Торин vs Трандуил: дела королей - Страница 9

Marinalanu · 08.01.2014, 22:37

я сначала вообще не поняла,откуда эти камни.это Трор хотел подарить Трандуилу а потом отказал?Или это заказ Трандуила гномам?

Lizzen · 08.01.2014, 22:43

Цитата:

Сообщение от aliquis

Гиллуин · 08.01.2014, 22:49

Цитата:

Вот кто-то стопроцентно выразил мои мысли. Вот это предложение сделки - проверка Торину. Что он за человек гном, можно ли с ним иметь дело, и.т.д. Торин проверку завалил практически сразу же. Не распознал намека. Трандуил, видно было, что разочаровался. "Третье поколение в царской семье, а ничего не меняется. Ну, что ж поделать..."
Разговаривать им больше было не о чем, да Торин и не собирался.

Ну да. Еще один такой же. Разговаривать бесполезно, пускай сидит в темнице, пока от старости не умрет. Или не поумнеет, что менее вероятно.

Zura · 08.01.2014, 23:00

Цитата:

Сообщение от Marinalanu

я сначала вообще не поняла,откуда эти камни.это Трор хотел подарить Трандуилу а потом отказал?Или это заказ Трандуила гномам?

На заказ не похоже, слишком уж сильно глаза Трандуила подобрались ко лбу для этого. Он явно не ожидал их увидеть. На подарок тоже не не очень. Слишком интересное выражение лица было у Трора, этот троллинг явно был задуман давно. Он просто показал, что камни у него и отдавать он их не собирается.
А уж что это за камни, почему Трандуил спит и видит их своими и откуда они вообще у гномов взялись - одному ~~Богу~~ Пи Джею известно.)

Marinalanu · 08.01.2014, 23:05

Цитата:

Сообщение от Zura

На заказ не похоже, слишком уж сильно глаза Трандуила подобрались ко лбу для этого. Он явно не ожидал их увидеть. На подарок тоже не не очень. Слишком интересное выражение лица было у Трора, этот троллинг явно был задуман давно. Он просто показал, что камни у него и отдавать он их не собирается.
А уж что это за камни, почему Трандуил спит и видит их своими и откуда они вообще у гномов взялись - одному ~~Богу~~ Пи Джею известно.)

я подумала,что из за них и началась вражда между гномами и эльфами.выходит,что они еще раньше начали этот холивар.только вот почему,не пойму.

aliquis · 08.01.2014, 23:08

Цитата:

Сообщение от Lizzen

Zura · 08.01.2014, 23:13

Цитата:

Сообщение от Marinalanu

я подумала,что из за них и началась вражда между гномами и эльфами.выходит,что они еще раньше начали этот холивар.только вот почему,не пойму.

Ну, гномы с эльфами в принципе изначально не испытывали теплых чувств друг к другу, но такое конкретное неприятие Трандуила к эреборским гномам началось, все таки, из-за камней. И из-за дракона. В общем, причин хватает.))

Marinalanu · 08.01.2014, 23:17

Цитата:

Сообщение от Zura

Ну, гномы с эльфами в принципе изначально не испытывали теплых чувств друг к другу, но такое конкретное неприятие Трандуила к эреборским гномам началось, все таки, из-за камней. И из-за дракона. В общем, причин хватает.))

а еще я не пойму,зачем Трандуил вообще туда пошел,когда,дракон Эребор захватил?Продемонстрировать свое фэ гномам,специально,что ли?или мимо проходил,и увидел?судя по наличии армии,нет.Значит,специально.А вы как думаете?

Lizzen · 08.01.2014, 23:22

Цитата:

Сообщение от aliquis

08.01.2014, 23:27

Я одна наверное, кто камни "в лоб" воспринимает, именно как камни, до зарезу необходимые Трандуилу. И весь сыр-бор с Торином он, как по мне, именно из-за камней, а не из-за призрачных перспектив сотрудничества затеял.

Lizzen · 08.01.2014, 23:30

Но мы выяснили, что Трандуил собрался гномам помогать, когда дракон напал на Эребор. Были б эти камни так важны, он бы вряд ли так просто забил и вылез из раковины-Лихолесья

Marinalanu · 08.01.2014, 23:33

Цитата:

Сообщение от Lizzen

Но мы выяснили, что Трандуил собрался гномам помогать, когда дракон напал на Эребор. Были б эти камни так важны, он бы вряд ли так просто забил и вылез из раковины-Лихолесья

Тогда почему же он свалил?решил не рисковать армией?Допустим.зачем вылез из Лихолесья тогда-тоже вопрос.

