наделили вас всем потребным для работы, научая вас в дни былого вашего неведения, ничто из тех чудесных творений, что ныне любите вы столь сильно, никогда бы не было создано; а единожды сотворенное может быть воссоздано вновь, ибо могущество Валар неизменно..."

А в Сильме есть другое : «Даже для самых могучих под властью Илуватара существует труд, что может быть сделан лишь раз». Я не вовсе не отрицаю, что неблагодарными свиньями быть плохо.

Раскаяться не перед Валар - перед самим собой.

Но как? Как Феанор мог раскаяться, если считал, что прав, если поступал так, как считал нужным, если считал, что это он ограблен, он пострадавший? Ему надо было сначала понять это. Может, в этом его беда…

[Morgana]

Сначала Феанор не отдает Валар Сильмарилы - они-де, уникальное его творение, второго такого ему не сделать. Никто у него силой ничего не отбирает, хотя Сильмариллы нужны позарез

Дальше Феанору нужны корабли - он идет к телери. Те говорят - извини, Феанор, но корабли - наши уникальные творения, нам вторых таких не сделать. Что дальше делает Феанор - всем известно.

Это как, нормально по-вашему? Имхо, двойной стандарт.

[Keil]

Нет. Они не правят Ардой.

А как же цитировавшееся ранее: "Возрождение есть милость, и исходит от сил, которым Эру вверил это ради управления Ардой и исправления ее искажения."

Кого они судили?

А «Гнев Валар», лежащий на Доме Феанора и «на всех, кто последует за ним», - это ли не суд? «Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана.» (Согласна, что несправедливо) «За кровь заплатите вы кровью…» Ещё как судили.

Все заслуживают прощения. См. Властелин Колец.

«…но все услышали проклятье, наложенное на тех, кто не остановится и не отправится за прощением к валарам.». Получается, что те, кто пойдут дальше, не получат этого самого прощения. Это ли не вмешательство в судьбы Детей Эру? Понимаю, эти Дети могли сами выбрать свою судьбу, остаться или продолжить путь, но те кто шли, были обречены на проклятие (т.е. получается своеобразный запрет: или остаёшься и тебя прощают, или идёшь и тебя проклинают, ты «свободен», «решай» сам!). (Насчёт "Все жаслуживают прощения" не сомневаюсь .)

Насчёт Ульмо: за это я и люблю Ульмо больше всех валар, что он «никогда не отворачивался от них [эльфов и людей] – даже когда над ними тяготел гнев валаров».

1. Они создали светильники. ...(и т.д.)

Я имею ввиду другое. В начале валар не давали Средиземью свет после разрушения светильников, т.к. яркий свет погубил бы эльфов, но когда те пробудились, почему было не дать им свет, вместо приглашения в Аман?
Почему они не пошли войной на Мелькора, когда появились люди и стало известно о том, где они живут, а пошли лишь когда Эарендиль попросил прощения от имени людей и эльфов, хотя они должны были исправлять искажения Арды и они знали, что людям и эльфам самим с Мелькором не справиться?
Здесь я опять другое имела ввиду : «И говорят, что как некогда валары пошли войной на Мелькора во имя квенди, так теперь отказались от неё во имя хильдоров. … не открыто Манвэ, где явятся люди…». Так вот, люди-то явились, а войны нет. Почему люди должны были страдать из-за гнева валар на нолдор? Валар боялись навредить людям, так потом же всё равно пошли «Войной Гнева», так зачем было столько тянуть? Надо было дождаться «послания от эльфов и людей, что склонит их сердца к состраданию бедам Средиземья». Неужели они им не сострадали до этого. И опять же люди и пожелавшие остаться в Средиземье авари не должны были страдать от гнева валар на нолдор, отбиваться от врага, с которым могли лишь валар совладать. (Может, я что-то не знаю, была невнимательна, я просто хочу узнать объяснения, что-то здесь не сходится. Валар мудры и у них были причины, хочется узнать эти причины.)
И ещё почему валар, закрыв «Благословенный Край … для нолдоров», закрыли его и для всех остальных? Средиземье же не только нолдор населяли. (Понимаю, они боялись его разрушения, но люди тут причём?) «Валары сидели теперь спокойно за своими горами; дав Средиземью свет, они надолго оставили его, и власть Моргота не оспаривалась никем, кроме нолдоров».


