О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Talya_Sunny]

Джейн, спасибо за приветствие! Сразy комментирую, пока не ушла:

автор оригинала Jane Niggle
Но величие его поступка. Но его путь, который был пройден...ради других, забыв себя...
Господи, какой же это дух! Вы только подумайте - обречь себя на муки, сознательно и пройти это все - без надежды, без веры... пройти. Это древнее понятие Долга, так сильно смазанное сейчас. И древнее понятие Доброты, первозданное понятие Заботы О Других... в самом чистом, непорочном виде... Да каждый его шаг на этом пути - победа.

Я в восторге,как замечательно сказано!
И по поводу возвращения к Арде неискаженной...Я не устаю восхищаться силой духа Фродо, его внутренним стержнем и вместе с тем - его настоящей, искренней добротой. И знаешь, я наверно тоже неисправимая идеалистка, но мне характер Фродо никогда не казался схематичным, как говорил кто-то давно. Он мне тоже кажется очень живым и реальным, как будто Профессор списал его с кого-то из своих любимых друзей. Потому что он...органичный, если можно так выразиться, и мне тоже кого-то отдаленно напоминает. Такие люди есть в нашем мире, хотя их, к сожалению, немного.

Что касается образа Кольца как личности.

автор оригинала Jane Niggle

Но ведь Кольцо - действительно личность, кошмарное, ужасное существо! Я почему-то особо не задумывалась, о значимости Кольца в этом противостаянии. То есть, мне казалось, что Фродо нес коварный предмет. Но ведь не стоит забывать, что кольцо - личность! И искушения, о которых я много говорила, вернее назвать противостоянием! Противостаянием Кольца и Фродо. И это каждодневная, удушающая борьба за свое я.

Мне тоже Кольцо кажется до ужаса живым и я рада, что ПДж пошел этим же путем. Противостояние с кошмарным, злобным существом... Много сказано об отношении к Кольцу его владельцев-жертв, а интересно, как Кольцо относилось к своим временным обладателям? Думаю, исключительно как к средству возвращения к истинному владыке, плюс как к полигону собственной злой воли - наверняка оно находило садистское удовольствие в страданиях жертвы, тем более неподатливой, это адское отродье.

В этом свете очень мрачной выглядит мысль о том, что кольцо что-то могло давать Фродо.

автор оригинала Din


Как будто Фродо чего-то недоставало в этой жизни и кольцо дало ему это. Именно поэтому, когда оно ушло, наряду с другими чувствами присутствовало у Фродо сожаление о нем и тоска по нему.

Но не так уж это и невероятно, с учетом способности этой твари дурить головы. Дин, привет и тебе, я рада познакомиться!

Я вот тоже задумалась - что такое недостающее могло Кольцо давать Фродо, и возникла жуткая еретическая мысль - а не мог ли это быть суррогат любви в невозвышенном смысле этого слова? (чур меня!).

Мне Кольцо вдруг представилось этакой femme fatale, которую все жаждут заполучить, и вот на тебе, такой несговорчивый малый, который даму не просто упорно отвергает, так еще и уничтожить собирается - есть от чего прийти в ярость.

(не обижайтесь на мои дикие шутки, пожалуйста!)


А если серьезно, тяжелый это вопрос, что могло кольцо дать Фродо, и любому другому хранителю тоже. Но наверно находило оно в душах какие-то зацепки, опять же, не обязательно темные! И души корежило.

А с Фарамиром он и правда, такой волевой и значительный, мне нравится! Конечно, собственный характер - воли ему было не занимать, а значительность - это от сознания своей ответственности, ИМХО, за исход квеста, да еще стресс от досадной помехи, и не от врага, а со своей же по большому счету стороны. От напряжения и досады немного агрессии и прорезалось, наверно, хотя и кольцо могло это усилить.


Вот пока все на сегодня, ухожу спать. Спасибо за приветствие еще раз и спокойной всем ночи.

[Fridmanka]

А вот и тормоз пришел!
Во-первых, как истинный тормоз, хочу сказать огромное спасибо Тате за чудесный фанфик! Я его читала - меня трясло. Он, кстати, вполне верен оригиналу, а кроме того, красиво написан... Читаешь и веришь, что это Фродо.

Так вот, там есть несколько интересных мыслей. Например, когда Фродо в Саммат Наур надевает кольцо, перед ним проносится вся история Средиземья, как будто он древнее, могущественное существо. А потом, когда Горлум падает вместе с кольцом, мощь кольца мгновенно исчезает, но исчезают и краски из мира - Фродо кажется, что мир бледнеет, становится серым... Сохраняется связь с кольцом. И такая тоска накатывает, что Фродо готов броситься вслед за кольцом, но не может, потому что обессилел.
Меня, знаете ли, прошибло. Очень все это правдоподобно... кроме последнего. Имхо, одна только смертельная усталость не смогла бы удержать Фродо от прыжка. Смог же он в этом "кольцеодержимом" состоянии сознания превозмочь усталость и перекричать грохот Ородруина! Раз он не прыгнул, значит - с падением кольца уже тогда закончился морок. Проснулась воля. Иначе прыгнул бы, как миленький. Горлум бы, кстати, точно прыгнул, поменяйся они местами.
К чему это я? Фродо просто не мог больше бороться. Он и должен был проиграть. Я снова согласна с тобой, Джейн. Кольцо - личность. Таля, отличная мысль, что кольцо могло почувствовать опасность и ударить что есть сил. Последний, сокрушительный удар. Который пришелся по сознанию, по воле, по личности Фродо. Говорил уже не он. Говорило кольцо.

Миссия Фродо заключалась в том, чтобы донести кольцо до Ородруина, а не чтобы его туда сбросить (думаю, Гэндальф не дурак был, чтобы, заметив еще в Шире, как Фродо не решается бросить кольцо в камин, рассчитывать, что, пройдя с ним на шее весь путь, Фродо сам швырнет в расщелину свою прелесть...). Рассчитывать можно было только на милость.
Только Фродо не должен был этого знать до последней минуты. Иначе бы не дошел.

