Торин vs Трандуил: дела королей

[Гиллуин]

Я поняла, кого мне напоминает Трандуил: взрослого среди детей. Если учесть, что он гораздо старше прочих, ему несколько тысяч лет, то можно его понять. Этот детский сад он уже много раз видел и ему надоело.

---------- Сообщение добавлено в 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:45 ----------

И еще, заодно: меня дико раздражает самолюбование Трандуила. Я не понимаю, что это и откуда у него. Да, эльфы красивы, но прочие собой не любуются. Мы любуемся ими, да, вместе с режиссером, но они сами на этом не сосредоточены. А Трандуил почему-то исключение.
Думаю, Торина это тоже бесит. Во-первых, потому что недостатки неприятных собеседников всегда раздражают, а во-вторых потому, что ему это совершенно чуждо. Это мы им любуемся, опять же, а сам Торин, возможно, и не задумывался никогда, красив он или нет. Другим был занят. И уж тем более далек от мысли начать восхищаться собственной внешностью.

[Хенвен]

Мне вот тоже интересно почему они Трандуилу прилепили те или иные качества, которые часто идут в разрез с традиционными эльфийскими.

[Niafera]

Сообщение от Хенвен

Мне вот тоже интересно почему они Трандуилу прилепили те или иные качества, которые часто идут в разрез с традиционными эльфийскими.

Почему же "прилепили"? Ведь отзываются же многие: "Типичный эльф из Сильма". Там вообще все, походу, идут вразрез, несмотря на существующие правила поведения, понятия... А этот дядя "чем хуже"? Он и по канону не задуман как такой уж идеально-положительный персонаж. Хоть и мало прописан в книгах, но и этого вполне достаточно. По-моему, в фильме он как раз "тот", близкий к каноничному.

[Хенвен]

Сообщение от Niafera

Почему же "прилепили"? Ведь отзываются же многие: "Типичный эльф из Сильма". Там вообще все, походу, идут вразрез, несмотря на существующие правила поведения, понятия... А этот дядя "чем хуже"? Он и по канону не задуман как такой уж идеально-положительный персонаж. Хоть и мало прописан в книгах, но и этого вполне достаточно. По-моему, в фильме он как раз "тот", близкий к каноничному.

Тут странное. С одной стороны, в целом и без копания - полное ощущение эльфа из Сильма.
Тот самый, первоначальный образ эльфа - ребята интересные и весьма весомые в смысле масштабности мысли и поступков, но не без закидонов.

А если начать разбирать фактически, то есть противоречия с другими работами Толкиена точно. Не помню названия, может быть это был даже обзор какой-то работы, но из нее было точно ясно - эльф никогда бы не сказал тех слов, что Трандуил сказал Тау в приватной беседе.
Правда, можно все списать на то, что у Толкиена самого довольно много противоречий по разным вопросам.

[Niafera]

Сообщение от Хенвен

Тут странное. С одной стороны, в целом и без копания - полное ощущение эльфа из Сильма.
Тот самый, первоначальный образ эльфа - ребята интересные и весьма весомые в смысле масштабности мысли и поступков, но не без закидонов.

А если начать разбирать фактически, то есть противоречия с другими работами Толкиена точно. Не помню названия, может быть это был даже обзор какой-то работы, но из нее было точно ясно - эльф никогда бы не сказал тех слов, что Трандуил сказал Тау в приватной беседе.
Правда, можно все списать на то, что у Толкиена самого довольно много противоречий по разным вопросам.

Да, с Тау, конечно, склизко как-то ситуация складывается. Но, с другой стороны, может он не все говорит прямо, скрывает что-то. Не столько происхождение Тау его смущает, может быть, сколько не в меру боевой характерец, замашечки "машины для убийства". Она, может быть, как личность его раздражает, а "неправильное" происхождение он уже просто до кучи приписывает. Да и вообще, собственно, взаимоотношения короля с Тау довольно загадочные, думаю, во 2 фильме еще не все нам сказали. В 3-м могут выдать по этой теме такой сюрпризец, каких мы и не ожидали. Мало не покажется, от Пиджея можно всего ждать.

[Хенвен]

Эти всё могут))

Может быть в режиссерке второго фильма тоже что-то покажут.

[Гиллуин]

Да, там явно есть интересные подробности.

[Proxy]

Сообщение от Marusi4ko

Но за ним не пойдут. Юлі - волю! Нужен лидер для масс. Балин - лидер для интеллектуалов (ну или лидер для мирного времени), серый кардинал в хорошем смысле этого слова.

