Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Mellon
Василий, мне все равно, что сказала Кэм...

Ты присоединился к вопросу Кэм, на него я и ответил цитатой из первоисточника.
Так что не надо тут "таханов".

[Mellon]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Ты присоединился к вопросу Кэм, на него я и ответил цитатой из первоисточника.
Так что не надо тут "таханов".

Тахан я аннулирую, но вопрос-то остался!

[Mellon]

автор оригинала Rohirrimka
ой...это наверное глупый вопрос...Но какие луки у эльфов были? Длинные, как английские? Или короткие? В фильме, кажется, длинные, а рисуют их с разными

Они и были разными. Только конному эльфу сложно стрелять из длинного лука.
А в ВК говорилось (когда Хранители получали дары), что у лориэнцев луки были больше, чем у лихолесцев.

Упс... Ничего, что я встрял, вместо мудрых?

[Rohirrimka]

а вообще, они были - конные эльфы? Нет, я знаю, что при необходимости эльфы ездили верхом. Но насколько часто? и существовала ли, скажем, эльфийская кавалерия?

[Кэм]

автор оригинала Vasya Gondorsky
[b]В том виде, в каком вопрос сформулировала Кэм, лошадей увели. Если их спугнули, то все равно вопрос - кто?

По-моему все же увели, и именно тот старик... Что-то сомневаюсь я, что это Саруман, Легси бы иначе зло почувствовал, да и лошади ржали радостно...
Я это конечно могу к сказочным наслоениям приписать, вроде Бомбадила, но все же интересно...

[Tину]

Вопрос по ВК и по Сильму вместе.

В ВК в главе, когда путешественники прибывают в Лориен, Галадриэль обзывает своего мужа, галадримом, но он же был родственником Тингола. ...

[Кэм]

автор оригинала Tину
В ВК в главе, когда путешественники прибывают в Лориен, Галадриэль обзывает своего мужа, галадримом, но он же был родственником Тингола. ...

Галадрим - это не национальность, а просто прозвание. Типа "лесные эльфы" - они могли быть и синдар, и нандор, и нолдор.

Галадрим - это общее название эльфов Лориэна, если мне память не изменяет.

[Кэм]

автор оригинала Ikar
Галадрим - это общее название эльфов Лориэна, если мне память не изменяет.

По крайней мере так сказал Леголас

[Кэм]

Еще вопрос, наполовину шуточный, но весьма для меня важный и принципиальный.
Водились ли в Средиземье хамелеоны? И если водились, то сколько жили эльфийские хамелеоны?

[Mellon]

автор оригинала Chameleon

Водились ли в Средиземье хамелеоны? И если водились, то сколько жили эльфийские хамелеоны?

Кэм, в обще-то, могли. Но только на юге, и уж никак не северней Гондора, да и там не было. Но раз где-то были слоны, значит и все остальные где-то тусовались. В крайнем случае в зоопарке!
И все же, кто был тот старик в шляпе?

[Mindark]

автор оригинала Tину
Вопрос по ВК и по Сильму вместе.

В ВК в главе, когда путешественники прибывают в Лориен, Галадриэль обзывает своего мужа, галадримом, но он же был родственником Тингола. ...

Можно указать следующие версии о происхождении Келеборна:

"Существуют разные версии о происхождении Келеборна. Кристофер Толкин пишет: "Так, бесспорно, исходная концепция была такова: Галадриэль пришла на восток через горы из Белерианда одна, незадолго до конца Первой эпохи, и встретила Келеборна в его собственной земле Лориэн". Это прямо сказано в неопубликованном тексте, и та же идея заложена в словах Галадриэли к Фродо в "Братстве Кольца" (II 7), где она говорит о Келеборне, что "он жил на Западе со дня рассвета, и я прожила с ним бессчетные годы; ибо до падения Нарготронда и Гондолина я перешла горы, и вместе мы долгие века сопротивлялись распаду". По всей вероятности, Келеборн был по этой версии из эльфов-нандор (это те из тэлери, которые отказались переходить Мглистые Горы в Великом Походе от Куйвиэнэн.