Еще выскажусь о "гордости" с Фарамиром. Уже 100 раз говорила, повторяться не буду, скажу только: просмотрела все случаи употребления в ВК слова "proud". Раза 2 так говорится об Арагорне (и то - в контексте того, что он таким казался на первый взгляд), ни разу о Гэндальфе в 3-м лице (только в речи Сарумана) и ни разу о Фродо. Только в момент с Фарамиром. Нет, Профессор просто не мог назвать Фродо гордым случайно. Только если он таковым и был, а оценка Профессора однозначна. Мне кажется, права Таля: чувство избранности переросло-таки в болезненные амбиции "спасителя мира". Неосознанно и под влиянием кольца, имхо.
Иначе не акцентировал бы Толкиен так на этом внимание (не просто "proud", да еще Сэму это понравилось).

Девушки! Я вас всех тоже очень люблю - и тех, с кем у мееня вечный ППКС (Белл, Мими, например), и тех, с кем согласна не совсем...

[Fridmanka]

Джеки! Ну наконец-то ты это написала!
С тобой-то у меня точно ППКСППКСППКСППКС!

Гэндальф, как мне кажется, фигура невероятно трагическая. Ведь жертвовать собой - тяжело, страшно и горько, но во много раз тяжелее и страшнее осознавать свое бессилие и необходимость приятия жертвы другого... Именно это и происходит с Гэндальфом, ибо Фродо он любит... (Взгляд Гэндальфа в сцене Совета!) Может, в том числе и поэтому он отправляется в путь с хранителями - это попытка не только контролировать ситуацию, но и быть рядом с Фродо, максимально облегчить его путь - пока это возможно...

Я в прошлом посте написала некую аналогию, потом стерла. Но раз так, то я скажу. Шепотом, чтобы не побили. Авраам приносит в жертву Исаака. "Господь усмотрит себе агнца для всесожжения, сын мой". Это я про Горлума.
Аналогия, конечно, хромая, но думаю, Гэндальф чувствовал себя почти как Авраам.
Бейте, но не больно и не по голове!

[Gaerie]

Ну, дорогие мои, снова здравствуйте.
Чувствую, что количество вариантов мнений по каждому вопросу хоть и разделяется на два основных направления, но имеет множество ньансов. Да, мы можем обратится к первоисточникуи приводить только ИМХИ, но и цитаты, только есть еще такая вещь как интерпретация или понимание смысла каждого слова и оно у каждого свое, потому что все слова прошли через душу. Что показывают ваши прекрастные посты, особенно Jane, Din, и Talya. Особенно Таля – первое сообщение, а какие слова! Здравствуй, оставайся с нами.

Поскольку я сегодня не могла ответить по ходу дискуссии, привожу некий комплексный ответ.

автор оригинала Bell
Его победа в том, что он сумел вынести эту схватку и дошёл до конца; говорить о проигрыше мне трудно, слишком неравны там были силы. [/b]

По моему личному убеждению неравенство сил в борьбе никак не может говорить о том, что тот, кто отдал все силы в борьбе – не проиграл. Это – не спорт. Здесь нет и не может быть справедливой борьбы.

автор оригинала Bell
В том-то и дело, что он боролся с Горлумом, только пока Кольцо было на его пальце, как только оно было снято, он уже не борется, и это не бессилие, а, возможно, последний проблеск свободной воли, который и решил всё. Это как на Амон-Хен, чтобы помочь Фродо снять кольцо, потребовалась вся мощь Гэндальфа, и как только кольцо снято, он совершенно измучен, но свободен. Искушение побеждено. У расселины, как ни странно это звучит, Горлум невольно сыграл роль Гэндальфа, вырвав Фродо из-под влияния кольца, и если бы у него оставалось чуть побольше времени и сил, кто знает, может он и смог бы уничтожить кольцо, пусть вместе с Горлумом или даже вместе с собой . [/b]

Бел! Я прочитала этот текст и поняла его так, что ты считаешь, что Фродо не стал бороться с Голлумом за кольцо для себя, после того как тот откусил его, и если бы Голлум не упал - проявил бы свободную волю и уничтожил кольцо (или с Голлумом или с собой)? Искушение побеждено?!
Нет, я убеждена, что до уничтожения кольца никакой свободной воли или ее проблесков у Фродо нет и быть уже не может – после слов «Кольцо мое».

автор оригинала Bell
Я согласна, что мы видим Фродо глазами Сэма, но это весьма внимательный и проницательный взгляд. "У тебя верное и вещее сердце", и это сердце мгновенно заметило бы перемену во Фродо, если бы она была. . [/b]

Нет, я не думаю, что даже очень близкие люди могут не заметить перемену состояния души - сразу в одно мнгновение. Тем более, что страстно желают обратного.

автор оригинала Bell Перед уходом в Гавани первое, что говорит Фродо об уходе - это о том, что уходят все, кто был связан кольцами и его долг - последовать за ними, а уже потом он говорит Сэму о своей ране. Мне всё время казалось, что основной причиной его уходя был опять-таки долг. [/b]

А мне как раз все время казалось, что слова о том, что он должен последовать за теми, кто связан с кольцами – именно отговорка, чтобы успокоить Сэма. Что на самом деле причиной его уходя являлось его духовное состояние.

автор оригинала Galla
А моя ИМХА такова, что Гэндальф замечал эти перемены еще много раньше, когда они только намечались и основная борьба с Кольцом была еще впереди.

Да, конечно, я согласна, но я говорю не о предвидении Гэндальфа, в коем не сомневаюсь, а о реальном факте перемены во Фродо. Я уже писала об этом раньше (на форуме безвременно погибшего Имладриса L) мне кажется, что к книге не хватает куска – пробуждения Фродо и разговора с Гэндальфом. Получается, что они толком и не поговорили о проишеднем и первой разговор с Фродо о переменах в нем начала Арвен. Гэндальф знал, но отстранился от беседы?

И еще – вопрос к теме. Я где-то читала, что в фильме в сцене пробуждения будет только Фродо – без Сэма. Я очень опасаюсь этого. Никто ничего подобного не слышал? Понимаю, что вопрос спойлерный, но ждать еще так долго…

автор оригинала Mimi
... вернемся к вопросу о "добровольности сдачи" врагу, т.е. вопросу выбора, сделанного (?) Фродо на Ородруине.
Т: ...Фродо пошевелился и вдруг заговорил.
Такого звучного и мощного голоса Сэм никак не ожидал от него услышать. Этот голос легко заглушил рокот Горы и отразился эхом от стен и сводов.
- Я пришел,- произнес он. - Но теперь я передумал. Кольцо мое!"

