"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Маг]

Сообщение от Niolle

еще в прологе НП ввели эту линию с ожерельем (вот зачем?)

Затем, чтобы сделать гномов и эльфов конфликтующими сторонами, придать конфликту истории, ведь ни в ВК, ни в Хоббите (фильмах) иным образом доходчиво не объяснялось, из-за чего эльфы с гномами столь холодны друг к другу.

Плюс по книге не вполне ясно, зачем Трандуил захватил гномов в лесу. Ну да, расхаживали без спроса по его территории (плюс якобы "нападали" на пирующих эльфов), но это не сильно верибельно. К тому же по книге неясно, с какой стати Торин умалчивает о цели похода (тот факт, что их насильно захватили и простая гордость Торина - недостаточное объяснение). По фильму о цели похода Трандуил уже знает, но Торину, как он считает, нет резона делиться сокровищами с тем, кто предал его народ в час беды. Объяснение понятнее, мотивация отчетливее.

Ну и плюс дополнительно раскрутили таким образом тему жадности.

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Мало того что мотивации поменяли, так еще и сюжет специально под них подогнали - еще в прологе НП ввели эту линию с ожерельем (вот зачем?), а в ПС Торин понаобещал эсгаротцам всего (опять же, зачем?), в итоге конфликт у горы поменялся полностью. То есть в первую очередь был изменен именно сюжет, действие вокруг героев, а не характер героев.

Что значит зачем? Это великий замысел режиссера. Ну да, логического объяснения этому нет, и не будет

[Волвера]

Сообщение от Маг

Затем, чтобы сделать гномов и эльфов конфликтующими сторонами, придать конфликту истории, ведь ни в ВК, ни в Хоббите (фильмах) иным образом доходчиво не объяснялось, из-за чего эльфы с гномами столь холодны.

Плюс по книге не вполне ясно, зачем Трандуил захватил гномов в лесу. Ну да, расхаживали без спроса по его территории (плюс якобы "нападали" на пирующих эльфов), но это не сильно верибельно. К тому же по книге неясно, с каком стати Торин умалчивает о цели похода (тот факт, что их насильно захватили и простая гордость Торина - недостаточное объяснение). По фильму о цели похода Трандуил уже знает, но Торину, как он считает, нет резона делиться сокровищами с тем, кто предал его народ в час беды. Объяснение понятнее, мотивация отчетливее.

Ну и плюс дополнительно раскрутили таким образом тему жадности.

Ну конечно, в книге-то не написал автор, чего это они конфликтуют, это было сложно обыграть, не впихивая что попало.

И правда, чего это он хватает непонятных нарушителей границ, совсем совесть потерял.

Хотя честно, я бы на месте эльфов в лесу просто стрелами утыкала этих выходителей голодных и все.

А насчет жадности соглашусь, он у Торина раскрыта на все 100.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Затем, чтобы сделать гномов и эльфов конфликтующими сторонами, придать конфликту истории, ведь ни в ВК, ни в Хоббите (фильмах) иным образом доходчиво не объяснялось, из-за чего они друг с другом столь холодны.

А зачем вообще делать их конфликтующими сторонами?

Плюс по книге не вполне ясно, зачем Трандуил захватил гномов в лесу. Ну да, расхаживали без спроса по его территории (плюс якобы "нападали" на пирующих эльфов), но это не сильно верибельно.

А в фильме еще более непонятно. В книге хотя бы беспокойство причинили, пировать мешая. А в фильме? Шли себе, никого, кроме пауков, не трогали, вдруг откуда ни возьмись отряд эльфов, всем стоять, шаг вправо-влево - стреляем, обобрали, нахамили - с чего? почему? за что?

К тому же по книге неясно, с каком стати Торин умалчивает о цели похода (тот факт, что их насильно захватили и простая гордость Торина - недостаточное объяснение).

Во имя неба, а чем оно недостаточное? Ну ладно, чтобы сделать это более понятным, в фильме могли бы еще набить ему морду при задержании.

По фильму о цели похода Трандуил уже знает

А откуда знает? Догадался? Ну в принципе несложно. А что бы помешало ему точно так же догадаться, если бы снимали по канону?

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

А откуда знает? Догадался? Ну в принципе несложно. А что бы помешало ему точно так же догадаться, если бы снимали по канону?

Ты что! Опять канона хочешь? Там же надо было прописывать магические способности Трандуила, показывать это все, обыгрывать, а так вся лесная магия на Радагаста ушла, на птичек там под шапкой, на обкурку, на ежиков, на кроликов.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

А зачем вообще делать их конфликтующими сторонами?

