Приют антислэшера

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Более того, есть приснопамятный "ПТСР", и до сих пор никто толком даже определения сему не дал. Автор упорно молчит, а редактор книги не обращает внимания не только на мои вопросы.

А вот "ПТСР", "ЧКА", "Кольценосец", "КТ" - это книги, которые вышли тиражами, и за которые люди получили деньги и известность.
Но это не обсуждается и это не определяется ни на каком уровне.

Но мне приводит в бешенство манера поведения человека, сделавшего мне - его читателю- одолжение - написал и продал - мне - мне или кому-то книгу, получивший за это от меня МОИ деньги. И ещё при этом, смотрящий сверху вниз на меня и говорящий "В следующий раз будете умнее".

Уважаемый Swordfish!
Мне кажется, что Ольга и Кэтрин уже давно уяснили себе Вашу позицию по этому вопросу. Более того, я видел, как они обе отвечали вам на поднятые Вами вопросы. Может быть, попробуем перестать обсуждать в данном треде ПТСР вместе? Ведь тема этого треда довольно далека от взаимоотношений и взаимообязательств "автор-читатель".
Да, и, кстати, а сколько вы лично заплатили за ПТСР? Я готов выдать Вам лично эту сумму наличными исключительно ради того, чтобы Вы перестали причитать над "МОИМИ" (вашими) деньгами уже в 4-й раз за историю этого треда.
А если честно, моя проблема в том, что я, как модератор, не имею права ставить Вас в игнор.

[Antrekot]

Антрекот, первое, для чего это "пишется с одним м"? Вы думаете, я не знаю этого, и на простую опечатку

Вы ее повторили как минимум дважды.

А дальше вы только и подтвердили правоту сказанного. У вас, здесь так уважаемого, было только два случая, когда анализ работ оказался верен.

Нет, Вы неправильно поняли. У меня были два случая, когда сделанные мною на кончике пера выводы были полностью подтверждены вновь открывшимися данными. Во всех остальных случаях результат пока остается обоснованным "вероятностным" - то есть хорошо аргументированной теорией, а не фактом.

Так о чём говорим то? О корпоротивности дела. Когда удобно работать как работается. Надо ведь дилетантам знать, что "хотел сказать автор" - скажем.

Повторяю, такие обвинения доказывать нужно. Вы только что обвинили в недобросовестности целую дисциплину, очень мало о ней зная.

Более того, есть приснопамятный "ПТСР", и до сих пор никто толком даже определения сему не дал.

А какое определение? Авантюрно-философский роман "по мотивам". Несколько сырой. Длиннот много. Одно неудачное заимствование. В целом - одна из самых интересных прозаических вещей, написанных по Толкиену.

А вот "ПТСР", "ЧКА", "Кольценосец", "КТ" - это книги, которые вышли тиражами, и за которые люди получили деньги и известность.
Но это не обсуждается и это не определяется ни на каком уровне.

А что тут обсуждать? Это вопрос.

Всё скатывается на сакраментальное "Слэш-дерьмо"

Ну вообще-то это действительно очень плохо пишут.

Но мне приводит в бешенство манера поведения человека, сделавшего мне - его читателю- одолжение - написал и продал - мне - мне или кому-то книгу, получивший за это от меня МОИ деньги.

Меч-рыба, а в чем претензии? Это тоже вопрос. Книга не обязана Вам нравиться.

что они сами _ не _ способны_ на оригинальные произведения_ вообще, что они _только фабульщики_

М-да. Вы поняли с точностью до наоборот. Кагеро говорила, что она _не_ фабульщик. То есть не умеет придумывать оригинальные сюжеты. Это бывает. Мольер, например, вообще ни одного оригинального произведения, кажется, не написал. Дюма свои сюжеты брал из хроник или приглашал людей в соавторы.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Вася, у литературоведения есть одна проблема - терминологическая система, пересекающаяся с терминологией _литературной критики_ (каковая не является научной дисциплиной ни в каком приближении). Поэтому не то что каждая научная школа, а очень многие авторы отдельных работ оговаривают терминологию. И обсуждать их тексты, не учитывая эти дефиниции, несколько бессмысленно.

Тогда давайте определимся с областью применимости терминов. Я правильно понимаю, что путаница происходит, в частности, со словом "художественность" - в литературоведении оно означает одно, определенную структуру текста, позволяющую извлекать из него более одного смысла, и некоторые характерные признаки, сигнализирующие об этой функции; а в литературной критике это означает качество текста, хороший он или плохой?
Согласны ли Вы с тем, что научная дисциплина (примем пока это словосочетание в качестве рабочего, забыв на время о классификации гуманитарных дисциплин) не имеет дела с оценочными характеристиками именно подобного типа - хороший/плохой?
Замечу, что свобода от оценочных характеристик часто кладется в основу понятия науки при выделении ее среди иных сфер деятельности, наряду с другими признаками, конечно.

Это не _суждения_, это задаваемые критерии.

Критерий задается экспертом (сейчас мы говорим о классификации произведения как принадлежащего или не принадлежащего литературе) на основе чего? Как объяснить, предположим, фразу Белинского, что "русская литература началась с Пушкина", оставляющую за бортом Карамзина? Совсем недавно прочел об этой истории, да, это была полемика, но тем не менее?