Мне очень бы хотелось услышать твою интерпретацию

Да, я тоже была в шоке, когда первый раз прочитала эти слова (было это очень давно).
Вы основываете свое мнение о том, что это был не голос Фродо на основе слов Сэма, что он не ожидал услышать такого звучного и мощного голоса?
А кто тогда это сказал - внутренний голос Фродо? Само кольцо? Никто больше не мог сказать именно таких слов - Я пришел, но передумал, кольцо мое. Я понимаю это однозначно, что это слова именно Фродо и кольцо победило - у Фродо не осталось больше сил для сопротивления.
Вот все слова Голлума же считаются именно словами Голлума, несмотря на 500-летнее воздействие кольца.

автор оригинала Mimi
Мне кажется, что дело не в том, чтобы защитить Фродо, ведь никто его не разлюбит, если мы в нем откроем недостатки, а в том, чтобы разобраться в книге.

Фродо не очень и нуждается в защите, его нежно любит весь наш тред, просто каждый понимает его по-разному

автор оригинала Mimi
Ни у кого, кажется, не вызывает сомнение то, что Фродо потерпел поражение. Но с точки зрения Гаэри на Ородруине имел место быть сознательный выбор склоненной ко злу души, а по мне - Кольцо насильно завладело душой Фродо, т.е. акта выбора не было.
Подозреваю, что разность интерпретаций проистекает из разности понимания действия кольца. Гаэри говорит, что Кольцо давит на темные стороны души Фродо. Уныние и страх (я имею в виду не нормальную защитную реакцию, а страх, подавляющий и парализующий волю) я не могу считать изначально присущими Фродо - это были внушения Кольца с целью подчинить себе жертву, добиться от нее нужных реакций.

Почему не вызывает – вот Белл, например считает, что Фродо не потерпел поражения.

Уточняю свою точку зрения, высказанную тобой (вот загнули, да? )
Имел место быть сознательный выбор не склоненной ко злу души, а сознательный выбор опустошенной борьбой души, которая сдалась.
Что касается темных сторон души – да, я считаю что темная сторона есть в каждом существе изначально и душа всегда ведет борьбу со своим маленьким внутренним демоном (не воспринимайте буквально, словесный оборот). Поэтому внушений Кольцом уныния, страха, гордости – не было. Мы уже кажется обсуждали, что кольцо являлось катализатором, средством, которое провоцирует уменно такие стороны натуры, постепенно подавляя волю владельца сопротивлятся кольцу. Я считаю, что оно не гипнотизирует владельца, оно меняет его сущность – быстро или долго, зависит от самого существа.

автор оригинала Mimi
Я сказала, что АКТА выбора не было, т.е. действия (ибо как может действовать связанный по рукам и ногам человек).

Я считаю, что у существа находящегося в сознании, если только он не борется со стихиями природы, а с одушевленным врагом выбор есть всегда. Derien писала, что это все как жить или не жить - с пистолетом у виска - но ведь это тоже выбор!!!
Кольцо подавило волю Фродо и заставило его подчинится. Я думаю, что альтернативой было бы уничтожение кольца вместе с собой. Но - не смог. Не хватило душевных сил в измученной растерзанной душе.

автор оригинала Bell
"The Stairs of Cirith Ungol", конец второго тома.
... Вот мы говорим, что он однозначно проиграл, а можно ли вообще говорить о проигрыше, если речь идёт о жертве?

Да, на мой взгляд можно. Потому что он проиграл свою жизнь. Светлые силы победили, и жертва с точки зрения мира была не напрасной, но для Фродо цена была несправедливо высокой.

автор оригинала Bell
Говорят, что смирение - обратная сторона гордыни и наоборот. Рика, возможно, ты посчитаешь гордыней то, что он взял на себя бремя и до конца не сдавался. Но если бы он не был смиренным, он не дошёл бы, не сумев принять себя как жертву.

Первый раз сознательно Фродо сделал выбор своего пути на Совете. Чтобы так не говорили – он САМ принял решение. Вы думаете, он его принял думая, что не дойдет? Вот так сказал – давайте я, думая подставить весь мир? Я почему-то думаю, что нет, в этот момент он думал, что выполнит то, что говорит или умрет, выполняя обещание.
Почему, если бы он не был cмиренным, и не воспринимал себя как жертву он не дошел бы?
Гордость, что именно он стал избранным, ответственность за порученную миссию – разве не могут эти качества помочь дойти,а не ощущения себя жертвой?

автор оригинала Mimi
Мне, кстати, тоже кажется, что Фродо в конце пути уже ничего не думал и не чувствовал, действовал автоматически

Да, он был истощен физически и духовно, но шел, потому что дал клятву сделать это. А чувства – вспомните Глаз.

О Сэме

автор оригинала Bell
В походе они были близки настолько, насколько может сблизить людей смертельная опасность, лишения и глубокая взаимная привязанность, и я не думаю, что при такой близости Сэм мог не увидеть в друге чего-то тревожащего... И ещё одно, Сэм уважает и себя, и свою жену, и не захотел бы привести её в дом, в котором обитает нечто тёмное.

Для меня самое тяжелое место книги – Сэмова слепота.

[Jacky]