С другой стороны, в Приложении B к "Властелину Колец" появляется более поздняя версия истории, потому что там утверждается, что в начале Второй эпохи "в Линдоне от залива Лун жил некоторое время Келеборн, родич Тингола. Его женой была Галадриэль, величайшая из эльфийских женщин". А в примечаниях к "Дорога вдаль и вдаль идет" сказано, что Галадриэль "пересекла горы Эредлуин со своим супругом Келеборном (одним из синдар) и пришла в Эрэгион."

[radio_weiss]

автор оригинала Chameleon
Легси бы иначе зло почувствовал

каким образом?

[Rohirrimka]

автор оригинала Radio_Weiss
каким образом?

Ну...он же слышал лес...знал, что лошади обрадовались...почему бы ему и не почувствовать зло?
ушла искать цитату

[Mellon]

автор оригинала Mindark


Можно указать следующие версии о происхождении Келеборна:

А в Сильме было сказано (когда говорилось о причинах, побудивших Галадриэль задержаться в Дориате), что там был некий синдар, Келеборн, который "пришелся ей по сердцу" (точную формулировку не помню, но что-то вроде того!)

[Tari-bird]

Дорогие и Уважаемые!
Предлагаю обсудить такой интересный вопрос: а какова была мера предвидения, которой обладали валар и майар?

Поясняю, что я имею в виду. Очевидно, что на начальном этапе сотворения Арды валар все знали и все могли предвидеть из того, что происходило в Арде, потому что сами творили то, что хотели. Потом мир стал жить по своим законам, развиваться и усложняться и, следовательно, глубина предвидения (во времени) должна была сокращаться. Да и в принципе не могли они быть всеведущими - это привилегия Эру.
Но опять-таки очевидно, что даже спустя века и тысячелентия развития, валар оставались самыми информированными и следовательно самыми предвидящими в Арде. Но насколько? В какой мере они знали заранее о бунте Мелькора, о том, что и как нужно делать, о грядущей победе?

Ну и соответственно, Олорин-Гендальф насколько мог опираться на сверхзнание в своей Средиземской миссии?

[Rohirrimka]

Нашла цитату. Вот только следует ли из нее, что Леголас мог почуствовать зло...судите сами
"I do not think the wood feels evil, whatever tales may say", saud Legolas. He stood under the eaves of the forest/ stooping forward, as if he were listening, and peering with wide eyes into the shadows. "No, it is not evil; or what evil is in it is far away. I catch only the faintest achoes of dark places where the hearts of the trees are black. There is no malice nere us; but there is watchfuness, and anger."

Предлагаю вообще обсудить способность эльфов чувствовать зло, а так же умение Лесных Эльфов "разговаривать" с лесом. Что это?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Tari-bird
Дорогие и Уважаемые!
Предлагаю обсудить такой интересный вопрос: а какова была мера предвидения, которой обладали валар и майар?
...

Что-то непохоже, чтобы хоть один из известных айнур что-нибудь предвидел в Средиземье.
Навскидку могу вспомнить только Мелиан, которая предвидела потерю Тингола или Лутиен.
Саурон не предвидел вообще ничего, Саруман тоже. Не знаю, можно ли сказать, что Гэндальф предвидел развитие событий.

[Tari-bird]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Что-то непохоже, чтобы хоть один из известных айнур что-нибудь предвидел в Средиземье.
Навскидку могу вспомнить только Мелиан, которая предвидела потерю Тингола или Лутиен.
Саурон не предвидел вообще ничего, Саруман тоже. Не знаю, можно ли сказать, что Гэндальф предвидел развитие событий.

Позвольте-позвольте! А как-же многочисленные пророчества и предсказания, рассыпанные по тексту?