Вася, язык, в том числе и научный, стоит на конвенциях. Но еще он стоит на критерии практики. Мы можем написать определение сковородки, куда войдет любой круглый плоский предмет. После чего получим массу рекламаций от тех, кто пытался, следуя этому определению, разогреть котлету на фрисби. Мы можем добавить к определению наличие ручки и тугоплавкость - и следующей пострадавшей окажется царица-мачеха, пытающаяся разогреть оную котлету на своем волшебном зеркальце.

Можем назвать что угодно чем угодно, но пример со фрисби несколько отличается от ситуации со слэшем. В первом случае мы имеем налицо результат неудачного применения - испорчено фрисби. А в случае со слэшем, что является результатом неудачного выбора конвенции? никто не спорит с тем, что слэш не принадлежит к "высокой" литературе, но ведь всегда существует и другой полюс литературы, куда попадают отверженные официальной критикой тексты, или попросту по той или иной причине непечатные, апокрифические и т.д.
О взаимовлиянии и этих двух типов художественной литературы друг на друга и писал... сами знаете кто.

То же самое - с определением художественной литературы по школе деконструкции со товарищи. Оно не противоречит языковой конвенции - оно просто создает новую - но вот как только дело доходит до практики, то мы обнаруживаем, что надпись в привокзальном сортире (если автор, конечно, не Глазков) и "Времена не выбирают" Кушнера имеют очень небольшую батарею общих параметров (то самое "круглое, плоское"), а дальше для получения информации нужно пользоваться очень разными методиками.
Индукция, сэр.

Я к сожалению не уверен, что точно себе представляю, чем характеризуется школа деконструкции и Ко, но разве только общие параметры идут в зачет при классификации? А как же оппозиции? При типологическом-то разборе. Никто не относит, опять-таки, слэш к той же категории, что поэмы Пушкина или прозу Пелевина, но исключение его вообще из художественной литературы... С точки зрения эстетической реакции слэш представляет собой потенциально очень мощный инструмент. Как раз конфликта формы и содержания в нем предостаточно, а это одна из характерных черт искусства - по мнению некоторых авторитетов, конечно.

Так, если я не ошибаюсь, Вам возражали по сути дела. Вы эти возражения отмели.

Разве? Это где? Вот, например:
"Я писала. пишу и буду пистаь, что дилетант, читая гуманитарный научный труд, должен четко сознавать, что он НЕ ВЛАДЕЕТ методом, и его понимание не будет полным. Что вы, напрмиер, демонстрируете во всей красе. Впрочем, вы не одиноки - это типично для почти всех "технарей"."
Это в ответ на мое замечание, что в "Семиосфере" не указания на то, как оценивать качество текста (критический термин), кстати, Вы нас не рассудите?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
А если честно, моя проблема в том, что я, как мродератор, не имею права ставить Вас в игнор.

Вайсс, мои соболезнования!
(Я-то давно так и сделала).

[Swordfish]

Антректор, со всем существующем в мире уважением, но я не слепой. Вот это факт, который оспаривать сложно

Я прекрасно понял, kagero, долго ее цитировал, очень долго сознаюсь, она также долго мне отвечала и не отвечала, и всё это создало такую субъективную мою персональную точку зрения.

Дальше. Доказательства.
Антрекот, ну вот, я не сторонник ругани, ну, для чего просто вот "эти два раза вы написали". Ну, давайте я откапаю на АнКе или тут где вы что не верно напечатали и так между делом буду вставлять это в реплики? Я не самомодерируюсь, но для чего?

Я обидел вас тем, что не знаю, кто вы? И почему ваш приход долгожданен? Ну, простите, я ведь не обязан всё знать. Согласитесь.

Примеры доказательства с ваших слов "обвинений целой дисциплины".
Антрекот, у нас сейчас про всё принято забывать, а у меня память и моих родителей пока ещё прекрасная.
Так вот во время СССР , они закончились совсем недавно, ну, вот хоть ты тресни, но как был Ферма буржуем но великим математиком, а его теория гениальной, так она и будет.
Ну, никак невозможно подогнать для обывателя теорему Пифагора - жившего во времена процветавшего в Греции рабства - на основу идеологии все равны и все счастливы.
Ну. вот ну, никак.

А с "Тихим Доном" - ради Бога. Развернуть как надо "Войну и мир" - да, пожалуйста, сделать из Есенина "крестьянского" поэта, да на раз, два -три и так, многоуваемые Антрекот, можно продолжать до бесконечности.
Я ведь говорил, что всё это многообразие "великих авторитетов от литературы" рождается из той массы идеологий, религий, верований, философских концепций, которые исповедуются. Вот вам наглядный 70-ти летний пример того, как целая дисциплина служила заданной идее.

А математика, геометрия, физика, химия. биология, никак не могу никому служить и использоваться таким же образом.

Но это вовсе не означает "примитивность" "гуМанитарных" наук.
Это только говорит о том, что не стоит - вот пример идеологии СССР, учебников литературы, статей, газет - смотреть на вещи однобоко.
Эти "гуМанитарные" науки позволяют это делать, вернее сказать, они более гибкие что ли.

А с физикой так не поступишь. С высшей математикой никак.

Вследствие чего у меня лично абсолютное неприятие "авторитетных точек зрения". только если в них нет сомнения в самом себе, если автор всё же допускает, что он неправ, то я готов это слушать и прислушиваться к этому.