Ну дык как же, тогда эльфы хорошие будут, придут к горе, помогут людям, от войны отговаривать начнут. А так вот, они плохие, потому что гномов не любят за хамство и жадность.

[Маг]

Сообщение от Krakodil

А зачем вообще делать их конфликтующими сторонами?

Затем, что у Гимли в ВК против эльфов предубеждение. Неспроста.
Затем, что у Толкина эльфы и гномы действительно часто препирающиеся стороны.
Затем, чтобы было понятнее, зачем Трандуил вообще захватил их в плен. С чего бы ему трогать практически безоружных заблудившихся путников? Но по фильмовой легенде Торина Дубощита он знает в лицо и ему есть за что упрятать его в темницу. Книжному Трандуилу серьезного резона запирать их не было, а у фильмового был.

А в фильме? Шли себе, никого, кроме пауков, не трогали, вдруг откуда ни возьмись отряд эльфов, всем стоять, шаг вправо-влево - стреляем, обобрали, нахамили - с чего? почему? за что?

Эльфы привели гномов к Трандуилу просто как чужаков. Не будь это тот самый гном, предок которого зажилил Трандуиловы камни - их можно было бы и отпустить. Но их захватили. Потому что Торин должен ему его камни.

Во имя неба, а чем оно недостаточное?

Молчал из гордости? Не смешно даже. Не верю я этому. Через сутки бы раскололся. Ну даже если бы и не раскололся, гордость - более сомнительная причина молчать, чем давняя вражда (а именно предательство со стороны пленителя), не находите?:-)

[Волвера]

Сообщение от Маг

(а именно предательство со стороны пленителя), не находите?:-)

Какое предательство?

[Niolle]

Сообщение от Маг

Плюс по книге не вполне ясно, зачем Трандуил захватил гномов в лесу. Ну да, расхаживали без спроса по его территории (плюс якобы "нападали" на пирующих эльфов), но это не сильно верибельно. К тому же по книге неясно, с какой стати Торин умалчивает о цели похода (тот факт, что их насильно захватили и простая гордость Торина - недостаточное объяснение)

Ну если автор нагнал туману и сделал Трандуила такой загадочной фигурой с непонятными мотивациями, то надо было так и оставить - зрителям было бы интересно додумывать самим, без разъяснений в лоб от Джексона.

[Маг]

Сообщение от Волвера

Какое предательство?

Торин полагал, что Лесной Король их предал, не придя к нему на помощь пока Смауг разрушал и грабил залы Эребора. Он сказал ему - "Мы приходили к тебе, голодные, бездомные, просили твоей помощи, но ты отвернулся от нас". За дело поступил Трандуил и справедливо ли это было - вопрос другой, но Торин считал это предательством и нарушением давнего союза. В любом случае гномы не отдали ему всего-лишь драгоценные камни, а Трандуил пропустил мимо ушей страдания целого народа. Приоритет должен быть в сторону спасения живых душ, а не драгоценных побрякушек.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Во имя неба, а чем оно недостаточное? Ну ладно, чтобы сделать это более понятным, в фильме могли бы еще набить ему морду при задержании.

В фильме его вообще не спросили о цели похода (в вырезанной сцене, кстати, было - "It has been a long time since Thorin Oakenshield travelled so far east, for what purpose?") Дальше наверняка был каноничный диалог, вот нафиг было вырезать...

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Ну если автор нагнал туману и сделал Трандуила такой загадочной фигурой с непонятными мотивациями, то надо было так и оставить - зрителям было бы интересно додумывать самим, без разъяснений в лоб от Джексона.

Тогда бы зрители могли подумать что эльфы хорошие.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Книжному Трандуилу серьезного резона запирать их не было

Однако он их запер. Если уж додумывать сюжет, то основываясь на книге - пусть бы гномы бросались на пирующих эльфов под влиянием вредных испарений, и вели бы себя буйно. Вот и повод был бы их задержать, и книга бы не пострадала.

Сообщение от Волвера

Тогда бы зрители могли подумать что эльфы хорошие.

Одни бы зрители думали, что хорошие, другие бы не соглашались - все, кто любят поспорить, спорили бы, в том числе и на ХА, всем радость

[Волвера]

Сообщение от Маг

Торин полагал, что Лесной Король их предал, не придя к нему на помощь пока Смауг разрушал и грабил залы Эребора. Он сказал ему - "Мы приходили к тебе, голодные, бездомные, просили твоей помощи, но ты отвернулся от нас". За дело поступил Трандуил и справедливо ли это было - вопрос другой, но Торин считал это предательством и нарушением давнего союза. В любом случае гномы не отдали ему всего-лишь драгоценные камни, а Трандуил пропустил мимо ушей страдания целого народа. Приоритет должен быть в сторону спасения живых душ, а не драгоценных побрякушек.