Прежде всего, позвольте выразить восхищение. Вот это дискуссия! Вот это я понимаю! Как умно, глубоко и тонко. Притом - это редкая дискуссия, которая действительно плодотворна - то есть дает пищу уму и душе, многое проясняет в моем собственном понимании.
Особый восторг - Джейн, твой последний пост - настоящее чудо! Это подлинный гимн Фродо, его пути, его подвигу. Спасибо! Вот кого вдохновение точно не покидало!
Что ж, очень многое, с чем я согласна и что бы хотела сказать, уже высказано и выражено в превосходном стиле. К тому же у меня почему-то рождается больше вопросов, чем ответов... Простите, если буду повторять кого-то или повторяться, сразу трудно столько информации запомнить и "разложить по полочкам".
1. Как большинству давно известно, я являюсь исключительным "радикалом" в вопросе о темной стороне (кстати, едва я увидела тему. как сказала себе: Так. Скоро мы вновь окажемся в Серых Гаванях! ). То бишь считаю, что Фродо таковой лишен. Более того, я готова распространить подобное утверждение даже на людей этого мира. На некоторых, пусть и немногих. Но с людьми все же сложнее, ибо тут могут вспомнить первородный грех (но ведь он "снимается" крещением, я не ошибаюсь?) и т.д. Вернемся в Средиземье. Сочетание имени Фродо с чем-то темным мною не воспринимается органически. Не из-за того, что я всеми силами желаю превратить Фродо в "ангела" - да нет, он в этом совсем не нуждается. Просто внутренний свет, о котором так хорошо сказала Джейн, несовместим с тьмой... В то же время я не заинтересована и в том, чтобы у Фродо непременно была темная сторона - в целях придания живости характеру (он и так живой !) или потому, что "все такие". Как я писала при обсуждении нами темы героизма, лично для меня чем светлее персонаж,тем интереснее и привлекательнее. То есть тезис о том, что у каждого персонажа должна быть темная сторона, тем более, в Средиземье, у которого свои законы, не является для меня аксиомой. а значит, нуждается в доказательстве - прежде всего, применительно к Фродо. В доказательстве, то есть в примерах. Тут мы возвращаемся к терминологии (спасибо, Фридманка! Твоя классификация, ИМХО, не только интересна, но и оправданна) - только она позволяет установить некую систему координат. Если мы по-разному понимает слово "темная сторона", то спорить сложно. Конечно, недостатки для меня - еще не тьма... А тьма ли - страх? Не знаю. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, откуда он приходит. Это изъян души? Или нормальная реакция организма - наоборот, положительная, показатель, что ты еще жив? Страх перед Черными Всадниками - на мой взгляд, признак душевного здоровья, и ничего более. Победа над страхом, мужество и воля - тем более, но это, возможно, лишь часть единого процесса: реакция -контроль.
Уныние? А что такое уныние? Отказ от надежды? В ситуации Фродо, возможно, надежда - всего лишь красивая иллюзия, которую не может себе позволить умный, постигающий все на ходу Фродо. Уныние - это сказать: стоп. Я не дойду, а значит - идти бессмысленно. Я остаюсь здесь, и пусть оно валится в тартарары. Идти без надежды - это не уныние, это что-то другое... (Кстати, о страдании. Много мы об этом говорили, очень коротенькая реплика. Поскольку я не считаю, что боль- от Бога, не позволяю себе думать, что нельзя страдать, что это-вызов... Мне кажется, что надо стараться переносить их мужественно - это другое дело...) Гордость... В том-то и дело, что горькая гордость разговора с Фарамиром (на душе кошки скребли!), ИМХО, лишь оборотная сторона... Ситуация требовала именно такого поведения, так я думаю. Там досада не на то, что Ему не дают исполнить миссию, а то что миссия повисла на волоске... А вообще в течение всей книги Фродо поражает меня именно своим величайшим смирением. Мне иногда так и хотелось воскликнуть: Да что ж такое! Сколько же он будет себя принижать! То есть, я хочу сказать, что не все так однозначно...
2. О поражении и победе - опять же, Джейн, согласна с тобой. если это поражение. то для меня оно выше победы. Исполнить долг, проиграв безнадежную битву - для меня именно то, что случилось с Фродо
3. Воздействие Кольца. Да. я в числе прочего как раз считаю, что Кольцо могло воздействовать именно так - искажением. Не через ИМХО отсутствующие темные стороны, а путем искажения хорошего. Вообще, мне как-то пришло в голову сравнение Кольца с болезнью, причем физической - вроде вируса. Он вроде и внутри, и симптомы вовне, и нужно бороться, мобилизовывать силы, и она ощущается как нечто инородное, но в тебе и через тебя. Это надо еще додумывать, пока это так - на уровне метафоры. Кстати, тоже пришло в голову - когда мы говорим о воздействии Кольца. наверное. каждый представляет это себе в соответствии со своим пониманием трагического. Что хуже и страшнее - бороться с чем-то внешним или с тем, что внутри тебя?
Что могло дать Кольцо? Интрересный вопрос. Если ставить его так, то, наверное, я бы говорила лишь о том. последнем моменте, когда Фродо его надел и перестал быть собой. Что он увидел, что почувствовал? Может быть, в этом разгадка?
Таля, рада приветствоать! Очень интересные мысли! Сравнение забавно, в этом что-то есть! Но идея о "суррогате любви" - нет, ИМХО, не вижу... Впрочем, о любви можно говорить долго, а я боюсь посмотреть на часы..
4. Наконец. только реплика. Насчет "глазами Сэма". А вот мне все равно чудился поверх, что ли - некий "объективный" взгляд... По крайней мере, мне всегда казалось, что я вижу глазами Фродо и чувствую... тоже, как он. о есть полный эффект присутствия, а не взгляда со стороны...
Ну,все! Обещаю больше так много не писать!

[Jacky]

Хотела бы сказать спасибо Кэт - за ее неуклонную о нас заботу!

[Jacky]

Знаете. тут заходила речь о родителях Фродо... Меня немного смущало, что в книге прямым текстом он как-то о них не вспоминал... Потом я решила, что он был еще очень маленьким, чтобы осознать потерю по-настоящему. Может, родители были для него неким очень расплывчатым, смутным, но светлым и прекрасным воспоминанием. Немаловажно было и то, что нашелся тот, кто любил его и смог позаботиться... Это важно. А потом я еще вот что подумала - наверное, когда он сам представлялся: Фродо, сын Дрого, или его так называл кто-нибудь, он о них вспоминал, думал, может даже, это его поддерживало... Красиво звучит, и так достойно.

Четыре часа! Славненько, с учетом того, во сколько вставать! Чувствую, поработаю я сегодня на благо Родины...
Всем спасибо за терпение!

[Amor]

Сколько же времени я сюда не заходила! А сюда вернулась Рика! Как же это здорово!!! Наконец-то!
Я смотрю что-то в последнее время очень пошла тема кольца... СХИшницы, вы меня поняли...

автор оригинала Rika


А еще, знаете, милые дамы и барышни (кажется, сильный пол в нашей дискуссии не присутствует)... Я одного не могу понять: почему часть из вас так страстно и упорно настаивает на абсолютной чистоте и безгрешности г-на Бэггинса-мл. будто речь идет не о персонаже романа, а о родной и любимой маме каждого из присутствующих????

Меня вот совсем не шокируют его минусы и "темные" стороны, хотя бы потому, что "абсолютно положительный" герой литературного произведения - это скука смертная!!!! Ни одна картина не состоит из черного и белого - тени и полутени всегда необходимы для создания объема изображения.