Morgana, я это тоже не принимаю, один из самых моих нелюбимых эпизодов. (Только наряду с телери жалею Феанора (правда, он бы жалости не обрадовался), вспоминаются слова Сони Раскольникову: "Что вы с собой сделали?" (что-то в этом роде - точно не помню.)

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Gunslinger
"И не думай, что другие лучше тебя. Они такие же! Не обольщайся - и не обижайся".

Да-да, я где-то это слышала. "Я свинья и ты свинья, все мы, братцы, свиньи. Нынче дали нам, друзья, полный чан ботвиньи." Глубокая, а главное, благородная жизненная философия.

Извиняюсь, что по-дурацки вылезаю, когда дискуссия закончена, да и Вася с Индефинитом все уже замечательно сказали. Но я одного не понимаю: с каких пор Веллер у нас ходит в духовных авторитетах? Средней руки литератор с бойким стилем и моральными установками на уровне "надо быть настоящим мужиком, а остальное приложится". Супер. Давайте в следующий раз сразу из Марининой цитатами бросаться или из Бушкова. Там тоже сентенций будь здоров. И их с тем же успехом можно "анализировать с точки зрения семантической окраски употребляемых выражений".

[Iolly]

Первоначальное сообщение от Cath
. Потому что он клялся именем Эру и в этом отношении только ему должен быть подсуден.

Cath, спасибо за ценную мысль. Правда, спасибо! Я долго искала, "в чем же прикол... "ну конешно же...!
Это, кстати, и другие клятвы объясняет.

Первоначальное сообщение от Zireael

Да по-моему, Феанор вообще свою деятельность НИКОМУ не посвящал. Всё было Науки ради. «Ты жил один, друзей ты не искал и не искал единоверцев» - это про него. И его гений – это еще не повод для оды Эгоизму. Зачем же тогда слагают песни о Данко? .

А чем плоха жизнь "науки ради"? Все равно и наука на пользу другим выходит. Палантирами вон, еще и в IV эпоху пользовались... И сказанного мной это не меняет ни на йоту.
О Феаноре слагают песни. "И дорого будут оплачены эти песни..."(с) - это и о нем тоже. Имхо, вообще смысл всего - в песнях. В том, что они появились.
(кстати, про Данко я что-то песен не слышала... не напомниш? )

[Vasya Gondorsky]

Товарищи, да о чем спор, все деяния эльдар предопределены Музыкой Айнур, так шта-а-а-а, Феанор не виноват. За него все пропели.

[Дагмара]

Вась, ты бредишь, свобода воли - основа основ. Или это типа - я пас, дискутировать не о чем?

[Ithil]

До того как начала читать этот тред, мое отношение к Феанору было довольно ровным.
После прочтения треда, чем больше я о нем думаю, тем больше он мне не нравится

[Zireael]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Товарищи, да о чем спор, все деяния эльдар предопределены Музыкой Айнур, так шта-а-а-а, Феанор не виноват. За него все пропели.