Ан_Я · 08.01.2014, 23:37

Цитата:

Сообщение от Lizzen

Все хотела написать ИМХУ про камни белее цвета звезд и Торин/Трандуил.
Может там и не все логично увязано, но сама идея такого разворота сцены Т/Т меня почему-то радует

С самого первого просмотра меня не покидало ощущение, что Трандуил троллил Торина. Эти игривые, издевательские интонации, повороты головы...начало диалога явно не самое добродушное, потом проницательное утверждение про Аркенстон, смутившее Торина. "I understand this " с улыбкой, типа ваши мотивы для меня очевидны, а ты думал их скрыть от великого эльфийского короля? Я без твоих слов все знаю.
А вообще там есть камни, которые вы мне недодали(может это не камни Трандуила, а подарок Трора) Они такие же классные, как твой Аркенстон.(какие камни могут сравниться с Аркенстоном??) Сделка? Я вас отпущу, а ты мне отдай те камушки. Ведь обещали подарить, показали, а не подарили. То есть Трандуил тычет Торина носом в поступок Трора, который Торин никоим образом не оправдывал. Ждал извинений и обещаний вернуть этот "подарок". Или возмущений, что камни наши, раз не подарили, то не подарили. Но точно был уверен, что Торин не согласится.

Торин разорался про предательство Трандуила, что не помог с драконом. А дракон на Трандуила, как красная тряпка на быка. Ах я должен был своим народом рисковать, чтоб тебе, никчемному помочь! Я ведь знаю, что такое дракон, а ты нет! Раз требуешь от меня помощи! Сами виноваты, что у вас столько золота и на него позарился дракон! Я вас предупреждал! Твой дед не слушал. И теперь ты меня обвиняешь в том, что я не помог решить ваши проблемы! Ты такой же самовлюбленный эгоист как твой дед! Вот и сиди у меня в темнице, пока ума-разума не наберешься.

То есть Трандуил хотел показать Торину, кто в Лихолесье хозяин, и что без уважительного отношения к ~~нему~~ королю(что поперек горла Торину), из замка не выбраться. И еще посмотреть, что это за Торин Дубощит такой, решивший отбить Гору. Такое любопытство, что он за гном. Знаете, когда что-то новое домой приносишь, кошка так внимательно, но в то же время осторожно изучает?

[COLOR="#663300"]

Гипотеза очень интересная, но в Трандуила - исследователя гномских душ, если честно, верится слабо.

Камешки он хотел однозначно, с великой и неодолимой силой. Сделку тоже, на мой взгляд, предлагал более-менее искренне. Тут, конечно, чистой воды ИМХО, но подобная ложь перебор для эльфа (пусть и слегка затемненного): Торин ведь не орк какой-нибудь...

Lizzen · 08.01.2014, 23:43

Цитата:

Сообщение от Marinalanu

Тогда почему же он свалил?решил не рисковать армией?Допустим.зачем вылез из Лихолесья тогда-тоже вопрос.

Свалил потому, что ничем не мог помочь. Смауг уже залез в Эребор и завалили

вход. Штурмовать Гору, где сидит дракон, разбирая заваленный им же вход-чистое самоубийство.
Вылез из Лихолесья потому, что хотел помочь. Потому, что знает, как сражаться с драконом. Потому что это общее зло, общий враг.

Marinalanu · 08.01.2014, 23:45

Цитата:

Сообщение от Lizzen

Свалил потому, что ничем не мог помочь. Смауг уже залез в Эребор и завалили

вход. Штурмовать Гору, где сидит дракон, разбирая заваленный им же вход-чистое самоубийство.
Вылез из Лихолесья потому, что хотел помочь. Потому, что знает, как сражаться с драконом. Потому что это общее зло, общий враг.

тогда ясно.

Хенвен · 08.01.2014, 23:47

Ли, помнится, сам говорил, что это был поход для помощи, но не успели и увидев, что это дракон и дракон уже разбушевался, не стал Трандуил подставлять своих под неминуемую смерть, без вариантов. Именно потому что знал, каково это - бороться с драконами. Об этом и в разговоре с Торином потом упоминает.

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:46 ----------

Ага, про заваленный вход забыла, тем более так.

Zura · 08.01.2014, 23:50

Цитата:

Сообщение от Marinalanu

а еще я не пойму,зачем Трандуил вообще туда пошел,когда,дракон Эребор захватил?Продемонстрировать свое фэ гномам,специально,что ли?или мимо проходил,и увидел?судя по наличии армии,нет.Значит,специально.А вы как думаете?

А может это не армия, а свита. Один, там, корону поправляет, другой волосы красиво по плечам раскидывает, вот и набралось народу.

Но это один из тех вопросов, ответ на который в настоящее время сводится к только " а Пи Джей его знает".)) Остается только надеяться, что он соизволит поделиться этим знанием с нами.

08.01.2014, 23:53

Цитата:

Сообщение от Zura

А может это не армия, а свита. Один, там, корону поправляет, другой волосы красиво по плечам раскидывает, вот и набралось народу.