Недостатки, слабости и поражения Фродо лишь делают его характер более живым, объемным, реальным... И заставляют испытывать большее сочувствие к его судьбе.

Да! Золотые слова! Именно это и я бы хотела сказать. Вообще любой положительный герой, как бы это сказать, должен выстрадать свою положительность. Полная абсолютная безгрешность попахивает идиотизмом. Трудно даже оценить значимость подвига, преодоления искушения, если это искушение никак не воздействует и ничего не значит для героя. От этого святость и положительность ничуть не уменьшается. И о гордыне... Не бейте меня, но я смею предположить, что у Фродо она в определённом виде была. Конечно, это не та гордыня, что у Боромира или, тем паче, Феанора. Это всего лишь та гордыня, что приходит, что навязывается. То есть она не свойственна его личности, но приходит через то же искушение, через испытания.

[Gaerie]

автор оригинала Amor
СХИшницы, вы меня поняли...

автор оригинала Amor
Трудно даже оценить значимость подвига, преодоления искушения, если это искушение никак не воздействует и ничего не значит для героя. [/b]

Отлично сказано!!! ППКС абсолютный!!!

[Gaerie]

Здравствуй, Джеки, надеюсь тебе удалось вовремя проснуться и прибыть на работу - несмотря на наши разговоры
Пожалуйста, свяжись со мной по поводу возвращения твоей кассеты (кадры со cъемок ВК)! Я помню, у тебя были проблемы с ПМ, поэтому не пишу туда, или сейчас уже все наладилось? Если да - давай поговорим через ПМ, если нет - напиши мне на [email protected]

автор оригинала Jacky
Если мы по-разному понимает слово "темная сторона", то спорить сложно. [/b]

Маленькое уточнение. Да, мы по разному это понимаем. И не только это. И в общем-то мы не спорим, а высказываем мнения. Спор предполагает переубеждение соперника, поиск истины. Понимаешь, Джеки, художественное произведение, которое находит отражение в душе каждого из нас, не может содержать одну какую-то истину. Для каждого это что-то свое.
И лично мне интересно и важно знать - ЧТО, но я ни в коем случае не желаю переубеждать кого-то. Для меня в жизни более важно понимание, а не единомышление.

автор оригинала Jacky
Конечно, недостатки для меня - еще не тьма... А тьма ли - страх? Не знаю. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, откуда он приходит. Это изъян души? Или нормальная реакция организма - наоборот, положительная, показатель, что ты еще жив? Страх перед Черными Всадниками - на мой взгляд, признак душевного здоровья, и ничего более.
[/b]

Простите меня, но я не считаю состояние дикого ужаса и страха перед Черными Всадниками признаком душевного здоровья. Я могу попробовать объснить свою точку зрения, почему я отношу страх к темной стороне. Душа не может оставаться в одном и том же состоянии, она развивается - от каждой мысли, каждого поступка. Страх - это чувство, которое парализует сознание, отключает волю и приводит существование к элементарным инстинктам. Душа расплачивается за это состояние.

автор оригинала Jacky
Уныние? А что такое уныние? Отказ от надежды? В ситуации Фродо, возможно, надежда - всего лишь красивая иллюзия, которую не может себе позволить умный, постигающий все на ходу Фродо. Уныние - это сказать: стоп. Я не дойду, а значит - идти бессмысленно. Я остаюсь здесь, и пусть оно валится в тартарары. Идти без надежды - это не уныние, это что-то другое... [/b]

Не совсем так, уныние я понимаю как потерю надежды, а не отказ от нее. Не думаю, что надежда - лишь красивая иллюзия для Фродо, которую он не должен себе позволять. С моей точки зрения все как раз наоборот!
Вообще, что никак не укладывается у меня в голове, так это то, что со ваших некоторых слов я поняла, что Вы считаете , что Фродо принял себя как жертву, с самого начала - еще до совершения своего выбора на Совете понял, что проиграет и пошел нести свой крест как мученик (безо всякой, получается, цели - просто подвиг мученичества потому, что надо). Он же нес кольцо!!! С конкретной целью уничтожить его ! Почему он не мог позволить себе надежду сделать это, почему это красивая иллюзия?
Конечно, с такой точки зрения, если у него сразу нет надежды, он не может впасть в уныние просто по определению. Вероятно я что-то неверно поняла в ваших словах.

автор оригинала Jacky
2. О поражении и победе - опять же, Джейн, согласна с тобой. если это поражение. то для меня оно выше победы. Исполнить долг, проиграв безнадежную битву - для меня именно то, что случилось с Фродо[/b]

По этому вопросу мы кардинально расходимся, это уже определенно ясно.
Маленькая мысль - для меня в том-то и дело, что Фродо не исполнил свой долг. Да, он сделал все, что смог. Да, он потратил все свои силы, чтобы сделать это. Но сил не хватило.
Знаешь, чуть-чуть отойдя от Фродо скажу, что есть две разные позиции в оценке работы - по конечному результату и по сумме старания, которое человек приложил для ее выполнения. То есть, что это стоило конечному человеку, в зависимости от его сил и возможностей.
Я придерживаюсь той, что все решает именно конечный результат. Иногда это жестоко и несправедливо, но я считаю правильной именно такую постановку вопроса. В жизни.
Для меня Средиземье перестало быть сказкой в конце книги. Я понимаю, что ты считаешь по-другому.

автор оригинала Jacky
3. Воздействие Кольца. Да. я в числе прочего как раз считаю, что Кольцо могло воздействовать именно так - искажением. Не через ИМХО отсутствующие темные стороны, а путем искажения хорошего. Вообще, мне как-то пришло в голову сравнение Кольца с болезнью, причем физической - вроде вируса. Он вроде и внутри, и симптомы вовне, и нужно бороться, мобилизовывать силы, и она ощущается как нечто инородное, но в тебе и через тебя. Это надо еще додумывать, пока это так - на уровне метафоры. Кстати, тоже пришло в голову - когда мы говорим о воздействии Кольца. наверное. каждый представляет это себе в соответствии со своим пониманием трагического. Что хуже и страшнее - бороться с чем-то внешним или с тем, что внутри тебя? [/b]

Хотя мы и расходимся во мнении по поводу воздействия кольца, но думаю, согласимся, что бороться с чем-то внутри себя гораздо сложнее и страшнее. И даже если опустить вопрос, как именно ЭТО проникло в тою душу - искажением хорошего или провоцируя развитие темной стороны - бороться с тем, что уже кажется частью тебя самого - большой подвиг.