И все-равно не понимаю, разрушение этого же союза Торин видел собственными глазами, когда дед возомнил о себе невесть что и волосатя этажерка чуть пальцы эльфийскому королю не оттяпала. Кто кого предал?
Не всего лишь драгоценные камни, а реликвии эльфийского народа.

Приоритет должен быть разумным, предавшие однажды, предадут еще не раз. Да и не факт что они вообще приходили к эльфам, может попробовали потребовать, но их послали, в это верится больше.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Эльфы привели гномов к Трандуилу просто как чужаков. Не будь это тот самый гном, предок которого зажилил Трандуиловы камни - их можно было бы и отпустить. Но их захватили.

Их не отпустили в книге, потому что гномы хамили, а Торин молчал, этого недостаточно?

[Маг]

Сообщение от Niolle

Однако он их запер. Если уж додумывать сюжет, то основываясь на книге - пусть бы гномы бросались на пирующих эльфов под влиянием вредных испарений, и вели бы себя буйно. Вот и повод был бы их задержать, и книга бы не пострадала.

Но они же на них по книге силой не бросались. Они хотели еды, тепла и уюта. О чем, кстати, прямым текстом и твердили Трандуилу: "Мы искали пищу и питье, ибо умирали от голода". Сильно ли ему важно, куда и зачем они идут? Если он корыстолюбивый самодур - то несомненно. Однако нормальный король дал бы им вдоволь еды и питья и отпустил с миром, потому что куда бы они ни шли - что они могут сделать дурного его королевству? Ну болтались по его территории - мало ли, заблудились, а может просто на лесную опушку шли подальше от его владений. Сказано же было - нам нужна пищу и питье. Вот за пищей и питьем и шли себе спокойно. Другое дело, что Торин проявил дерзость, начав упираться, но здесь автору было важно уже просто сюжет в нужное русло подвести. Опять же - мало ли куда они шли. А может они вообще никуда особо не шли? Нормальный король не стал бы держать совершенно безобидных измотанных путников, которые не представляют никакую угрозу лично им. У киношного же Трандуила есть все резоны его держать, ибо есть что предъявить.

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Однако он их запер. Если уж додумывать сюжет, то основываясь на книге - пусть бы гномы бросались на пирующих эльфов под влиянием вредных испарений, и вели бы себя буйно. Вот и повод был бы их задержать, и книга бы не пострадала.



Одни бы зрители думали, что хорошие, другие бы не соглашались - все, кто любят поспорить, спорили бы, в том числе и на ХА, всем радость

Ну ты что, режиссер же лучше знает как в каноне было, он очень внимателен к деталям.

Нет, тут-то понятно, но так смотри как красиво, с высоты режиссерского кресла обгадить всех эльфов разом)) И высокомерные, и заносчивые и отмороженные, замороженные какие-то, и даже жадность приплели, ну и естессно жестокосердие. А не будь этого в сценарии, люди бы так всего этого и не поняли бы.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Затем, что у Гимли в ВК против эльфов предубеждение. Неспроста.
Затем, что у Толкина эльфы и гномы действительно часто препирающиеся стороны.

Они могли просто не любить друг друга. "Не любить" не в смысле испытывать какие-то отрицательные эмоции, а не испытывать положительных. А Гимли мог иметь личную причину не любить эльфов. Да вот хотя бы папа ему рассказал, что Леголас нахамил при задержании. И вот за это Гимли его и не любит. Все понятно, одной сцены с портретами жены и сына Глоина достаточно.

Затем, чтобы было понятнее, зачем Трандуил вообще захватил их в плен. С чего бы ему трогать практически безоружных заблудившихся путников?

А в фильме с чего? Нам никак не показали, что Леголас и его команда знают, кого они берут и зачем. Нам никак не отобразили, что Трандуил уже знал, что по его лесу идет отряд во главе с тем самым гадом Торином, и послал Леголаса на поимку оного гада.

Но по фильмовой легенде Торина Дубощита он знает в лицо и ему есть за что упрятать его в темницу. Книжному Трандуилу серьезного резона запирать их не было, а у фильмового был.

Книжному Трандуилу тоже ничего не мешало знать Торина в лицо. И у книжного запирать гномов было ровно столько же резонов: по моему лесу шлялись, а зачем - не говорят. Ну и запру я их, хотя бы просто потому, что могу это сделать.

Эльфы привели гномов к Трандуилу просто как чужаков. Не будь это тот самый гном, предок которого зажилил Трандуиловы камни - их можно было бы и отпустить.