А кроме того, кроме мистических озарений есть еще и такая здравая вещь, как информированность, исходя из которой довольно несложно предвидеть развитие событий.

Кстати, помнишь, в имладрисовском треде про мудрость (который правда быстро заглох за исчерпанностью темы) тоже пришли к тому, что мудрость - это умение предвидеть последствия своих и чужих поступков. Она часто коррелирует с жизненным опытом. А уж чего-чего, а жизненного опыта бессмертным было не занимать...

[Tину]

Озарения были только у Манве, когда он Илуватара слушал. Остальные лишь были хорошо информированны( кроме Мелиан).

У Лесных эльфов отличие от остальных в знании природы лучшем, чем скажем, у фалатримов. Отсюда и их глубокая связь с лесом.

[Линьер]

автор оригинала Tari-bird


Позвольте-позвольте! А как-же многочисленные пророчества и предсказания, рассыпанные по тексту?

А кроме того, кроме мистических озарений есть еще и такая здравая вещь, как информированность, исходя из которой довольно несложно предвидеть развитие событий.

В "Осанвэ-кента" устроен неплохой разбор пресказаний-предвидений. Может, пригодится для дальнейшего разбора вопроса.

"[...] Вещи могут казаться одинаковыми, но если они разные по своей сути, их следует различать. Предвидение, которое есть пред–видение (комм.№9: Ср. обсуждение эсси апакенье 'имена предвидения', дававшиеся матерью своему ребенку в час его рождения, как подчеркивание "некоторого предвидения его особой судьбы" (MR:216).), и предсказание (комм.№10: Толкиен написал "forecasting" (предвидение, предсказание) взамен вычеркнутого "predicting" (предсказание).) которое является мнением, основанным на рассуждении и имеющихся фактах, могут быть идентичны по своей предсказательной силе, но они полностью отличны по своей сути, и они должны различаться учеными, даже если в повседневном языке эльфов и людей им дано одно и то же название, относящееся к мудрости". (Прим.№6:Здесь Пенголод разрабатывает (хотя это не обязательно его аргумент) вопрос о "предвидении". Ни один разум, утверждает он, не знает того, чего в нем нет. Весь его опыт – внутри, хотя в случае Воплощенных, зависящих от своего хроа, некоторые вещи могут "забываться", и становиться недоступными для немедленного использования. Но никакой части "будущего" там нет, так как разум не может видеть его или вспомнить: то есть, разум, помещенный во время. Такой разум может узнать о будущем только от того, кто его видел. То есть только непосредственно от Эру, или от того, кто видел в Эру часть Его замысла (то есть от Айнур, ставших Валар в Эа). Воплощенный, таким образом, может знать только то о будущем, что происходит от Валар, или от прямого откровения, исходящего от Эру. Но любой разум, Валар или Воплощенного, может рассуждать о том, что будет или может быть. Это не предвидение, хотя и может быть точнее и яснее предвидения. Это не предвидение, даже, если оно проявляется и в форме сна, что часто представляется "предвидением", или средством его проявления в разуме.

Разум, обладающий огромным знанием о прошлом, настоящем и природе Эа, может предсказывать с большой точностью, и чем ближе будущее, тем оно яснее (кроме, конечно, свободы действия Эру). следовательно, многое из того, что называют "предвидением" в повседневной речи – это просто рассуждения мудрых; а если это предупреждение или инструкция от Валар, то это может быть рассуждение еще более мудрых хотя иногда это может быть "предвидение" второго порядка.)

[Линьер]

автор оригинала Tину
Озарения были только у Манве, когда он Илуватара слушал. Остальные лишь были хорошо информированны( кроме Мелиан).

Финрод, например, предвидел, что феанорингам не дано будет получить ни один из сильмарилов.

Хуор предвидел судьбу Эарендиля ("От твоего и моего рода...").