Профессор тоже так считал, очевидно Опять же в ".. Сказаниях": «Поистине великого изумления достойно тонкое коварство Мэлько – ибо кто скажет, что в сих исступленных речах не было ни капли горькой правды, или не поразится, взирая, как самые слова Мэлько исходят из уст Фэанора, его врага, который не ведал и не помнил, где источник этих мыслей; но, может статься, первопричина всех этих печалей существовала прежде самого Мэлько, и так должно было случится..» Феанор здесь – жертва, попавшая в жернова Рока и мне мнится в этих словах сочувствие Профессора к нему (а вот в "Сильмариллионе" этого нет, а жаль).
Но вот если развивать эту мысль - что первопричина существовала вне их, то напрашивается сравнение: тогда и Мэлько – тоже жертва, зарвавшееся дитя Эру, но ведь не получившее от него хорошей порки (хоть и не помогло бы, наверное) и предоставленное самому себе. Но мне почему-то восхищаться им не хочется потому, что впоследствии он превратился в Моргота, и все то прекрасное, что было в нем, умерло бесповоротно. Не превратился бы Феанор в этакую уменьшенную копию Врага (с гораздо более скромными возможностями, но со столь же непомерными амбициями)? Феанор хотел лишь свои Камни, свое творение? Ну, и Мелькор желал для себя Средиземье, в сотворении которого он принимал участие. И вполне был согласен ограничится куском – на Валинор-то он не претендовал (а вот Феанор не смог пожертвовать ни одним Камнем). Разумеется, Мелькор - не единственный творец, но и Сильмарилли не были бы столь драгоценны, не будь они наполнены Светом. Масштаб разный, но суть-то одна. Разве нет?

[Eriwen]

Первоначальное сообщение от Morgana
Сначала Феанор не отдает Валар Сильмарилы - они-де, уникальное его творение, второго такого ему не сделать. Никто у него силой ничего не отбирает, хотя Сильмариллы нужны позарез

Дальше Феанору нужны корабли - он идет к телери. Те говорят - извини, Феанор, но корабли - наши уникальные творения, нам вторых таких не сделать. Что дальше делает Феанор - всем известно.

Это как, нормально по-вашему? Имхо, двойной стандарт.

Ага, полный ППКС. Если бы телери тоже отправились за кораблями? Эххх, люблю я предпологать что было бы....

Насчет того, что Феанор должен был отдать Сильмариллы Валар:
Могу привести пример из жизни: учась в худ. школе, я страшно не хотела отдавать сои работы в фонд школы. Когда работы были по-проще - они отдавались по-легче. Но в последний год обучения работы пытались вырвать у меня с руками, а я не отдавала. Я бы не сказала, что это эгоизм, т.к. в работы ты вкладываешь часть души. Когда у тебя их забирают - забирают эту часть.
Леонардо да Винчи отдал свою "Джоконду" только после смерти, а до етого он с этой какртиной, "рукотворным сокровищем", буквально не расставался. Можно его назвать эгоистом? Сомневаюсь.

ЗЫ: Итиль!!! Какая у тебя сигнатура прелесссная

[Zireael]

Первоначальное сообщение от keil

Это значит, что надо перед валар преклоняться и всю жизнь рассыпаться в благодарностях, что те спели мир, в котором ему дозволили жить?

Ну целовать песок, по которому Валар ходили, конечно, лишнее, но в элементарном уважении им нельзя отказывать. К тому же, осудили Феанора справедливо (и срок-то какой маленький дали )

И пели айнур темы, данные Илуватаром

Хорошо спеть - это уметь надо

из того, что решил сам «вплести» Мелькор, мы знаем, что получилось

А вот ему нравилось. Что хотел, то b делал. Феанор разве не так поступал?

А в Сильме есть другое

И вот интересно, почему? Чтобы оправдать отчаяние Феанора?

[Zireael]

Первоначальное сообщение от Eriven Леонардо да Винчи отдал свою "Джоконду" только после смерти, а до етого он с этой какртиной, "рукотворным сокровищем", буквально не расставался. Можно его назвать эгоистом? Сомневаюсь

Ну а вот если б некто создал-таки лекарство от спида (или что-нубудь другое жизненно необходимое другим) и по каким-либо причинам не захотел делиться? Мы бы не осуждали его за эгоизм?

[Gunslinger]

Первоначальное сообщение от Sirin

Но я одного не понимаю: с каких пор Веллер у нас ходит в духовных авторитетах? Средней руки литератор с бойким стилем и моральными установками на уровне "надо быть настоящим мужиком, а остальное приложится". Супер. Давайте в следующий раз сразу из Марининой цитатами бросаться или из Бушкова. Там тоже сентенций будь здоров. И их с тем же успехом можно "анализировать с точки зрения семантической окраски употребляемых выражений".