И точно так же можно было бы и не отпускать.

Молчал из гордости? Не смешно даже. Не верю я этому. Через сутки бы раскололся. Ну даже если бы и не раскололся, гордость - более сомнительная причина молчать, чем давняя вражда (а именно предательство со стороны пленителя), не находите?:-)

Нет, не нахожу. Упекли ни за что (прим: не будем тут обсуждать, так это или нет. С т.з. Торина это в любом случае так) - а с ними еще говорить?!

[Niolle]

Сообщение от Маг

Но они же на них по книге силой не бросались. Они хотели еды, тепла и уюта. О чем, кстати, прямым текстом и твердили Трандуилу: "Мы искали пищу и питье, ибо умирали от голода". Сильно ли ему важно, куда и зачем они идут? Если он корыстолюбивый самодур - то несомненно. Однако нормальный король дал бы им вдоволь еды и питья и отпустил с миром, потому что куда бы они ни шли - что они могут сделать дурного его королевству?

Ну слушайте, если Трандуил именно так в книге себя и ведет, если, по-вашему, он "корыстолюбивый самодур" в книге, надо было и в фильме его таким оставить

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Нет, тут-то понятно, но так смотри как красиво, с высоты режиссерского кресла обгадить всех эльфов разом)) И высокомерные, и заносчивые и отмороженные, замороженные какие-то, и даже жадность приплели, ну и естессно жестокосердие.

Да там всем досталось, не одним эльфам.

[Девица Тук]

Сообщение от Маг

. В любом случае гномы не отдали ему всего-лишь драгоценные камни.

Прямо как Наугламира и не было в мире.

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Они могли просто не любить друг друга. "Не любить" не в смысле испытывать какие-то отрицательные эмоции, а не испытывать положительных. А Гимли мог иметь личную причину не любить эльфов. Да вот хотя бы папа ему рассказал, что Леголас нахамил при задержании. И вот за это Гимли его и не любит. Все понятно, одной сцены с портретами жены и сына Глоина достаточно.

Не, не очень. Гимли слишком не любит эльфов. Натянуто такое объяснение смотрится.

Книжному Трандуилу тоже ничего не мешало знать Торина в лицо. И у книжного запирать гномов было ровно столько же резонов: по моему лесу шлялись, а зачем - не говорят. Ну и запру я их, хотя бы просто потому, что могу это сделать.

В книге это еще ОК, но в фильме "ну и запру просто потому что могу это сделать" смотрится неубедительно. Ему нужен хоть какой-то более-менее серьезный мотив. "Этот карлик не отдает мои камни / реликвию моего народа" выглядит сильнее, чем "Шлялись по лесу, куда идут - не говорят, ну и запру их потому я король". Будут вопросы со стороны зрителей: так зачем все-таки упрятал в клетку? Шлялись по чужим владениям в принципе может сойти за объяснение, да только гномы слишком жалко и измотанно выглядят чтобы против них применять такие санкции. Ну что они тебе сделают если ты их отпустишь? А вот за камни уже действительно можно и упрятать. Резоннее выглядит. Хотя я убежден, что это не первая причина, почему был введен конфликт с этими камнями Ласгалена.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Но они же на них по книге силой не бросались. Они хотели еды, тепла и уюта. О чем, кстати, прямым текстом и твердили Трандуилу: "Мы искали пищу и питье, ибо умирали от голода". Сильно ли ему важно, куда и зачем они идут? Если он корыстолюбивый самодур - то несомненно.

Ну так Трандуил и в кино не особо весь в белом. И если уж непременно надо делать из него большую бяку, то почему бы не в русле канона? Ну вот такой он самодур нехороший, взял и запер. И Трандуил бяка, и все по канону.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Не, не очень. Гимли слишком не любит эльфов. Натянуто такое объяснение смотрится.


В книге это еще ОК, но в фильме "ну и запру просто потому что могу это сделать" смотрится неубедительно. Ему нужен хоть какой-то более-менее серьезный мотив. "Этот карлик не отдает мои камни / реликвию моего народа" выглядит сильнее, чем "Шлялись по лесу, куда идут - не говорят, ну и запру их потому я король". Будут вопросы со стороны зрителей: так зачем все-таки упрятал в клетку? Шлялись по чужим владениям в принципе может сойти за объяснение, да только гномы слишком жалко и измотанно выглядят чтобы против них применять такие санкции. Ну что они тебе сделают если ты их отпустишь? А вот за камни уже действительно можно и упрятать. Резоннее выглядит. Хотя я убежден, что это не первая причина, почему был введен конфликт с этими камнями Ласгалена.

