Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Фалатиль]

А в "Квенди и эльдар" говорится, что Elda использовалось как существительное. Так что это спорный вопрос (а некоторые вообще скажут, что Приложение к "Сильмариллиону" Кристофер составлял...)

Кстати, а где приведена пара melindo-melinde?

[Elvellon]

где приведена пара melindo-melinde?

Честно - не знаю. Скорее всего на Ардаламбионе ... (позже) Посмотрел "Этимологии". Я был неправ. Там melindo-melisse.

Elda использовалось как существительное

"Ученый" тоже используется как существительное. Тем не менее, ведет себя как прилагательное.

в "Квенди и эльдар" говорится...

Там много чего говорится . А если серьезно, то языки Толкина запутаны еще больше, чем мифология, особенно такие основополагающие корни, как KWE, EL...
Точно ничего нельзя сказать.


Но всё равно, по родам чередуются сущ. c особыми суффиксами или на -o (м) / -e (ж). Из "Этимологий":
ontaro begetter, parent (f. ontare)

П.С. Приложение составлял Кристофер по материалам отца, не все из которых опубликованы

[Люся]

А можно вопрос по 2 части?
Арагорн видит войско уруков, едет к Теодену предупредить, что к ночи будет бой, в котором им не победить, что крепость их не спасет. И долго, настойчиво грузит его, что положение безнадежно. Потом предлагает вообще чушь - позвать Гондор на помощь. До Гондора даже Сполоху 3 дня пути, плюс сбор армии, плюс обратный путь... Он этого не понимал? ! Теоден смотрит на него, как на мальчишку и уходит. Тогда Легалос начинает грузить Арагорна по тому же месту. Причем на всеобщем, а не на эльфийском при всем честном ополчении - отличный способ посеять панику. И что он хотел добиться? - что бы Арагорн ушел из крепости перед битвой?!
Да, я понимаю, что конечная цель - загрузить нас с Вами. Но может можно было сделать это более умно?

[Люся]

А чего стоит совет Гендальфа Теодену, поехать на встречу с Саруманом и вести переговоры... Вроде бы он уже посидел на крыше Ортханка, знает, чем кончаются такие переговоры. Эту беседу Теоден по книге едва выдержал , когда говорил с позиции силы.
Возможно вы тут все это обсудили еще год назад, я просто поздно включилась. Простите за повторение.

[DRakon]

Люблю вопросы задавать... Недавно мне сказали (знакомый прочитал в каком-то журнале), что у Сэма было 13 детей, а после смерти Розочки он уплыл в Валинор. Это правда или журнал некачественный?

[Elvellon]

DRakon
Правда. А еще после смерти Арагорна Леголас уплыл тоже. И, по слухам, взял с собой Гимли.

[Vasya Gondorsky]

Люся, скоро будет доделан путеводитель по Совету Мудрых, и тогда мы вспомним, в какой тебе тред. Но не в этот, это точно, этот - по книгам, а не по фильму.
DRakon, ты, наверное, не читал Приложения к ВК.
Там об этом написано.

[Rohirrimka]

Люся, это вопросы по фильму, с ними лучше сюда.

[DRakon]

Вася, в моем приложении такого не написано. Там все кончается на Леголасе, который - да, уплыл за море вместе с Гимли.

[Келебрин]

Про Приложения - это имелось в виду про детей Сэма (в генеалогических древах).
А про то, что он уплыл за Море, наиболее прямое указание содержится в письме 154 (к Наоми Митчисон): "But in this story it is supposed that there may be certain rare exceptions or accommodations (legitimately supposed? there always seem to be exceptions); and so certain 'mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and 'servant' of Galadriel."

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Elvellon
прилагательные "'эльда" и "элена"

Вы и правы, и нет. "Квэнди и Эльдар": "2(d) Elda only used as a noun, chiefly in the pl. Eldar... 2(e) Elda as above. _As an adjective referring to stars the form used was elenya._ "
А в указанной фразе из "Сильма" слово "ancient", похоже, относится не только к самим словам êl и elen, но и к слову "adjectives", поскольку основывается, видимо, на "Квэнди и Эльдар": "(d) CE *elda, an adjectival formation 'connected or concerned with the stars', used as a description of the *kwendi. According to legend this name, and the next, were due to the Vala Orome. They were thus probably at first only used in the plural, meaning 'star-folk'.
(e) CE *elena, an adjectival form made from the extended stem *elen, of the same meaning and use as *elda. "
То есть эти слова, по форме напоминавшие прилагательные, с самого начала использовались как субстантивированные существительные. А впоследствии, по мере развития языка и во избежание путаницы, эти формы вообще разделились ("Elda" стало только существительным, а прилагательное приобрело форму "elenya"). Эх, жаль, я не специалист по Квэнья. Насколько я понял из того же "Квэнди и Эльдар", квэнийская (а ведь мы, вроде бы, говорим именно о ней) форма возникла в результате слияния слов Elda (со значением "один из Звёздного Народа") и Eldo "один из отправившихся в Поход".

А что касается Noldo, то оно, по происхождению своему, - тоже субстантивированное прилагательное (на "Ардаламбионе" указано ngolda (read *ñgolda) "wise" и ñgolodô "Noldo"). В "зрелой Квэнья" эти формы тоже разошлись. Так что этот критерий здесь не очень подходит. Если мы говорим о праэльфийском языке, то вы правы. Если о Квэнья, то, кажется, нет. Впрочем, скажу ещё раз, что в Квэнья я не разбираюсь вовсе, поэтому спорить не буду.