автор оригинала Jacky
... я бы говорила лишь о том. последнем моменте, когда Фродо его надел и перестал быть собой. Что он увидел, что почувствовал?[/b]

Был у меня топик на эту тему на старом форуме. Многие, наверно, читали. Повторять не стоит?

автор оригинала Jacky
4. Наконец. только реплика. Насчет "глазами Сэма". А вот мне все равно чудился поверх, что ли - некий "объективный" взгляд... По крайней мере, мне всегда казалось, что я вижу глазами Фродо и чувствую... тоже, как он. о есть полный эффект присутствия, а не взгляда со стороны... [/b]

Насчет - глазами Сэма - я убеждена. Но если чудится другой вгзляд - хорошо. Можешь описать подробнее - пиши.
Я, читая книгу, тоже все время остаюсь на месте Фродо, но наши взгляды различны, поскольку идут от душевных переживаний, а не от внешнего описания происходящего.

[Mimi]

Девушки, милые, я просто нахожусь на седьмом небе от счастья! Какие вы все умные и талантливые!

Простите, если что, те герои, которые дочитали до конца. Меня-таки понесло.

Джейн, я читала твой пост и БЛАЖЕНСТВОВАЛА!!! Спасибо тебе огромное!

Talya, очень приятно познакомиться! Совершенно замечательный пост об извращающей силе Кольца!

Jacky, замечательный пост про Гэндальфа! ППКС.

Как будто Фродо чего-то недоставало в этой жизни и кольцо дало ему это.

Din, странным образом мне это тоже в голову приходило!
Помнится, в начале книги на Фродо накатило беспокойство, желание сорваться с места. А когда после завершения миссии он возвращается домой, на границе Шира им была произнесена знаменательная фраза: "А мне кажется, что мы снова засыпаем".
Вот, что я думаю по этому поводу. Живому существу присуще стремление к тому, чтобы тратить себя, к преодолению себя, к самопожертвованию. Через это лежит путь к духовному росту, совершенству, к самореализации. Это и есть Жизнь.

автор оригинала Gaerie
....вот Белл, например считает, что Фродо не потерпел поражения

Гаэри, насколько я поняла, Белл говорила о ДУХОВНОМ поражении Фродо. И в этом она права, во всяком случае сам Профессор также считал.
"Мне лично не кажется, что когда его разум и воля были сломлены под пыткой и демоническим прессом, он потерпел моральное поражение." (это из письма Профессора, ссылка здесь http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml

Имел место быть сознательный выбор не склоненной ко злу души, а сознательный выбор опустошенной борьбой души, которая сдалась.

Не важно, склоненной или опустошенной души. Речь идет о сознательности выбора.
"Мы-смертные создания, и наша способность управлять душой и телом, трудиться и выносить страдания имеет свой предел". Мне кажется, что своим "управлять душой", Профессор имеет в виду то же самое. И оттуда же:
"В последний момент мощь Кольца должна была достигнуть своего максимума, и никто не смог бы ему противиться, тем более после долгого обладания, месяцев усиливающих мучений и если он истощен и обессилен".

Я считаю, что у существа находящегося в сознании... выбор есть всегда. Derien писала, что это все как жить или не жить - с пистолетом у виска - но ведь это тоже выбор!!!

Дело в том, что я не согласна с образом Дэриен (именно, что есть выбор -жить или умереть!), просто не стала спорить. Я писала о связанном, т.е. лишенном возможности оказывать сопротивление. В старом треде был еще образ замерзающего в снегу, когда его оставляют силы и воля к жизни.

Что касается темных сторон души – да, я считаю что темная сторона есть в каждом существе изначально и душа всегда ведет борьбу со своим маленьким внутренним демоном

В жизни так оно и есть! Но нельзя требовать полного соответствия между жизнью и искусством. Все-таки у искусства свои законы, жанровые особенности в частности, странно, что их не принимают во внимание. Ведь мы имеем дело со сказкой_фэнтези_легендарным эпосом (как там еще определяли жанр ВК). И в рамках ЭТОГО жанра возможно существование идеального героя! И, в отличие о Рики, я думаю, что идеальный герой может быть нескучен. Как писалось на старом форуме в дискуссии про Арагорна, важно наличие коллизии, драматической перипетии. В случае с Фродо коллизия принимает такой масштаб (он принимает на свои плечи тяжесть всего Мирового Зла), что нет надобности расцвечивать его внутренний облик (хотя в фильме может произойти то, о чем ты пишешь, там свои особенности).

Подводя черту: твоя интерпретация очень интересная, и хотя не находит (пока?) подтверждения в тексте, вполне в духе Толкина. Не случайно же Джексон пошел этим же путем!

[Masha Klim]

автор оригинала Mimi

Гаэри, насколько я поняла, Белл говорила о ДУХОВНОМ поражении Фродо. И в этом она права, во всяком случае сам Профессор также считал.

Ох, ребята... Вот кто мы такие, чтобы говорить о "духовном поражении" Фродо. Я искренне считаю, что мы не можем говорить о его "духовном поражении", потому что нам неведомо, что он прошел. Нас так между жерновами не перетирало. Поэтому я считаю, духовного поражения Фродо не было. Не может считаться духовным поражением то, что превышает человеческие силы. Как не может считаться духовным поражением изнасилование для жертвы этого самого изнасилования.

[Gaerie]

автор оригинала Mimi
Гаэри, насколько я поняла, Белл говорила о ДУХОВНОМ поражении Фродо. И в этом она права, во всяком случае сам Профессор также считал.

Я тоже совершенно согласна с ДУХОВНЫМ поражением, а тем более с тем, что говорит Профессор.

автор оригинала Mimi
"Мы-смертные создания, и наша способность управлять душой и телом, трудиться и выносить страдания имеет свой предел".
Мне кажется, что своим "управлять душой", Профессор имеет в виду то же самое.

Мне кажется – нет. При исчерпании способности управления душой и телом существо просто перестает быть. Совсем то есть.

автор оригинала Mimi
В жизни так оно и есть! Но нельзя требовать полного соответствия между жизнью и искусством. Все-таки у искусства свои законы, жанровые особенности в частности, странно, что их не принимают во внимание. Ведь мы имеем дело со сказкой_фэнтези_легендарным эпосом (как там еще определяли жанр ВК). И в рамках ЭТОГО жанра возможно существование идеального героя!