А то что он закатил истерику прямо в тронном зале и наговорил гадостей королю не может быть основанием для заключения?

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Не, не очень. Гимли слишком не любит эльфов. Натянуто такое объяснение смотрится.

А чем кинонное объяснение менее натянуто? За что, собссно, кинонный Гимли не любит эльфов?

В книге это еще ОК, но в фильме "ну и запру просто потому что могу это сделать" смотрится неубедительно.

Почему??

Будут вопросы со стороны зрителей: так зачем все-таки упрятал в клетку?

Ну самодур, тиран и деспот недемократический, что непонятного?

[Маг]

Сообщение от Волвера

А то что он закатил истерику прямо в тронном зале и наговорил гадостей королю не может быть основанием для заключения?

В книге, если не ошибаюсь, он ему гадостей не говорил, а в фильме нагрубил только после того, как Трандуил предложил ему сделку, которую он считал унизительной для себя. Не захотел заключать сделку с тем, кто уже однажды его предал (по его мнению).

[Волвера]

Сообщение от Маг

В книге, если не ошибаюсь, он ему гадостей не говорил, а в фильме нагрубил только после того, как Трандуил предложил ему сделку, которую он считал унизительной для себя. Не захотел заключать сделку с тем, кто уже однажды его предал (по его мнению).

Опять какие-то проблемы с логикой у Торина, ему предложили вернуть украденное вообще-то, не больше. К чему закатывать истерику? Чтобы потом эльфов ткнуть, мол довели деточку ироды, да еще и в клетку посадили?

А в книге он на вопросы нормально не отвечает, что есть само по себе подозрительно, Трандуил собственными глазами видел, на что способны гномы.

[Маг]

Сообщение от Krakodil

А чем кинонное объяснение менее натянуто? За что, собссно, кинонный Гимли не любит эльфов?

За то, что эльфы беспричинно заковали его родичей в кандалы, за грубость и надменность по отношению к его, Гимли, родичам, и за все остальные предубеждения и стереотипы об эльфах, которые вследствие этого сформировались у Глоина в дальнейшем. Ну это как пример.

Грубое неправомерное обращение с родными выглядит всяко большим поводом для активной нелюбви нежели просто "перепутал на портрете с гоблином"

Почему??

Потому что в одном случае "просто захотел / отказались откровенничать", а в другом случае есть, что предъявить вещественное

Ну самодур, тиран и деспот недемократический, что непонятного?

Даже таким желательна все же на экране какая-то мотивация. При этом будет очень странно выглядить, если этот самодур, тиран и деспот ВНЕЗАПНО откажется воевать с гномами у Эребора, когда те еще и наглым образом сбежали из его владений.

[Маг]

Сообщение от Волвера

Опять какие-то проблемы с логикой у Торина, ему предложили вернуть украденное вообще-то, не больше. К чему закатывать истерику? Чтобы потом эльфов ткнуть, мол довели деточку ироды, да еще и в клетку посадили?

По фильмовой легенде мы не знаем историю камней - что конкретно там случилось: украли или не получили полное вознаграждение, или еще что. Просто Трор спятил с жадности, но всех причин этого поведения с сундуком мы по фильму НЕ знаем, чтобы судить о справедливости.

И в любом случае, как уже было сказано: королю, если он считает себя достойным королем не следует быть таким мелочным и ради не полученных камней пускать на истребление весь народ, в том числе невинных, тем более что они с гномами все равно не были тогда врагами.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

За то, что эльфы беспричинно заковали его родичей в кандалы, за грубость и надменность по отношению к его, Гимли, родичам, и за все остальные предубеждения и стереотипы об эльфах, которые вследствие этого сформировались у Глоина в дальнейшем. Ну это как пример.

Ну вот все это есть и в каноне (заковали ни за что) плюс добавить сцену с каментами Леголаса (грубость и надменность по отношению к непосредственным родичам). А предубеждения и стереотипы - как нам в фильме показали их формирование? Да никак.

Грубое неправомерное обращение с родными выглядит всяко большим поводом для активной нелюбви нежели просто "перепутал на портрете с гоблином"

Опять-таки как в каноне: похватали в лесу ни за что.

Потому что в одном случае "просто захотел / отказались откровенничать", а в другом случае есть, что предъявить вещественное

Так чем первое неубедительно-то?

При этом будет очень странно выглядить, если этот самодур, тиран и деспот ВНЕЗАПНО откажется воевать с гномами у Эребора, когда те еще и наглым образом сбежали из его владений.

Почему странно-то?! "Самодур, тиран и деспот" не означает автоматически "кровожадный захватчик". И потом, может, он просто испугался.