А вообще, Elvellon, если мне будет позволено
дать совет, то приложениям к Сильму доверять не советую. В отличие от основного текста, который хотя бы основывается на одном из вариантов "Квэнта", опубликованных в HoME, приложения, по большей части, - плод работы Кристофера Толкиена, компиляция из различных источников (и доверять первоисточникам, написанным рукой самого Профессора, стОит больше. Нам, конечно, доступны не все тексты, но в том, что имеется, Кристофер несколько раз всё же ошибался). Прошу не счесть это за бестактность.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Люся, скоро будет доделан путеводитель по Совету Мудрых <...>

Наивный Вася..

[Фалатиль]

Совершенно верно, Келебрин, этот отрывок из "Квенди и эльдар" я и имела в виду, только некогда набивать было

В принципе, "Квенди и эльдар" стоит доверять больше, поскольку это текст Толкиена (и поздний текст при этом), а "Приложения" - все-таки нет. Кроме того, мне кажется, что лингвистическое приложение к "Сильму" есть еще и некоторое упрощение, чтобы не запутывать читателей. Ну не пришло Кристоферу в голову, что найдутся читатели, которые с энтузиазмом зароются в это по самые пятки

Elvellon

Именно в силу запутанности лингвистических данных я бы и не делала категорических выводов. А пар типа ontaro-ontare у нас очень мало, чтобы на их основе уверенно строить какие-то догадки. К сожалению.

melindo-melisse - да, именно этот вариант в Этимологиях; я потому и спросила, что подумала - быть может, существует какой-то более поздний вариант, мной пропущенный.

[Elvellon]

Короче, всё так запутано, что ни хрена не понятно .

Но у Толкина ни разу не употребляются elde, eldie, sinde, sindie (если встречаются, поправьте меня). Так что лучше эти формы не использовать.


И еще вопрос. Где можно найти полную генеалогию потомков Финве, чтоб со всеми женами-детьми и т.п. (ну там Финдис, Анайре, Эленве)

[Венора Аманиэль]

Скажите, пожалуйста, а что такое Горнбург?

[Elvellon]

Хорнбург/Горнбург ошибочно называется Хельмовой Падью, а на самом деле Хельмова Падь (Helm's Deep) - это долина, вход в которую был через ущелье Deeping Coomb, на котором стояла крепость Хорнбург.
(сам недавно это узнал)

[Линьер]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Где можно найти полную генеалогию потомков Финве, чтоб со всеми женами-детьми и т.п. (ну там Финдис, Анайре, Эленве)

в "Шибболете Феанора", наверное.
http://www.tolkien.ru/download/texts/ru12-11.zip

[Elvellon]

"Шибболет" я знаю. Но хочу в графическом виде (самому лень чертить )!

[Filat]

Elvellon, такие пойдут?
http://filat-adaneth.hotbox.ru/tree.jpg

[Elvellon]

Вааау! mega-thanks!

Майглин - троюродный племянник Финрода!? (убегает)

[Келебрин]

Ещё возможен такой вариант, что между Финголфином и Финарфином – Фаниэль, а Иримэ-Ириэн – младшая из детей Финвэ.
А что касается происхождения Гиль-Галада, так там вообще всё непонятно. В опубликованном Сильмариллионе – одно, в «Позднем Квэнта Сильмариллионе» - другое, в «Шибболете» - так вообще третье.
Кстати, а откуда взято имя Келеблас (в вопросе недоверия нет:-) )? Единственное имя матери Гиль-Галада, которое я встречал - Мерил, но это как раз из «Позднего Квэнта Сильмариллиона», где Гиль-Галад – сын Финрода (Инглора) Фелагунда.

[Тинтариль]

Извиняюсь, если с моим вопросом не в этот тред надо.
Когда-то давно я скачала здесь, на Хеннет-Аннун, текст первого фильма. Где можно найти текст второго и третьего?

[Ilana]

Вопрос.

В ВК Древень называет Сарумана "young Saruman". Я не догоню вот чего: если Саруман - майа, то он же старше всей Арды со всеми её обитателями. Нет?

[hinotf]

Наверное, Фангорн имеет в виду что по его, Фангорновским меркам, Саруман пришёл в Средиземье совсем недавно.

[Форменэль]

А Древень, кстати, не принадлежал к Мудрым и мог и не знать, что Саруман - майя.

[Elvellon]

hinotf, Форменэль, всё перечисленное + Саруман, как и прочие истари, не просто "облачился в плоть", а был действительно в человеческом теле. Так что Саруману в его теле - 2000 лет, а Фангорну - э-э-э, 10000+

Тинтариль, это не сюда, но http://www.council-of-elrond.com/transcripts.html

[Тинтариль]

Elvellon, большое тебе спасибо!

[Тинтариль]

У вас тут однажды промелькнула фраза, что Арвен была младшей из эльфов Средиземья и после нее эльфы уже не рождались. Где это можно прочитать?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Elvellon
hinotf, Форменэль, всё перечисленное + Саруман, как и прочие истари, не просто "облачился в плоть", а был действительно в человеческом теле. Так что Саруману в его теле - 2000 лет, а Фангорну - э-э-э, 10000+

Спасибо большое.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Тинтариль
У вас тут однажды промелькнула фраза, что Арвен была младшей из эльфов Средиземья и после нее эльфы уже не рождались. Где это можно прочитать?

Нигде (если иметь в виду Текст). Насколько я знаю, это утверждение берёт начало из какой-то англоязычной статьи, а может быть, и из чего-то "посерьёзней" (вроде опуса Н. Бонналя, где он говрит что-то о вегетарианстве эльфов).