Я может быть скажу ИМХУ, но я не считаю это сказкой-фэнтези. Для меня это было сказкой-фэнтези до того, как я прочитала конец. В этот момент оно таковой быть перестало и поразило меня абсолютно. Именно отсутствием абсолютных героев.

автор оригинала Mimi
И, в отличие о Рики, я думаю, что идеальный герой может быть нескучен

Безусловно может быть нескучен. НО! Лично я никогда не могу вообразить себе духовные переживания идеального героя. Такого себе правильного-правильного. И второе – это может быть интересно в жанре ЭКШН – активного действия то бишь. И следа в душе он не оставляет.

автор оригинала Mimi
Подводя черту: твоя интерпретация очень интересная, и хотя не находит (пока?) подтверждения в тексте, вполне в духе Толкина. Не случайно же Джексон пошел этим же путем!

Ну, спасибо за оценку
Личная ИМХА – у Толкиена есть часть недопрописанных мест книги, которые мне бы было очень инересно знать. Точнее, сначала было интересно, но с годами история стала обретать реальные контуры у меня в голове.
Весьма возможно они не на 100% совпадают с Толкиеном, но его произведение уже много лет живет своей жизнью

[Gaerie]

Здравствуй, Маша!!! Давно не виделись тут.

автор оригинала Masha Klim

Ох, ребята... Вот кто мы такие, чтобы говорить о "духовном поражении" Фродо. Я искренне считаю, что мы не можем говорить о его "духовном поражении", потому что нам неведомо, что он прошел. Нас так между жерновами не перетирало. Поэтому я считаю, духовного поражения Фродо не было. Не может считаться духовным поражением то, что превышает человеческие силы. Как не может считаться духовным поражением изнасилование для жертвы этого самого изнасилования.

Мы - читатели книги Толкиена. Почему мы не можем говорить о нашем восприятии книги?
Мими, кстати, привела ссылку на слова Толкиена.
Мы не можем говорить о моральном изнасиловании потому что нас никто ИМЕННО ТАК морально не изнасиловал?

[Masha Klim]

автор оригинала Gaerie

Я тоже совершенно согласна с ДУХОВНЫМ поражением, а тем более с тем, что говорит Профессор.

Ошибаетесь! Профессор так не говорит. Профессор не согласен с теми людьми, которые так говорят. Он оправдывает Фродо и мягко пеняет тем людям, которые считают, что Фродо проиграл. Профессор умный человек, он видел войну и гибель, в отличие от нас. И он знает, что нельзя, нелепо и аморально требовать от человека большего, чем он может вынести.
Если человека пытают в застенках, выбивая из него показания, и он ломается и говорит, что требовали - мягко говоря, некорректно, а в общем-то, бессердечно говорить о его духовном падении.

[Mimi]

автор оригинала Gaerie
Я придерживаюсь той, что все решает именно конечный результат. Иногда это жестоко и несправедливо, но я считаю правильной именно такую постановку вопроса.

Девушки, вы меня простите за неумеренное цитирование сегодня? Все из того же письма:

"Я думаю, человек может попасть в ситуацию, когда от него требуется пожертвовать всем, когда выполнение задачи требует невероятного напряжения сил, далеко за пределами его возможностей, более того, за пределами возможностей любого смертного, чье тело и душа могут быть погублены или непоправимо искалечены. Так бывало и на нашей памяти, и в истории. В таких случаях судить человека надо по тому, с чего он начал, и как долго, по сравнению с максимумом отпущенных ему сил, он сумел продержаться.

Фродо сделал все, что он мог и полностью себя потратил (как орудие Провидения)

Был у меня топик на эту тему на старом форуме. Многие, наверно, читали. Повторять не стоит?

Гаэри, мне очень стыдно, но я не помню.

[Gaerie]

автор оригинала Masha Klim
И он знает, что нельзя, нелепо и аморально требовать от человека большего, чем он может вынести.

Маш, никто не говорит, что это можно и нужно требовать - большего чем существо может выдержать.

автор оригинала Masha Klim
Если человека пытают в застенках, выбивая из него показания, и он ломается и говорит, что требовали - мягко говоря, некорректно, а в общем-то, бессердечно говорить о его духовном падении.

Когда ты так пишешь, у меня такое ощущение что Фродо пытаю я. И честно говоря, поганое это ощущение.
По существу - вопрос сложный. Когда во время войны пытали людей и они предавали своих - это тоже нельзя считать духовным падением?
Cравнение ПОЛНОСТЬЮ НЕКОРРЕКТНОЕ, я пишу не о Фродо! ни в коем случае, я просто хочу сказать, что для меня все гораздо гораздо сложнее, чем бессердечный разговор о духовном падении.

[Ирисище]

автор оригинала Gaerie

Мы - читатели книги Толкиена. Почему мы не можем говорить о нашем восприятии книги?
Мими, кстати, привела ссылку на слова Толкиена.
Мы не можем говорить о моральном изнасиловании потому что нас никто ИМЕННО ТАК морально не изнасиловал?

мы можем говорить о восприятии.. Вот ты сказала, что тебе важнее не единомышление, а понимание...Прости меня, но я твои посты некоторые не понимаю. И согласна с Машей..
тут такие слова страшные произносятся "изнасилование" и прочая...Жуть...Девушки, милые, не путаете ли вы Толкина с Кафкой, например? Вот где герои страдают и подвергаются всяческим ужасам...Простите. но это похоже на садо-мазо..

[Gaerie]

автор оригинала Mimi
[/i] Гаэри, ... я не помню.

Я повторю вечером - из дома. Топик написан тогда, тогда зашел разговор о том, что именно почувствовал Фродо, надев кольцо.
Но в нем не будет философских размышлений о смысле жизни - только чувства.

Что-то погано мне как-то очень. Похоже мои возможности тоже заканчиваются - я не писатель, я пишу только то, что переживаю сама.

[Mimi]

Ой, девушки, я хочу уточнить кое-что, а то мне кажется, что либо мы уже позабыли оригинальные слова участников диспута, либо так выражаемся, что пришедшие позже могут получить неправилное впечатление об их позиции.

автор оригинала Gaerie
Я тоже совершенно согласна с ДУХОВНЫМ поражением, а тем более с тем, что говорит Профессор.