Если автор этой книги, статьи, газетной статьи чего угодно, ДОПУСКАЕТ, что он - как бы профессионал отрасли может быть неправ. а другие люди, так называемые дилетанты, могут быть правы, то я готов с радостью изучать это мнение.

Картина сейчас совершенно иная.

RW, я понимаю, твой статус, более того, кажется ты дружен с kagero, Kinn.
Это всё и объясняет, как мне представляется.

Более того, речь вовсе не о деньгах, а об отношении.
Отношении, которое формируется и из отношения к авторам слэша, и к тем, кто недоволен чем-то.

"ПТСР" для меня слэш, более общее название всего набора "ПТСР", "ЧКА", "Кольценосец", "КТ". Так как же мне не интересоваться как ненормальному мнение автора о собственной книге, если я такой тупой считаю ее слэше. А слэш, как известно, kagero и Kinn считают недостойным.
Ну, есть у меня логика в действиях?
Есть.
Есть конкретные ответы на мои конкретные два вопроса?
Нет.
Тебе кажеся, что они присутствуют, а я уверен, что их нет и не было.
Но я помню, и ни на минуту не забываю, что ты не только пользователь, но и модератор, а посему стараюсь более не надоедать персонально указанны особам, стараясь говорить о них опосредованно. Да, это несколько не почтительно, но я стараюсь как могу.
Ежели они обижаются на форму, в которую я облекаю мысли, но приношу свои извинения.

Более того, присутствие на форуме не практикующего редактора, а именно писателя, считаю важным.

Вот и всё. Что тут непонятного? (задаюсь я вопросом)

С уважением, Swordfish.

[Lienel]

Swodfish, извините, что я такая непонятливая, но я Вас все-таки спрошу: на данный момент здесь вроде принято за основу, что слэш - это фанфик, где персонажам "базового" произведения приписываются однополые отношения. Каким образом сюда вписываются ПТСР, ЧКА, "Последний Кольценосец" и КТ - все?

[Swordfish]

Книга не обязана мне нравится.
Я сто раз подпишусь под этим.

Но говоря обощенно читатель-гражданин РФ не просил и никто не просил, не писал писем с мольбами написать того же "Кольценосца".
Ну, вот не было этого, хоть тресни.

Автор всегда будет подвергаться нападкам и критике уже только потому, что он сам проявил эту никем не затребованную инициативу. Что было когда-то по-другому?

Но сделав первый шаг, надо быть готовым.
Надо быть готовым, что произведенный продукт может быть отвергнут участником рынка - читай потребителем. И это ничтожный потребитель будет орать на каждом углу, какое плохое он приобрел.

Так всегда и везде. Другой вопрос форма "крика".
И тут я со всему соглашусь и тысячу раз подпишусь.
Вот я не думаю, что кричать "Слэш-дерьмо" приемлемо. Вот такое моё персональное мнение.

Это дикость (лично для меня) заявлять недовольному "в следующий раз будешь умнее". Это дикость для меня как в литературе, так и в продаже чего угодно от чулок до кораблей.

Так по-просту нельзя делать.

А если учесть насколько узок в общем масштабе круг читателей обсуждаемой литературы, то как вообще? Какие выводы можно делать?
Кому то плевать на мнение своих читателей?
Это нормально? Видимо, да, хотя сомнения гложат, но этому, этим авторам можно печататься, а вот рассказикам нет. Почему? А потому что это низкохудожественная литература заявляют нам. А кто это определил? Что такое высокая низкая литература, какие критерии, объективной оценки? Да...вот такие. мой авторитет и вот тут школа одна есть.
Есть одна школа, а есть другая, заявляющая и доказывающая с быстротой пули противоположное. А слышится снова "слэш-дерьмо"....прямо эхо какое-то

Lienel, ответ на твой вопрос уже был, страниц 10 наверное назад или меньше, мне отвечать смысла нет.
Я устану это перепечатывать всё и получить предупреждение за оверквотинг.

[Antrekot]

Я прекрасно понял, kagero, долго ее цитировал,

Вы поняли ее с точностью до наоборот. Отследите тред назад. Или просто поищите в словаре термин "фабула".

Антрекот, ну вот, я не сторонник ругани, ну, для чего просто вот "эти два раза вы написали".

Потому что Вы говорите о предмете, не зная даже, как он пишется.

Я обидел вас тем, что не знаю, кто вы?

Меня очень сложно обидеть. Вы удивили меня заявлением, что характер моих и Кинн сообщений определяется нашей анонимностью.

Я ведь говорил, что всё это многообразие "великих авторитетов от литературы" рождается из той массы идеологий, религий, верований, философских концепций, которые исповедуются. Вот вам наглядный 70-ти летний пример того, как целая дисциплина служила заданной идее.

Не служила. Вы очень мало, повторяю, эту дисциплину знаете. Научные литературоведческие школы - ОПОЯЗ, ленинградская, тартусско-московская этой глупостью никогда не занимались - даже в те веселые времена, когда это вменялось в обязанность.

Эти "гуМанитарные" науки позволяют это делать, вернее сказать, они более гибкие что ли.

Нет. Если это так гнется - это не наука.

а другие люди, так называемые дилетанты, могут быть правы, то я готов с радостью изучать это мнение.