Та-а-ак. Счас будет оффтоп. Однако, если его будут убирать, пусть убирают и наезд Сирин.

Так вот, сударыня. Вы, видимо, Веллера толком не читали. [Переход на личности удален]. /Как явно не поняли поста Indefinite и моего ему ответа, иначе увидели бы, что он вовсе не "замечательно высказался" по-поводу цитаты, а попросту изложил свою гражданскую позицию - кою я всячески уважаю - попросту "вчитав" ее от противного в обсуждаемый текст. Прием стар, как мир/
Иначе бы не называли "средней руки литератором" /кстати, почему не "литераторишка"?/. Поскольку _на_самом_деле_ он является одним из лучших русских литераторов XX века. Да-да, наряду с Булгаковым и Стругацкими . Хоть он и еврей, и живет в Таллинне.
А _Вам_, кстати, я его в авторитеты не навязываю. И попросил бы не навязывать мне Ваши ярлыки.

История рассудит нас (с)

З.Ы. У меня дурное предчувствие... И почему уже третий человек видит не написанный текст, а черт-знает-что? Хоть голосование устраивай.

[Morgana]

Странная какая ситуация, действительно.. Я в компании с Сирин и Индефинитом упорно "вчитываю" в текст то же самое. Осанвэ у нас, не иначе.

[Gal]

Первоначальное сообщение от Gunslinger
И почему уже третий человек видит не написанный текст, а черт-знает-что? Хоть голосование устраивай.

Все-таки не удержусь, извините уж.

Почему - не знаю. Могу только сказать, что я там увидела. ИМХО, конечно.

"Ты обязан отдавать себе абсолютный отчет во всех мотивах своих поступков. В своих истинных чувствах."

Другими словами, быть честным с самим собой. Нет возражений.

"Не бойся казаться себе чудовищем - бойся быть им, не зная этого."

Здесь соглашаюсь с Васей. Как можно не бояться казаться себе чудовищем? Я не могу.

"И не думай, что другие лучше тебя. Они такие же!"

Жить с мыслью, что другие лучше тебя - не совсем 'нормальное' состояние. Я не имею в виду общее ментальное состояние, а чувство комфорта. По-моему, человек должен ценить себя, но настолько, чтобы было к чему стремиться.

"Не обольщайся - и не обижайся. Тогда ты _поймешь_, что в каждом человеке есть все. Все чувства и мотивы, и святость и злодейство." (с)

Теоретически - есть. Но какие шансы, что потенциал реализуется?

"Делай что должно, и будь что будет"

Вроде "все способы хороши"? Все-таки существуют некие рамки. Есть вещи, которые, например, я [надеюсь] никогда не сделаю.

Edit: Да, osanwe, не иначе

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Gunslinger

_на_самом_деле_ он является одним из лучших русских литераторов XX века. Да-да, наряду с Булгаковым и Стругацкими .

Вы совершенно правы: . И даже . Спорить действительно не с чем. Тут на форуме есть даже человек, свято верящий в то, что Достоевский устарел, а лучший писатель всех времен и народов - Айзек Азимов. В английском на подобные утверждения есть очень точный и корректный ответ: your loss.

[Keil]

"Не бойся казаться себе чудовищем - бойся быть им, не зная этого."

Можно эту жразу воспринять и как необходимость честно себя оценивать, видеть все свои недостатки, все свои отрицательные поступки, а не закрявать на них глаза, не пытаться их оправдать перед собой, т.е. гораздо хуже будет, если человек будет считать, что он идеален, "ангел во плоти", не видя в себе ничего отрицательного.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Gunslinger
Поскольку _на_самом_деле_ он является одним из лучших русских литераторов XX века. Да-да, наряду с Булгаковым и Стругацкими

Сирин, спасибо. А я как раз хотел сказать, что _на самом-то деле_ самым лучшим писателем ХХ века [edit]безусловно является Сорокин.