30.08.2002, 18:44 | #181 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Хочу высказать свое мнение. Вайсс- опять в своем репертуаре.
Но это только цветочки. Тари, ты еще не представляешь ЧТО будет когда выйдет вторая часть и начнуться спойлеры.... Вайсс с Лэймаром начнут много писать...<img src="images/smilies/eek.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> , все будут грызться и вообще обстановочка будет еще та... Я пока воздержусь от высказываний, экономлю силы для будущих битв.<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
30.08.2002, 18:52 | #182 | |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Цитата:
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
|
30.08.2002, 18:52 | #183 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|
30.08.2002, 18:59 | #184 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
"Мы не помним, был ли мир добр прежде чем он стал жесток к нам, умирали ли мы тогда, когда слушались того, первого голоса из темноты. ЭТОТ говорит - нет, мир был жесток всегда, его создал жестокий тиран, которому нравится мучить свои творения, а ЭТОТ даст нам свободу. Но мы живем в страхе и умираем в страхе - это и называется свободой? ЭТОТ говорит: все правильно, сильный должен пожирать слабого, такова жизнь. Но если она такова - нам ее не надо. ЭТОТ говорит: так было от века и так должно быть. Но, просыпаясь среди ночи от внезапной острой тоски, мы всеми фибрами души чувствуем - не должно! Если бы так должно было быть, мы бы умирали как звери - без ропота, испытывая страх лишь в непосредственной близости смерти - а не тяготясь тем умиранием, которое начинается с нашего рождения. И поэтому, когда на западе впервые восходит Солнце - мы идем на запад." (Ольга Брилева)
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|
30.08.2002, 19:16 | #185 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Они могли выбирать сторону...но испытывать или нет страдания - такого выбора не было. Они пришли в мир, где уже существовало Зло и одно это заставляло их делать выбор...но ни один выбор от страданий не спасал, так?
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
30.08.2002, 19:18 | #186 | ||
Конь шахматный
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на шахматной доске
Сообщений: 1,195
Лайки: 63
|
Цитата:
Назвать это состояние можно по разному, в христианстве это смирение, в других религиях другое название. Суть-то от этого не меняется <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Цитата:
|
||
30.08.2002, 19:20 | #187 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|
30.08.2002, 19:25 | #188 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|||
30.08.2002, 20:01 | #189 | |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Цитата:
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
|
30.08.2002, 20:05 | #190 | |||
Конь шахматный
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на шахматной доске
Сообщений: 1,195
Лайки: 63
|
Прости, пожалуйста, что я отвечаю так долго - но эти мысли не очень просто связно сформулировать <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Кроме того, пожалуйста, не думай, что я пытаюсь тебе что-то навязать или в чём-то убедить. Я просто излагаю своё видение мира, если оно кому-то поможет - буду просто счастлив <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
30.08.2002, 20:17 | #191 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|
30.08.2002, 20:21 | #192 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Хм...я не спорю. Но речь же шла о том, что Эру создавал людей и эльфов заранее зная, что они будут испытывать страдания, а уж будут ли они этому радоваться - второй вопрос <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
30.08.2002, 21:28 | #193 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
что касается людей - мне все же кажатся, что если бы люди не предались Морготу, то они и не страдали бы. "Говорят, что Несчастье случилось на заре истории нашего народа, когда еще никто не умирал. Голос говорил с нами, и мы внимали. ... ... ... Тогда мы стали еще больше бояться Тьмы, ибо думали, что это Голос Мрака, что лежит за звездами. И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти, но он не ответил. Но когда мы все собрались в Доме и преклонились долу, он наконец явился, могучий и величественный, но лицо его было жестоким и гордым." ("Атрабет Финрод ах Андрет") Вот так вот.
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|
30.08.2002, 21:30 | #194 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
2Black Knight
В принципе я не вижу в твоем посте что-то, с чем я был-бы принципиально несогласен. Вот ответь мне лучше на такой вопрос - такой порядок и был изначально уготован Творцом?