Как же не пойдут? Пошли уже
"Здесь лежит Балин, сын Фундина, государь Мории"

Сообщение от Niafera

Да, с Тау, конечно, склизко как-то ситуация складывается. Но, с другой стороны, может он не все говорит прямо, скрывает что-то. Не столько происхождение Тау его смущает, может быть, сколько не в меру боевой характерец, замашечки "машины для убийства". Она, может быть, как личность его раздражает, а "неправильное" происхождение он уже просто до кучи приписывает. Да и вообще, собственно, взаимоотношения короля с Тау довольно загадочные, думаю, во 2 фильме еще не все нам сказали. В 3-м могут выдать по этой теме такой сюрпризец, каких мы и не ожидали. Мало не покажется, от Пиджея можно всего ждать.

Я их сцену (Трандуил-Тауриэль) в трех разных вариантах вижу, и все три укладываются в фильмовую реальность...

(1) В лоб. Трандуил видит, что сын влюблен в Тауриэль, спрашивает ее, знает ли она об этом, она морозится, но на всякий случай уточняет потенциальную возможность породниться с королевским семейством, на что получает дискриминацию по национальному признаку и огорчается, ибо любит Леголаса. Для меня иррационально наименее вероятный.

(2) Заботливый папа. Трандуил видит, что сын влюблен в Тауриэль, спрашивает ее, знает ли она об этом, она морозится, и Трандуил понимает, что взаимности сыночке ждать не приходится. Она придумывает неловкий икскьюз про сильванских эльфов и выдает его с надеждой в глазах (ну ведь правда, Вы же не позволите, да? Ведь правда же не позволите?), и Трандуил принимает эту игру, чтоб не портить сыну самооценку отказом любимой женщины, а ее не заставлять отказывать принцу и не портить ему репутацию. Благородно взял на себя роль препятствия молодым.

(3) Мой любимый пейринг. Трандуил видит, что сын влюблен в Тауриэль, спрашивает ее, знает ли она об этом, она морозится, но поскольку влюблена в Трандуила, видит отличный повод в беседе выяснить его мнение о ней. Спрашивает с надеждой в глазах про сильванских эльфов (Правда ты не видишь во мне недостойную тебя? Правда я могу надеяться?), но Трандуил принимает это за вариант (2), и, опять таки, принимает игру.

Остается только ждать 3-го фильма...

---------- Сообщение добавлено в 23:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:47 ----------

Сообщение от Proxy

Как же не пойдут? Пошли уже
"Здесь лежит Балин, сын Фундина, государь Мории"

И правда, что это я!

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

Я их сцену (Трандуил-Тауриэль) в трех разных вариантах вижу, и все три укладываются в фильмовую реальность...

Третий был бы самым интересным. 2-й - очень похоже на правду. Не нужен ей Леголас как любовь всей жизни. Она нарушила все приказы, потащила с собой Леголаса на орков охотиться - зачем же ей продолжать выполнять приказ Трандуила, т.е. не давать принцу надежды? Почему не решить, что раз король не прав в плане политики, то в ее чувства тоже не имеет права лезть?

Мне кажется, вряд ли в третьем фильме у нее с Кили будет прям такой уж роман. Некогда ей. Она же основной источник эльфийского экшна, весь образ персонажа на это заточен. Хотя разговор про звезды, конечно, очень милый

Сообщение от Niolle

Мне кажется, вряд ли в третьем фильме у нее с Кили будет прям такой уж роман. Некогда ей. Она же основной источник эльфийского экшна, весь образ персонажа на это заточен. Хотя разговор про звезды, конечно, очень милый

Кроме того, если бы она не была влюблена ни в Леголаса, ни в Трандуила, то ей бы не было настолько огорчительно подтверждение ее слов про сильванских эльфов от короля. Ну, то есть было бы неприятно и огорчительно от такого к ее народу отношения, но она же чуть не расплакалась прямо, а сцена очень личная и про любовь, и есть мнение, что любовь тут таки замешана. Хотя тут уже совсем гадание по аватару получается.

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

Кроме того, если бы она не была влюблена ни в Леголаса, ни в Трандуила, то ей бы не было настолько огорчительно подтверждение ее слов про сильванских эльфов от короля. Ну, то есть было бы неприятно и огорчительно от такого к ее народу отношения, но она же чуть не расплакалась прямо, а сцена очень личная и про любовь, и есть мнение, что любовь тут таки замешана. Хотя тут уже совсем гадание по аватару получается.

А вообще, если подумать... Что мы о ней знаем? Ничего. Несколько схематичных фраз. Если рассматривать персонажа как живого и с историей, а не просто плод мысли сценаристов, то столько вариантов можно придумать.