Любой ученый допускает вероятность того, что он может быть неправ. Но не делает специальных скидок для дилетантов.

С уважением,
Антрекот

[Swordfish]

Антректор, ученый он создает вещи, придумывает нечто именно для пользования дилетантами, он не может плевать на мнение потребителей.

Потребитель в силу незнания не может сказать, ты доказал или создал неверно, он может сказать, мне не понравилось, а если речь касается искусства, то он имеет на это право потому что он живёт в той системе ценностей моральной и нравственной что и автор или знает и судит и имеет право судить о той системе ценностей, в которой живет автор.

Я не могу сказать. Эй, Эйнштейн, ты всё неверно написал, потому что я не знаю как он и не могу знать физику, философию, высшую математику,

а сказать как поклонник "ВК", что "ПТСР", "Кольценосец", "КТ", "ЧКА" - плохо написанные книги, использующие мое увлечение я могу и имею право по причинам указанным выше, а также если те подойдут. только потому, что мне предложили ознакомиться с этим за денежную форму. Это читатель сделал автору одолжение, а не он ему.

Вот изобрели генную инженерию, так это мы с вами будем есть не подозревая измененный продукты, а мы с вами дилетанты в генной инжинерии.

Антрекот, мало ли какая там была школа. 250 000 000 миллионом СССР было на эти школы, простите меня, наплевать. Они читали те учебники литературы и писали те сочинения, которые от них требовались и которые их учили писать. А вас и меня и RW, и Kinn, в том числе.

А 150 000 000 РФ и сейчас наплевать. Если есть или были такие восхитительные уникальные школы, но по каким сейчас учебникам учатся дети, что они читают в школе, как и лет десять назад, в годы беззаветною юности, в 7-м глассе ГАМЛЕТА ПО-РОЛЯМ. Это школы ваши так посоветовали?

Вы скажите, наверное, Боже упаси.

Но. простите, Антрекот, среда формирует сознание (я так считаю), пусть это дыра в моих рассждениях, что ж залейте все в ней бетоном.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Swordfish
RW, я понимаю, твой статус, более того, кажется ты дружен с kagero, Kinn.
Это всё и объясняет, как мне представляется.

Я понимаю, что ты дружен с Васей Гондорским и вы по пятницам вместе играете в казино, поэтому ты его так и выгораживаешь и наезжаешь на Брилеву и Кэтрин.

То бишь, пальцем в небо.

[Antrekot]

Согласны ли Вы с тем, что научная дисциплина (примем пока это словосочетание в качестве рабочего, забыв на время о классификации гуманитарных дисциплин) не имеет дела с оценочными характеристиками именно подобного типа - хороший/плохой?

Нет. Точно так же как физик может сказать, хороший это прибор - или нет. Решает он задачу - или нет. Если утюг не разогревается до нужной температуры - это плохой утюг. Если он вообще особенно не греется, а при попытке выставить настройки, передает последние известия, то, скорее всего, это вовсе не утюг, а странно выглядящий радиоприемник.

Замечу, что свобода от оценочных характеристик часто кладется в основу понятия науки при выделении ее среди иных сфер деятельности, наряду с другими признаками, конечно.

Смотря каких оценочных характеристик. Основанных на субъективных мнениях - да.

Как объяснить, предположим, фразу Белинского, что "русская литература началась с Пушкина", оставляющую за бортом Карамзина?

Тем, что Белинский был литературным критиком, считавшим своей задачей _формирование_ общественного мнения. Другая область.

А в случае со слэшем, что является результатом неудачного выбора конвенции?

Приведение в полную негодность системы критериев.

никто не спорит с тем, что слэш не принадлежит к "высокой" литературе, но ведь всегда существует и другой полюс литературы, куда попадают отверженные официальной критикой тексты, или попросту по той или иной причине непечатные, апокрифические и т.д.
О взаимовлиянии и этих двух типов художественной литературы друг на друга и писал... сами знаете кто.

Он писал немного не о том. О "младших" жанрах, о культурном взаимодействии. Второе безусловно имеет место. И раньше имело. Девичьи альбомы безусловно оказали воздействие на литературу, как и, например, язык первых декретов советской власти. Из чего никак не следует, что то или другое было художественной литературой.

А как же оппозиции? При типологическом-то разборе.

Вася, это вопрос степени. Утюг и радио - электроприборы. Слэш, граффити и художественная проза - тексты.

Как раз конфликта формы и содержания в нем предостаточно, а это одна из характерных черт искусства

Вася, у клумбы, высаженной в форме лозунга "Дети - цветы жизни", тоже был хм... некоторый конфликт, умножавший значение надписи. Стало ли это художественным текстом? И мы же кажется договорились, что не ссылаемся на мнения, нет?

Это в ответ на мое замечание, что в "Семиосфере" не указания на то, как оценивать качество текста (критический термин), кстати, Вы нас не рассудите?

Ну вообще-то там весь текст про это...

С уважением,
Антрекот

[Swordfish]

RW, супер ! Мы с Васей в Казино...это надо видеть! WOW!!!

Но, если я не ошибаюсь, раз такая "пьянка" , то ты сам мне сказал, что знал Ольгу и до "ПТСР". Из этого я и сделал соответствующий вывод.

Если я неправ, то приношу свои извинения.