Но это один из тех вопросов, ответ на который в настоящее время сводится к только " а Пи Джей его знает".)) Остается только надеяться, что он соизволит поделиться этим знанием с нами.

Армия. Уже обсуждали.

Marinalanu · 08.01.2014, 23:54

Цитата:

Сообщение от Хенвен

Ли, помнится, сам говорил, что это был поход для помощи, но не успели и увидев, что это дракон и дракон уже разбушевался, не стал Трандуил подставлять своих под неминуемую смерть, без вариантов. Именно потому что знал, каково это - бороться с драконами. Об этом и в разговоре с Торином потом упоминает.

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:46 ----------

Ага, про заваленный вход забыла, тем более так.

да,я понимаю.а потом почему не помог?не предоставил гномам убежище,провизии не дал?если сначала помочь хотел?

Ан_Я · 09.01.2014, 00:09

Кто знает, как именно они помощи попросили. Дипломатия у гномов не в чести, а Трандуил - обидчив.

Да и на дракона он пошел, скорее всего, не из-за любви к соседям, а потому что зло общее. Ведь оскорбление-то эльфийскому владыке к тому времени уже нанесено...

Lizzen · 09.01.2014, 00:12

Цитата:

Сообщение от Marinalanu

да,я понимаю.а потом почему не помог?не предоставил гномам убежище,провизии не дал?если сначала помочь хотел?

Ну здесь уже имхи.
Не думаю, что у эльфов была с собой лишняя провизия, ибо собирались быстро, пришли налегке.
Убежище предоставить? Ну у гномов родственники в Синих горах, у них логичнее пристанище искать...наверное

---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Кто знает, как именно они помощи попросили. Дипломатия у гномов не в чести, а Трандуил - обидчив.

тем более после того, как эльфы "струсили" и не пошли дракона мочить. Думаю, там дипломатией и не пахло

Хенвен · 09.01.2014, 00:13

Цитата:

Сообщение от Marinalanu

да,я понимаю.а потом почему не помог?не предоставил гномам убежище,провизии не дал?если сначала помочь хотел?

Об этом тоже рассуждали. Данный факт не показан и как оно на самом деле было никто не знает. О чем Торин говорит ему - мы не знаем - о лосеразвороте или было что-то еще.

Niolle · 09.01.2014, 01:35

Цитата:

Сообщение от Lizzen

Совсем уж бессмысленные действия из чистого, незамутнённого исследовательского интереса мне действительно как-то сложновато представить в исполнении Трандуила... Мне больше подходит именно что проверка на соответствие. Цель - не камни вернуть, а понять, кто перед ним и возможен ли союз в случае успеха гномьего предприятия. Если уж Трандуилу совсем всё равно, то зачем ему было изначально с Трором связываться? А ведь связался, сам к нему приехал...

Согласна полностью. Только я считаю, что гипотетический союз - не главное, чего хочет Трандуил. И камни не главное. Вообще в разговоре с Торином целей у него много. Кто-то увидел троллинг - тоже есть, определенно. И камни хочет вернуть. Ли в интервью говорил, что ожерелье - heirloom of his people, наследие его народа.

Мне вот кажется, что эльфы не могут вот так узко мыслить, в одном ключе. Камни нужны, но рисковать ради них не собирается. Союз вроде бы не нужен, но если есть возможность обсудить, надо обсудить. Не зря там, на холме, короля показали сомневающимся, обдумывающим варианты. Вот так и с Торином, он начал разговор с ожерелья, а о чем там было бы дальше - теперь уже неизвестно...

Хенвен · 09.01.2014, 01:37

Цитата:

Сообщение от Niolle

Мне вот кажется, что эльфы не могут вот так узко мыслить, в одном ключе.

Полностью согласна. Отсюда и следует плясать.

Niolle · 09.01.2014, 01:55

Цитата:

Сообщение от Lizzen

тем более после того, как эльфы "струсили" и не пошли дракона мочить. Думаю, там дипломатией и не пахло

Если эти переговоры на самом деле были, то иначе, чем скандалом, они закончиться не могли, имхо. Вполне может быть, что гномы начали с упреков "почему армия эльфов не пришла на помощь" и.т.д. Из всех гномов, которых нам уже показали, провести эти переговоры смог бы только Балин. (Они бы и с Бардом не договорились, если бы не Балин)

Вот что меня смущает: Торин кричит Трандуилу "you turned your back" - это как-то не очень напоминает переговоры, а скорее тот самый лосеразворот.