Например:

Тауриэль огорчилась, что ее так низко расценили. Точнее, она сама в себе не уверена и расценивает слова короля как подтверждение. Может, для нее это еще важнее, чем любые романтические отношения? И вот этот импульсивный уход -желание доказать, чего она стоит, что не зря Трандуил помогал ей столько лет. Это со стороны кажется, что она ушла только из-за Кили. Может, Кили - последняя капля, и это давно назревало, не первый год. Плюс ее желание помочь, спасти - если не я, то кто?

Любовь к Трандуилу - может, это любовь к отцу, или нечто похожее? Если она воспринимает Леголаса как брата, почему бы ей не воспринимать Трандуила как отца. А если бы она была влюблена по-настоящему, никуда бы она не убежала. Так и сидела бы около трона и глаз не отводила

Сообщение от Niolle

А если бы она была влюблена по-настоящему, никуда бы она не убежала. Так и сидела бы около трона и глаз не отводила

Он же ее с допроса орка отослал, когда она убегала. ИМХО оба варианты подходят - и с "дочерней" любовью (я уже взрослая, сейчас кааак докажу!), и с недочерней (он меня не любит и прогнал пойду убьюсь об орков, и пусть потом меня хоронят в красивом белом платье, а он плачет горькими слезами над грооообикооом убегу из дворца рыдать, а потом - я же девочка - дальше, куда глаза глядят, а глядят они по случайности на Эсгарот, хорошо, не на ДолГудур).

[Proxy]

Сообщение от Marusi4ko

Я их сцену (Трандуил-Тауриэль) в трех разных вариантах вижу, и все три укладываются в фильмовую реальность...

(3) Мой любимый пейринг. Трандуил видит, что сын влюблен в Тауриэль, спрашивает ее, знает ли она об этом, она морозится, но поскольку влюблена в Трандуила, видит отличный повод в беседе выяснить его мнение о ней. Спрашивает с надеждой в глазах про сильванских эльфов (Правда ты не видишь во мне недостойную тебя? Правда я могу надеяться?), но Трандуил принимает это за вариант (2), и, опять таки, принимает игру.

Не могу не процитировать



---------- Сообщение добавлено в 03:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:50 ----------

А я верю, что между Тауриэль и Кили в самом деле зарождается самая настоящая любовь всей жизни! Только жить они будут недолго (не дольше Битвы Пяти Воинств) и, скорее всего, о гибели друг-друга не узнают
В общем история будет в духе "В бой идут одни старики"

---------- Сообщение добавлено в 03:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:00 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Он же ее с допроса орка отослал, когда она убегала. ИМХО оба варианты подходят - и с "дочерней" любовью (я уже взрослая, сейчас кааак докажу!), и с недочерней (он меня не любит и прогнал пойду убьюсь об орков, и пусть потом меня хоронят в красивом белом платье, а он плачет горькими слезами над грооообикооом убегу из дворца рыдать, а потом - я же девочка - дальше, куда глаза глядят, а глядят они по случайности на Эсгарот, хорошо, не на ДолГудур).

Тогда это тоже цитата из ВК

---------- Сообщение добавлено в 03:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:01 ----------

И, все равно, бесит то что ПД, вообще поселил в своих эльфах привычное для них, чуть ли не повседневное понятие неравенства! Повбыбав бы!

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

Он же ее с допроса орка отослал, когда она убегала. ИМХО оба варианты подходят - и с "дочерней" любовью (я уже взрослая, сейчас кааак докажу!), и с недочерней (он меня не любит и прогнал пойду убьюсь об орков, и пусть потом меня хоронят в красивом белом платье, а он плачет горькими слезами над грооообикооом убегу из дворца рыдать, а потом - я же девочка - дальше, куда глаза глядят, а глядят они по случайности на Эсгарот, хорошо, не на ДолГудур).

Назло всем всех спасу

Еще подумала тут, что опыта у нее, наверно, не так уж и много. Пауки появились два месяца назад. Орки тоже еще так не наглели. Гномов, может, первый или второй раз в жизни видит. Потому что - "Леголас сказал, ты хорошо сражалась сегодня". Про опытного, бог знает сколько повидавшего бойца так не скажут. Разумеется, хорошо, она ведь всегда так сражается, что удивительного? Или все-таки такие стычки у них редки? Выглядело так, будто она еще сравнительно новичок, и Леголас ее опекает, как старший по возрасту и званию. И в Эсгарот помчался, потому что несет за нее ответственность.