Да, Антрекот, когда я говорил о незнании персон в реальности, то имел ввиду себя. Тут аж все "притихли", когда ваш пост увидели. Я не слишком "продвинут" в этой сфере, и как-то вас на ХА не замечал, отсюда и такой вот сарказм.
Уж извините.

Это такой извинительный пост!
Каюсь, каюсь!

[Antrekot]

]Антректор, ученый он создает вещи, придумывает нечто именно для пользования дилетантами, он не может плевать на мнение потребителей.

Может. Большей частью оно ему совершенно безразлично.

он может сказать, мне не понравилось,

Может. Но это - само по себе - никого ни к чему не обязывает.

что "ПТСР", "Кольценосец", "КТ", "ЧКА" - плохо написанные книги, использующие мое увлечение я могу и имею право по причинам указанным выше, а также если те подойдут. только потому, что мне предложили ознакомиться с этим за денежную форму. Это читатель сделал автору одолжение, а не он ему.

Нет. Автор читателю обязан ровно одним - выложиться полностью. Более ничем. Доставлять персонально Вам удовольствие "за ваши деньги" он не обязан.

простите меня, наплевать.

Я вижу.

Они читали те учебники литературы и писали те сочинения, которые от них требовались и которые их учили писать. А вас и меня и RW, и Kinn, в том числе.

Ох... Меч-рыба, сейчас Вы перепутали научную школу с общеобразовательной.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Я понимаю, что ты дружен с Васей Гондорским и вы по пятницам вместе играете в казино, поэтому ты его так и выгораживаешь и наезжаешь на Брилеву и Кэтрин.

То бишь, пальцем в небо.

Вайсс, неужели правда именно такова? О, какое падение нравов - Вася играет со Свордфишем в казино... Ужас, что такое :-)))

[Antrekot]

М-мм... "Практически исключают" и "исключают" - разные вещи...

Да.

Но среди слэш-пародий встречаются замечательные вещички, и отказать им в праве считаться литературой может, на мой взгляд, только совершенно зашоренный человек.

Пародия - это другое. В пародии смысл изначально образуется за счет разрушения претекста. В любой.

Просто стоит помнить, как мне кажется, что назначение художественной литературы – в отличие от научной, допустим, – не только в том, чтобы учить, но прежде всего в том, чтобы развлекать.

Назначение художественной литературы - познавать и гармонизировать мир. Все остальное - побочный эффект. (Это, естественно, мое частное мнение.)

С уважением,
Антрекот

[Swordfish]

Антрекот, да я заметил, что наука и образование у нас диаметрально противоположные вещи. Тогда для чего такая наука? Видимо, для удовлетворения собственного самолюбия.

Может, конечно, ученый может создать нечто просто так, конечно, он заявлет, что цели никакой не преследует. ТОлько, Антрекот. это так в книгах романтического характера бывает.

У нас уже был пример. Вот атомную энергию созадавали. Как было модно и сейчас модно так гаденько оправдываться, а я мол это в мирных целях. Да, я член компартии в СССР или устраиваю охоту на ведь в США, но атом - вещь мирная.

Хотелось бы мне посмотреть как бы это заявил какой-нибудь наш деятель от науки глядя в глаза гниющему заживо потомку погибшего в Нагасаки.

Или вот другая точка зрения. Роковая назовём так.
Мне плевать на публику, главное творчество.
Но если главное творчество, что ж "мальчик" деньги берешь на билеты на концерты, что ж ты от издательств гонорары получаешь, что ж ты книжки то не раздаёшь на право и налево?

В ответ нечто из ряда "А я должен же кушать!"
Аааа, так значит всё-таки не творчество главное, а еда...
Ну, тогда и разговор то другой.

Возможно. сейчас, создалась ситуация, когда игры в альтруизм, очень циничные, пора заканчивать.
Король голый, так об этом и надо сказать.

Но нет...творчество...

Автор мне действительно обязан "выложиться", но сделать это так, чтобы мне было "приятно".
Если бы он - автор - дал бы мне книгу просто так. Я бы и выражал свою точку зрения иначе.

Когда человек пишет книгу, он, я допускаю, делает то, что он хочет, к чему душа лежит, вдохновение мол.

А вот дальше то что? Дальше редактура и издательство. И тут. Антректор, встпуает в силу неприложные законы проклятого материализма.
Но тут же я остановлюсь и далее рассуждать не стану, так как в силу указания модераторов эту тему - издательства и новинки - в этом треде более обсуждать не рекомендуется.

А модераторов я уважаю. Вот это лично моё Объективное мнение.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Назначение художественной литературы - познавать и гармонизировать мир. Все остальное - побочный эффект. (Это, естественно, мое частное мнение.)

Мое тоже. Так что у нас уже два частных мнения :-)

[Tinko]

Идиотизм продолжается. Некоторые участники этой замечательноникомуненужной дискуссии, в который раз перешли на личности. Причем одни и те же участники.

Может это им звезду на Арбате вручить? Вместе с огрызками от лампочек, дырявыми ведрами и подарками от святых кулаков (которые по окаянной шее даются).

[Swordfish]

Небольшой офф-топ!
нет, , Tinko, Лучше чёрные пояса и виртуальные доски для разбивания головой
Это будет эффектнее!