[Линьер]

Вопрос: По какому принципу светилось эльфийское оружие? (Т.е., это чары, или свойства металла?) Светилось бы эльфийское оружие, если бы, например, приближавшиеся орки были "сложно наведенной галлюцинацией" - как Финрод & Co?

[Tari-bird]

автор оригинала Linden


В "Осанвэ-кента" устроен неплохой разбор пресказаний-предвидений. Может, пригодится для дальнейшего разбора вопроса.

Линден, суперская цитата! (Кстати и сигнатура у тебя суперская, давно хотела сказать)

Так что же получается, что если любое предвидение идет от Эру (напрямую или через валар), то судя по обилию таких фактов, Эру был довольно щедр в этом смысле... А зачем?

Или (фантазирую) было некое хранилище информации ( информационное поле) в которое можно окунуться, если обладаешь определенными характеристиками феа? Но это уже означает жестко заданное будущее, которое уже существует где-то. Непонятно.

[Tari-bird]

автор оригинала Linden
Вопрос: По какому принципу светилось эльфийское оружие? (Т.е., это чары, или свойства металла?) Светилось бы эльфийское оружие, если бы, например, приближавшиеся орки были "сложно наведенной галлюцинацией" - как Финрод & Co?

Я вдруг подумала, что факт свечения - сильный аргумент в пользу происхождения орков от порченных мукой эльфов. Иначе, откуда такая чувствительность?
Вообще, во всех мифологиях герой и его оружие связаны особой, иногда мистической связью. Так что эльфийские мечи вполне могли "от ужаса и возмущения" светится при приближении порченых. Если уж мастера-кузнецы вклвдывали в них частичку себя...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Linden


Финрод, например, предвидел, что феанорингам не дано будет получить ни один из сильмарилов.

Хуор предвидел судьбу Эарендиля ("От твоего и моего рода...").

Так и я о том же, предвидели, в основном, не айнур, а эльфы и люди. Навскидку могу вспомнить: Хуор, Арвен, Гилраень, Арагорн (о Гэндальфе в Мории), Малбет - прорицатель из Артэдайна... Кто еще?

[Wayseeker]

автор оригинала Linden
Вопрос: По какому принципу светилось эльфийское оружие? (Т.е., это чары, или свойства металла?)

Запускался механизм самозаточки . Вон, нигде нет упоминаний о том, чтобы Стинг точили. А был он безумно острый (судя по тому, как паутину Шелоб резал). Знаете, как в пирамидах бритвы затачиваются? Вот здесь, вероятно, тот же механизм, только встроенный в лезвие. А чтобы вхолостую не работать, он активизировался только в момент приближения врагов. Кстати, этим же объясняется, почему в фильме Стинг не светился в момент, когда Братство морийские орки окружили - достиг нужной остроты.

[Tari-bird]

автор оригинала Wayseeker


Запускался механизм самозаточки .

Оригина-а-ально! Браво!

Может и мозги так же затачиваются при приближении врагов?

[Rohirrimka]

Слушайте, у меня тут вопрос возник. О Магии в Средиземье. Какого рода магия там существовала? ну я понимаю, валар могли напрямую воздействовать на элементы и на живые существа, на то они и Валар. Майяр по идее должны быть слабее? Но все равно - их воздействие должно быть прямым? Тогда что такое чары Мелиан, защищавшие Дориат? А почему Гэндальф пользуется словесными заклинаниями?
Дальше...Галадриэль помнится говорила Сэму, что эльфы не знаю того, что он называет волшебством. А что такое зеркало Галадриэли? А что из себя представляли песни силы, на которых Финрод с Сауроном сражался?
И вообще, объясните мне, что за магия есть в Арде?

[radio_weiss]

Ро, ну и вопрос
Сюда еще можно добавить вопрос о том, как именно Эльронд свои границы охранял, как Гандалв звал своего коныка, в чем тайна голоса Сарумана и тэдэ и тэпэ.. У меня нет ответа, ясно только, что Арда была "пронизана" магией, но это не AD&D.