[Ан_Я]

Сообщение от Хенвен

А если начать разбирать фактически, то есть противоречия с другими работами Толкиена точно. Не помню названия, может быть это был даже обзор какой-то работы, но из нее было точно ясно - эльф никогда бы не сказал тех слов, что Трандуил сказал Тау в приватной беседе.
Правда, можно все списать на то, что у Толкиена самого довольно много противоречий по разным вопросам.

В одном из трейлеров слова Тау в диалоге с Трандулом переводили как "не позволите связаться с простой нолдо", а в фильме уже фигурирует "лесная эльфийка". Нужно поинтересоваться у тех, кто оригинал смотрел, если речь действительно о нолдо, то все логично: синдар их вроде не слишком жаловали

[Niolle]

Sylvan elf там.

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

Sylvan elf там.

Значит, просто незамутненный эльфийский снобизм

[Хенвен]

В том и дело, что сильван эльф. Если бы нолдо, то еще как-то понятно.

[Ан_Я]

Тогда остается допустить, что Трандуил либо банальный сноб, либо со своей отращенной за тысячелетия мегачуйкой, давно просек молчаливый бунт Тау и желает, чтобы строптивая девка подальше от сыночка держалась. В навороченный любовный многоугольник с вовлечением Т-Т не верю ни капельки. Это все-таки Хоббит, а не Игра престолов

[Niolle]

Это что же получается - если бы Трандуил сказал "да что ты, конечно позволю, вы хорошая пара" - она бы не рванула в Эсгарот? Орки бы убили детей Барда? Кили умер? Леголасу не разбили бы нос?
Во как все взаимосвязано...

[Хенвен]

Ой, я уже чего угодно жду от них

---------- Сообщение добавлено в 03:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:54 ----------

Сообщение от Niolle

Это что же получается - если бы Трандуил сказал "да что ты, конечно позволю, вы хорошая пара" - она бы не рванула в Эсгарот? Орки бы убили детей Барда? Кили умер? Леголасу не разбили бы нос?
Во как все взаимосвязано...

Во, черт! Опять Трандуил виноват!

[Niolle]

Наоборот, молодец Говорит то, что всем не нравится, но итог выходит как раз такой, какой надо - для сюжета.

[Хенвен]

Ну, был бы виноват, если бы не пристроил Тау в нужном направлении своими словами.

[Ан_Я]

Напротив - Трандуил спасает всех (кроме сынкиного носа), даже когда не особо стремится

[Хенвен]

Трандуил, двигатель сюжета.
А ведь он мог еще в первой части помочь гномам и тогда похода вообще могло бы не быть

Сообщение от Хенвен

В том и дело, что сильван эльф. Если бы нолдо, то еще как-то понятно.

Если б было нолдо, засудили бы, нет?

Вообще этот бытовой расизм меня напрягает наверное больше всего...

Может такое случиться, что сначала в сценарии прописали нолдо, потом консультанты указали на это, но дальнейшие события-связки уже выстроены, и надо что-то решать, вот и приплели расизм, к месту или нет... *смайл, разводящий руками* Хорошо еще за чистоту расы наши голубоглазые блондины бороться не начали.

[Хенвен]

Сообщение от Marusi4ko

Если б было нолдо, засудили бы, нет?

Вообще этот бытовой расизм меня напрягает наверное больше всего...

Может такое случиться, что сначала в сценарии прописали нолдо, потом консультанты указали на это, но дальнейшие события-связки уже выстроены, и надо что-то решать, вот и приплели расизм, к месту или нет... *смайл, разводящий руками* Хорошо еще за чистоту расы наши голубоглазые блондины бороться не начали.

В смысле? Покоробило бы?
Может быть меньше, логики в этом больше.
Только без связки "простая нолдо", это тоже не логично.
Да, меня этот бытовой расизм даже удивил немного.

Сообщение от Хенвен

В смысле? Покоробило бы?

Нет, в смысле без прав на Сильм в суд бы повели как за отсылку на конфликт в Сильме? Или нет?

[Niafera]

А может, тут к расизму еще что-то личное примешивается? Может, у короля какая-то неприятная история в прошлом была с сильванкой. Куда у прынца мама-то делась? А как известно, в книгах с сильванками приключаются крышесносы, могут вдруг удрать и бросить мужа с детьми. Например, Митреллас бросила Имразора. А если и Трандуила жена когда-то бросила, то это, может быть, и не удивительно, с таким товарищем трудно жить, вредный очень. И еще: не связано ли как-то исчезновение жены с ожогом? Типа, изуродованный, страшно с тобой жить, в лицо тебе смотреть... Сбежала и так и не узнала, что он вылечился от ожога, зато остался с искореженной душой на всю жизнь.
Эх, нафантазировала что-то в духе советских фильмов, "Не могу сказать прощай", или типа того.