хехехехе...никто тут на личности не перешёл...Модераторы на страже...!

[Tinko]

Несколько человек с этого форума были на моих соревнованиях которые прошли в СК "Измайлово" в Москве по адресу Сиреневый бульвар дом 2. с 1 по 4 апреля.

[Swordfish]

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Нет. Точно так же как физик может сказать, хороший это прибор - или нет. Решает он задачу - или нет. Если утюг не разогревается до нужной температуры - это плохой утюг. Если он вообще особенно не греется, а при попытке выставить настройки, передает последние известия, то, скорее всего, это вовсе не утюг, а странно выглядящий радиоприемник.

Не совсем корректный пример. Прибор для физика - инструмент познания, и критерием является его пригодность для решения определенной, специфичной задачи. А ведь я говорю о том, присваивает ли наука ценностные характеристики тому, ЧТО она изучает - именно это я имел в виду, и именно это имеет отношение к предмету обсуждения. Разве физики считают одни элементарные частицы "лучше" других?

Смотря каких оценочных характеристик. Основанных на субъективных мнениях - да.

Например - хорошая литература или плохая - это субъективное мнение?

Тем, что Белинский был литературным критиком, считавшим своей задачей _формирование_ общественного мнения. Другая область.

Следовательно, это зависит от задачи. Возможно, Кэтрин также имеет своей задачей формирование общественного мнения о слэше - многое говорит в пользу этого. Кэтрин, считаете Вы это своей задачей?
Как бы то ни было, Белинский, будучи экспертом (это не подвергается сомнению?), классифицировал литературу, согласно своим субъективным предпочтениям. Ч.т.д.

Приведение в полную негодность системы критериев.

Ээээ... А кто оценивает негодность? Эксперт? Отнесение слэша к низовой культуре приводит систему критериев в негодность?

Он писал немного не о том. О "младших" жанрах, о культурном взаимодействии. Второе безусловно имеет место. И раньше имело. Девичьи альбомы безусловно оказали воздействие на литературу, как и, например, язык первых декретов советской власти. Из чего никак не следует, что то или другое было художественной литературой.

Младшие жанры чего? Литературы или нет?

Вася, это вопрос степени. Утюг и радио - электроприборы. Слэш, граффити и художественная проза - тексты.

Иными словами, это зависит от точки зрения. Некто, возможно, потребует исключения радио из списка электроприборов на том основании, что оно может работать без электрического тока. Слэш можно исключать из литературы на том основании, что он представляет собой "сексуальные фантазии". Но Вам не кажется, что слэш интуитивно (естественно, апеллирую к субъективности) имеет куда больше признаков "литературности", чем, скажем, надпись на заборе. Или Декрет Советской Власти?

Вася, у клумбы, высаженной в форме лозунга "Дети - цветы жизни", тоже был хм... некоторый конфликт, умножавший значение надписи. Стало ли это художественным текстом? И мы же кажется договорились, что не ссылаемся на мнения, нет?

Ну, если не ссылаться на мнения-то - что останется от литературоведения? Эти авторитеты тоже, небось, свое мнение "объектвным" считали.
Я, ясное дело, не напираю на то, что конфликт формы и содержания - критерий художественности. В качестве критерия можно взять что там? Более одной дешифровки? Таким образом тогда вся жанровая литература (массовая) выключается из художественной. Возьмем детектив. Если выделять, как и в слэше, единый признак, то им будет - условно говоря - "кто убийца". В слэше - кто кого то самое. Но ведь то, что мы понимаем, что в детективе стержнем содержания является раскрытие преступления, не выключает его из художественной литературы?

Ну вообще-то там весь текст про это...

"Текст как смыслопорождающее устройство: три функции текста" - о качестве текста с точки зрения литературной критики???
Вы, к сожалению, не ответили по поводу "художественности" - которая из них у Лотмана?

[Estell Greydaw]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


Мое тоже. Так что у нас уже два частных мнения :-)

Три. Я с вами.)

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Возможно, Кэтрин также имеет своей задачей формирование общественного мнения о слэше - многое говорит в пользу этого. Кэтрин, считаете Вы это своей задачей?

И для этого г-жа Кинн ходит на форум слэшеров.
Кэтрин Кинн, приходите почаще! Там весело.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Назначение художественной литературы - познавать и гармонизировать мир. Все остальное - побочный эффект. (Это, естественно, мое частное мнение.)

Четыре! (А кто мы такие? Мушкетеры! )
Я за Познание и Гармонию.
Абсолютно серьезно.
только давайте определимся с терминами...

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Не совсем корректный пример. Прибор для физика - инструмент познания, и критерием является его пригодность для решения определенной, специфичной задачи. А ведь я говорю о том, присваивает ли наука ценностные характеристики тому, ЧТО она изучает - именно это я имел в виду, и именно это имеет отношение к предмету обсуждения. Разве физики считают одни элементарные частицы "лучше" других?

Так у физики и литературоведения - разные объекты, Вася, вы это не забыли?

Например - хорошая литература или плохая - это субъективное мнение?

"А когда у вас возникает сомнение, хорошая ли это литература, вы суете ее свою машину?"" (с) АБС, "Хромая судьба"
Боюсь, это объективная реальность.
Кстати, в "Хромой судьбе" Стругацкие досточно полно отвечают на этот вопрос.