Хенвен · 09.01.2014, 02:08

да, напоминает, но укоры за лосеразворот - это не логично с точки зрения стороннего наблюдателя и эльфа тоже, поэтому у Трандуила такое лицо было

Lizzen · 09.01.2014, 02:15

Цитата:

Сообщение от Niolle

Вот что меня смущает: Торин кричит Трандуилу "you turned your back" - это как-то не очень напоминает переговоры, а скорее тот самый лосеразворот.

turn smbd's back to smth - наплевать на что-то, пренебрежительно отстранить\отвернуться
Тем более на момент лосеразворота гномы не были голодными

Niolle · 09.01.2014, 02:19

Цитата:

Сообщение от Lizzen

turn smbd's back to smth - наплевать на что-то, пренебрежительно отстранить\отвернуться
Тем более на момент лосеразворота гномы не были голодными

Это так, но Трандуил действительно повернулся к ним спиной, в буквальном смысле, вместе с лосем.

Фраза двоякая. Просто ассоциации такие возникают, что это не про переговоры. Голодные - да, выпадает из теории.
Но то что Трандуил ничего не возразил на это, не значит, что это правда. Торин вон тоже ничего не ответил на "вора".

Lizzen · 09.01.2014, 02:23

Цитата:

Сообщение от Niolle

Это так, но Трандуил действительно повернулся к ним спиной, в буквальном смысле, вместе с лосем.

Фраза двоякая. Просто ассоциации такие возникают, что это не про переговоры. Голодные - да, выпадает из теории.
Но то что Трандуил ничего не возразил на это, не значит, что это правда. Торин вон тоже ничего не ответил на "вора".

You and your nasty Elk turned your back

Может дракон перед обедом прилетел, вот гномы и голодные

Непонятно, в общем

09.01.2014, 02:26

Два намека есть на приход гномов уже после лосеразворота - во фразе Бильбо "не пришли на помощь ни тогда, ни потом" и в словах Торина о голодных.
Но пока нам не показали фактов, все теоретизирования заканчиваются фанфиками.

Могу бросить ссылку на длинное обсуждение, за сколько дней от голода умрет гном, и успеют ли гонцы смотаться за это время до Железных Холмов. Не привело ни к чему.

Цитата:

Сообщение от Лора

Мне вот интересно, откуда пошел этот принятый уже за факт приход сирых и босых гномов к вратам трандуилова дворца?

08.01.2014, 22:37	#241
Marinalanu Genus Mardilis in aeterna Регистрация: 07.01.2014 Адрес: обратная сторона Луны Сообщений: 2,014 Лайки: 0	я сначала вообще не поняла,откуда эти камни.это Трор хотел подарить Трандуилу а потом отказал?Или это заказ Трандуила гномам? __________________ но щито поделать, мы все упороты в дубощи. и это норма (с)

08.01.2014, 23:30	#251
Lizzen эльфоманка Регистрация: 14.09.2011 Адрес: Eryn Lasgalen Сообщений: 674 Лайки: 0	Но мы выяснили, что Трандуил собрался гномам помогать, когда дракон напал на Эребор. Были б эти камни так важны, он бы вряд ли так просто забил и вылез из раковины-Лихолесья __________________ If you are to watch The Hobbit, then you should do it in English!

08.01.2014, 23:47	#256
Хенвен Безумный Вершитель Регистрация: 26.05.2013 Адрес: Трандуиловое КамберГнездо Сообщений: 14,013 Лайки: 0	Ли, помнится, сам говорил, что это был поход для помощи, но не успели и увидев, что это дракон и дракон уже разбушевался, не стал Трандуил подставлять своих под неминуемую смерть, без вариантов. Именно потому что знал, каково это - бороться с драконами. Об этом и в разговоре с Торином потом упоминает. ---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:46 ---------- Ага, про заваленный вход забыла, тем более так. __________________ *Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч* =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного

09.01.2014, 00:09	#260
Ан_Я Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.12.2013 Адрес: Сахалин Сообщений: 537 Лайки: 0	Кто знает, как именно они помощи попросили. Дипломатия у гномов не в чести, а Трандуил - обидчив. Да и на дракона он пошел, скорее всего, не из-за любви к соседям, а потому что зло общее. Ведь оскорбление-то эльфийскому владыке к тому времени уже нанесено... Последний раз редактировалось Ан_Я; 09.01.2014 в 00:17.

09.01.2014, 02:08	#266
Хенвен Безумный Вершитель Регистрация: 26.05.2013 Адрес: Трандуиловое КамберГнездо Сообщений: 14,013 Лайки: 0	да, напоминает, но укоры за лосеразворот - это не логично с точки зрения стороннего наблюдателя и эльфа тоже, поэтому у Трандуила такое лицо было __________________ *Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч* =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного

08.01.2014, 23:27	#250
Marusi4ko Гость Сообщений: n/a	Я одна наверное, кто камни "в лоб" воспринимает, именно как камни, до зарезу необходимые Трандуилу. И весь сыр-бор с Торином он, как по мне, именно из-за камней, а не из-за призрачных перспектив сотрудничества затеял.