Белл говорила о том, что миссия не была выполнена (что может кем-то рассматриваться, как поражение), но при всем том НЕ БЫЛО именно ДУХОВНОГО поражения, т.е. не было акта сознательного принятия зла.

А насчет Профессора, извините, вынуждена опять привести цитату в надежде, что на этот раз она будет прочитана внимательнее!

"Мне лично не кажется, что когда его разум и воля были сломлены под пыткой и демоническим прессом, он потерпел моральное поражение."

[Gaerie]

автор оригинала Derien
мы можем говорить о восприятии.. Вот ты сказала, что тебе важнее не единомышление, а понимание...Прости меня, но я твои посты некоторые не понимаю. И согласна с Машей..

Извини, Дериэн, я задавала этот вопрос как раз Маше - я-то как раз считаю, что можем говорить, а Маша - что мы НЕ можем давать оценку тому, что не пережили сами. Если я правильно поняла.
Ничего, что не понимаешь. Я, в общем, и нестаиваю, чтобы меня все всегда понимали. Я и сама себя иногда не сразу понимаю.

автор оригинала Derien
тут такие слова страшные произносятся "изнасилование" и прочая...

Да, это совсем не детская сказка.

[Gaerie]

автор оригинала Mimi
Белл говорила о том, что миссия не была выполнена (что может кем-то рассматриваться, как поражение), но при всем том НЕ БЫЛО именно ДУХОВНОГО поражения, т.е. не было акта сознательного принятия зла.

А насчет Профессора, извините, вынуждена опять привести цитату в надежде, что на этот раз она будет прочитана внимательнее!
[/i]

Извини, да, неверно прочитала.

Да, я помню, Белл говорила, что она считает что это была и не победа и не поражение.
Мою точку зрения я уже высказала.
Да, мы расходимся по данному вопросу. Да, это так. Не все в жизни думают одинаково и написанное произведение, выпущенное в свет, начинает свою жизнь и воспринимается всеми по-разному. Даже герой, как мы с Вами выяснили, воспринимается кем-то как идеальный, а кем-то иначе.

Я писала про то, что истины в данном случае нет. Хотя не удивлюсь, если кто-то сейчас с подростковым максимализмом скажет мне, что это не так.

[Masha Klim]

Гаэри! Это почему у тебя поганое настроение? Этого не надо. На самом деле, я виновата, резко выступила, наверное, потому что у меня самой было поганое настроение, когда писала. Вот тебе и отдала чуток. Так что ты меня извини. Резкие слова беру назад, они, конечно, несправедливы.

[Gaerie]

автор оригинала Masha Klim
Гаэри! Это почему у тебя поганое настроение? Этого не надо. На самом деле, я виновата, резко выступила, наверное, потому что у меня самой было поганое настроение, когда писала. Вот тебе и отдала чуток. Так что ты меня извини. Резкие слова беру назад, они, конечно, несправедливы.

Ничего, это пройдет. Вопросы обсуждаем слишком важные, задело. Бывает.

*Я отправила тебе ПМ-ку.

[Jane Niggle]

Люди!
Ну что за пессимизм. ТАК ПРИЯТНО ВАС ЧИТАТЬ! И пусть моя точка зрения не во всем совпадает, мне безумно важно слушать и других людей. Истина, как верно сказала Гаээри, где-то там, но, возможно, она все ближе!
Так что пишите, пишите... Не молчите.

[Mimi]

автор оригинала Gaerie
...с годами история стала обретать реальные контуры у меня в голове.
Весьма возможно они не на 100% совпадают с Толкиеном, но его произведение уже много лет живет своей жизнью

А мы которое Средиземье обсуждали?

Гаэри, не грусти! Разве можно расстраиваться из-за того, что кто-то думает иначе и не соглашается с тобой. Прими это как данность. Теперь мы лучше знаем позиции друг друга, можно двигаться дальше!

[Bell]

Я напишу, наверное, но позже, надо собрать глаза и мысли в кучку, а эмоции засунуть подальше. Этот фанфик меня добил, я боюсь быть резкой и кого-то обидеть. Маша, ты права, у меня противное ощущение, что мы обсуждаем нечто, о чём имеем весьма смутное представление, переходим черту, которую не имеем права переходить, потому что сами ничего подобного не испытали. Конечно, кроме истины есть ещё и милосердие; это прекрасная вещь, но мне неприятно думать, что это всё, что заслужил Фродо за своё... поражение.

[Gaerie]

автор оригинала Mimi
А мы которое Средиземье обсуждали?

Cейчас скажу одну вещь - не ругайте. На самом деле каждый из нас всегда пишет о СВОЕМ Средиземье.

автор оригинала Mimi
Гаэри, не грусти! Разве можно расстраиваться из-за того, что кто-то думает иначе и не соглашается с тобой.

Что ты, Мими, милая, я расстроилась вовсе не по этому. Ничего, все проходит... надеюсь... и будет хорошо.

Всем счастливо!!! Ухожу работать, временами буду выползать на поверхность.

[Mimi]

Мне давно с вами хотелось обсудить одну тему - это отношения Фродо и Горлума.

Известно, что ПДЖей собирается уделить этим отношениям чрезвычайно большое внимание, не только отношениям Фродо - Горлум, но и Горлум - Сэм. Я даже где-то читала про 4 страницы сценария (!?) с диалогом Сэма и Горлума (господи, что там можно было написать на 4 страницы?)

Помнится, Толкин писал про Сэма:"Он, очевидно, не вполне понимает цели Фродо и причину его плохого настроения в инциденте с Запретным Прудом. Если б он лучше понимал, что происходит между Фродо и Горлумом, все могло бы кончиться совершенно иначе.

Для меня сцена на Озере тоже весьма загадочна. Горлум плюнул в лицо Фродо, а тот, такое ощущение, принял это как должное! Словно испытывал чувство вины перед ним.

Вобщем, странно, вроде все понимаю, но мерещится мне в этих отношениях какая-то потрясающая и пока не доступная мне глубина. Тут не только милосердие. Словно они самой судьбой были созданы друг для друга!

Нет ли у вас ощущения, что с какого-то момента Фродо начал воспринимать Горлума, как alter ego?

[Mimi]

автор оригинала Bell
Конечно, кроме истины есть ещё и милосердие; это прекрасная вещь, но мне неприятно думать, что это всё, что заслужил Фродо за своё... поражение.

Белл, у меня нет слов Всю душу перевернула!