Следовательно, это зависит от задачи. Возможно, Кэтрин также имеет своей задачей формирование общественного мнения о слэше - многое говорит в пользу этого. Кэтрин, считаете Вы это своей задачей?

Я уже говорила - нет. Общественное мнение мне безразлично.

Как бы то ни было, Белинский, будучи экспертом (это не подвергается сомнению?), классифицировал литературу, согласно своим субъективным предпочтениям. Ч.т.д.

Литературная критика и литературоведени - это разные вещи (уже об этом говорили).
Более того, в литературоведении я играю не на своем поле - я лингвист, это другой метод, другая школа. Хотя моя лингвистика текста - смежная с литературоведением область, вот и семиотика у нас одна и та же в основе...

Ээээ... А кто оценивает негодность? Эксперт? Отнесение слэша к низовой культуре приводит систему критериев в негодность?

Не поняла вопроса. Низовая культура - это, например, фразы, жаргон, поговорки, анекдоты, повседневный фольклор, популярные пародии на популярную же музыку, рекламу и тд. Всякие "Спартак-чемпион" и речевки болельщиков, "Муси-пуси" и истории про черную руку и зеленую простыню.

А систему критериев приводит в негодность сам слэш...

Младшие жанры чего? Литературы или нет?

Языковой культуры в целом. Анекдот - не литература, а вот ардовские "Архиерейские записки" - уже в литературной области.

Иными словами, это зависит от точки зрения. Некто, возможно, потребует исключения радио из списка электроприборов на том основании, что оно может работать без электрического тока.

Прошу прощения, но не может. В самом критическом случае "у ей внутре неонка", то есть батарейка...

Слэш можно исключать из литературы на том основании, что он представляет собой "сексуальные фантазии". Но Вам не кажется, что слэш интуитивно (естественно, апеллирую к субъективности) имеет куда больше признаков "литературности", чем, скажем, надпись на заборе. Или Декрет Советской Власти?

Не имеет. Не больше, чем девчачьи песенники с анкетками, жалостные песни про то, как на берегу умирал несчастный дельфин, и детские страшилки.
Как не являются литературой форумы и ЖЖ - хотя некоторые ЖЖ вполне себе тянут на жанр записок.

Ну, если не ссылаться на мнения-то - что останется от литературоведения? Эти авторитеты тоже, небось, свое мнение "объектвным" считали.

Не путайте литературоведение с литературной критикой.

Я, ясное дело, не напираю на то, что конфликт формы и содержания - критерий художественности. В качестве критерия можно взять что там? Более одной дешифровки? Таким образом тогда вся жанровая литература (массовая) выключается из художественной. Возьмем детектив. Если выделять, как и в слэше, единый признак, то им будет - условно говоря - "кто убийца". В слэше - кто кого то самое. Но ведь то, что мы понимаем, что в детективе стержнем содержания является раскрытие преступления, не выключает его из художественной литературы?

Детектив, в котором главное - "кто убил", в литературу и не включается :-) Тот же сериал про Шерлока Холмса - он ведь в достаточной мере стилизован под викторианство, в меру иронизирует над персонажами, и интереснее всего там описываемые типажи, а не "кто убил". Кстати, У Конан Дойля в тексте всегда недостаточно информации для того, чтобы читатель сам раскрыл убийство :-)

"Голый" вестерн, детектив, heroic fantasy - графомания обыкновенная. Если там есть больше - они уже включаются в литературное рассмотрение. А тут играет все - характеры, обстановка, фабула, язык...
Понимаете, можно сказать, что д'Артаньян был смел и умен, и это будет не литература. А можно показать - через события жизни героя, диалог и прочее. И это будут "Три мушкетера", вполне себе литература". Чего там стоит одно только начало первой главы, в котором описывется. против кого вооружались горожане того времени! Просто гениальный ввод читателя в историческую обстановку. У Дюма в оригинале вообще-то стиль не слишком хорошо, но есть и такие места, которые очень хорошо написаны.

"Текст как смыслопорождающее устройство: три функции текста" - о качестве текста с точки зрения литературной критики???
Вы, к сожалению, не ответили по поводу "художественности" - которая из них у Лотмана?

Ответили вам. Там вся работа - об этом.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Так у физики и литературоведения - разные объекты, Вася, вы это не забыли?

Не забыл, конечно. Но по моему личному мнению, "хорошо/плохо" - это как раз сфера деятельности литературной критики. А литературоведение должно заниматься (я никому не указываю!) типологией, классификациями, там, закономерности обнаруживать и т.д. Но не оценивать эстетическую составляющую.

"А когда у вас возникает сомнение, хорошая ли это литература, вы суете ее свою машину?"" (с) АБС, "Хромая судьба"
Боюсь, это объективная реальность.
Кстати, в "Хромой судьбе" Стругацкие досточно полно отвечают на этот вопрос.

Вы не приведете цитату - как отвечают? Кстати, Стругацкие ведь у нас не литературоведы. А то так и Льва Николаича вспомним, и решим, что Шекспир - плохой писатель.

Я уже говорила - нет. Общественное мнение мне безразлично.

То есть, Вы просто выражаете свое мнение? Или просто выражаете "объективную истину"?

Литературная критика и литературоведени - это разные вещи (уже об этом говорили).
Более того, в литературоведении я играю не на своем поле - я лингвист, это другой метод, другая школа. Хотя моя лингвистика текста - смежная с литературоведением область, вот и семиотика у нас одна и та же в основе...

О, я прекрасно понимаю, что это разные вещи. Но давайте сначала определим, в чем эта разница состоит, а то окажется еще, чего доброго, что мы по-разному эту разницу понимаем. Как Вы ее определяете? Белинский в этом случае выступил как кто, как литературный критик или как литературовед?

Не поняла вопроса. Низовая культура - это, например, фразы, жаргон, поговорки, анекдоты, повседневный фольклор, популярные пародии на популярную же музыку, рекламу и тд. Всякие "Спартак-чемпион" и речевки болельщиков, "Муси-пуси" и истории про черную руку и зеленую простыню.

Ну, может быть, я неправильным термином воспользовался. Я имел в виду антитезу высокой культуре, высокой литературе, а именно - литературу массовую, либо ту, которая не принимается официальной критикой, но, тем не менее, составляет "нижнюю часть айсберга".

А систему критериев приводит в негодность сам слэш...

Что же это за система критериев такая, которая приходит в негодность от объективно существующего феномена?

Языковой культуры в целом. Анекдот - не литература, а вот ардовские "Архиерейские записки" - уже в литературной области.

Я все-таки дождусь ответа Антрекота. Понимаете, анекдот - информационное сообщение, равное своему содержанию. Слэш своему содержанию не равен - иначе достаточно было бы написать "А/Б".
"И все засмеялись", как в том анекдоте.
Так ведь нет, ради чего-то читают слэш, окаянные, и именно ради того, КАК написан. Содержание его более-менее понятно с первых же строк. Выходит, есть направленность на код?

Прошу прощения, но не может. В самом критическом случае "у ей внутре неонка", то есть батарейка...

Ну, если уж люди от пломбы в зубе "голоса слышат", то можно и без источника питания обойтись. Кстати, утюги бывают неэлектрическими.

Не имеет. Не больше, чем девчачьи песенники с анкетками, жалостные песни про то, как на берегу умирал несчастный дельфин, и детские страшилки.
Как не являются литературой форумы и ЖЖ - хотя некоторые ЖЖ вполне себе тянут на жанр записок.

Почему Вы видите в слэше только содержание А/Б? Если бы слэш был только содержанием, количество произведений было бы ограничено количеством n*(n-1)/2, где n - количество персонажей, про которых пишется слэш. Не могло бы существовать двух неэквивалентных рассказов про две одинаковые пары. Это наблюдаемый эффект? Не думаю. Так чем же они различаются?

Не путайте литературоведение с литературной критикой.

Речь шла об отнесении произведения к литературе. Этим кто у нас занимается?

Детектив, в котором главное - "кто убил", в литературу и не включается :-) Тот же сериал про Шерлока Холмса - он ведь в достаточной мере стилизован под викторианство, в меру иронизирует над персонажами, и интереснее всего там описываемые типажи, а не "кто убил". Кстати, У Конан Дойля в тексте всегда недостаточно информации для того, чтобы читатель сам раскрыл убийство :-)

Вы уверены, что говорите о литературе в целом, а не о высокой литературе? Ведь детектив - это один из основных жанров массовой литературы, наряду с вестернами, heroic фэнтэзи и т.д., являясь при этом, конечно, злостной графоманью, в основном. Сдается мне, Вы и слову литература придаете ценностную окраску: "это - литература! а вот - это, не литература, а графомань". А меж тем графомань тоже является литературой, просто с точки зрения литературоведения, а не критики.

Ответили вам. Там вся работа - об этом.

Если Антрекот это подтвердит, мне не останется иного, кроме как признать, что и вправду есть нечто, недоступное моему пониманию в текстах Юрия Михайловича.

[Morgana]

У меня вопрос (именно вопрос, а не возражение, прошу заметить!), который возник, когда я еще ЖЖ Эстель читала, про "воспитательное значение" литературы. А если произведение юмористическое, и цель его - смешить, какое у него "воспитательное значение"?. Вот, например, каково воспитательное значение "Троих в лодке..." Джерома? Или "воспитывать" все-таки не обязательно?

[Delimiter]

Смерть антислэшерам! Ибо задолбали.

[Lienel]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Назначение художественной литературы - познавать и гармонизировать мир. Все остальное - побочный эффект. (Это, естественно, мое частное мнение.)

Кажется, это мнение становится общественным Тоже подписываюсь.

Swordfish, я все-таки повторю вопрос и уточню: где _конкретно_ в "Последнем Кольценосце" есть слэш? Мне не надо цитаты из треда, объясните своими словами, пожалуйста. Оно там либо есть (тогда скажите, где) либо его там нет - и тогда не надо все разом в слэш записывать. (Просто ПТСР тут все время обсуждается, а ЧКА и КТ я давно читала, могу и не понять объяснения, так как плохо помню, поэтому и прошу на примере ПК)

Vasya, а что такое "плохая литература"? Может, это как раз "графомань" и есть? Тогда "хорошей литературой" должно быть то, что Katherine Kinn называет "литературой" в отличие от первой

Оч. жду продолжения, бо интересно...

Здравствуйте, Delimiter! Что Вам сделали антислэшеры? Неужели поймали в подворотне и отлупили?