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
31.08.2002, 01:32 | #195 | |
Конь шахматный
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на шахматной доске
Сообщений: 1,195
Лайки: 63
|
Цитата:
Что касается мира Толкина, то здесь всё несколько сложнее. Я полагаю, что Толкин создавал свой мир в полном соответствии с канонами христианства, что было уже неоднократно доказано (и я полностью доверяю этим доказательствам). Проблема в том, что у Толкина (как и в христианстве) существует Абсолютное Зло - Мелькор. Это зло в себе, оно самодостаточно и не является (по крайней мере, на первый взгляд) частью целого. Более того, оно всячески стремится к разрушению целостности этого мира, к его искажению. Но при прочтении Сильма у меня всегда возникало ощущение, что все действия Мелькора были предопределены, предпеты в песне и служат определённой цели. Цель эта неведома, возможно, что она и не будет видна до Конца Мира, когда все кусочки мозаики соберутся воедино и жители мира Толкина покинут Арду. Но цель эта определённо существует. С другой стороны, можем ли мы абсолютно точно сказать - цель существования нашего мира - это вот то и ещё вот это? При приближении к Богу начинают действовать совсем другие законы. Это как при приближении к моменту Большого Взрыва - учёные могут достаточно точно рассчитать, что было через 10e-xxx секунд после него, но что было РАНЬШЕ - неизвестно, т.к. там действовали совсем другие физические законы. В каком-то смысле это можно отнести и к Эру, хотя он - творение Толкина и его поведение, видимо, больше отвечает человеческим представлениям о сути вещей. Все, что мы о нем знаем - все это в изложении Толкина, преломленное через призму его веры. Так что если говорить об изначальной постановке вопроса - действовал ли Мелькор в соответствии с "планом" Эру - то я думаю, что да. Но обосновать это с точки зрения логики "может ли добрый Бог создать злого дьявола" - невозможно, поскольку мы не обладаем полным знанием всей картины по определению <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> То же можно сказать и о христианстве, хотя тут я бы был более осторжен. Всё, я пошёл спать <img src="images/smilies/redface.gif" border="0" alt=""> Всем спокойной ночи! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> |
|
31.08.2002, 01:47 | #196 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
31.08.2002, 02:02 | #197 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
2 Black Knight
А вот с последним постом я абсолютно не согласен. Но в принципе я об этом и раньше писал. Вот только хочется заметить - Мелькор не абсолютное Зло, в христианской концепции абсолютного зла вообще не существует, ибо это ноль.
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
31.08.2002, 02:10 | #198 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Black Knight, ты повторил точку зрения Тари, чуть более подробно ее расписав.
Проблема в том, что в мире Толкина, как и в мировоззрении христианства НЕТ абсолютного зла. Есть только отсутствие Бога, то бишь, Добра.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
31.08.2002, 09:37 | #199 | |
Конь шахматный
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на шахматной доске
Сообщений: 1,195
Лайки: 63
|
Цитата:
НО! По сравнению с той картиной мира, которую я ощущаю, в которой нет никакого зла, но есть только Любовь и стремление этой Любви помочь людям принять Любовь - по сравнению с этой картиной я бы мог назвать Мелькора Абсолютным Злом. С момента своего падения он не способствует несению добра в мир (разве что случайно), он стремится извратить всё, что создано Эру и Валар, он противостоит Валар. Именно благодаря ему произошло Искажение и вся Арда стала его Кольцом. Это ли не Зло? Он несёт в мир боль и страдания, и даже после поражения его тень висит над миром. По-моему, для Арды Мелькор - самое что ни на есть злое Зло <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Нет? |
|
31.08.2002, 09:54 | #200 | |
Конь шахматный
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на шахматной доске
Сообщений: 1,195
Лайки: 63
|
Цитата:
Для вас (я имею в виду не только тебя RW, но и Alder'а тоже) это не так, вы считаете, что падение Мелькора свершилось не по воле Эру - это ваше право. Тем более, что и Толкин с вами, скорее всего, был бы согласен. Но мне ближе другая точка зрения, только и всего. |
|
31.08.2002, 12:52 | #201 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
31.08.2002, 13:37 | #202 | |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
|
|
31.08.2002, 15:41 | #203 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Then Iluvatar spoke, and he said:"Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.
(курсив мой)
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
31.08.2002, 15:44 | #204 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Да, Эру способен обратить зло во благо, но не способен создать зло, чтобы потом обратить его во благо.
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
31.08.2002, 17:22 | #205 | |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
|
|
31.08.2002, 18:33 | #206 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Не знаю...для меня слова "источник" и "инструмент" определяют все остальное.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
31.08.2002, 18:58 | #207 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|
31.08.2002, 22:15 | #208 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Ну вот, как всегда прозевала интересную дискуссию! Забавно, что и здесь тоже всплыли все те же темы добра и зла, благости Создателя, свободы воли и тд.
Вот что мне показалось. Мы слишком увлекаемся христианством Толкина. То, что он христиан, несомненно как и то, что в его произведениях видна христианская душа. Но мне кажется, что для того, чтобы понять его произведения, совершенно необходимо отделить его мировоззрение от его литературного творчества, в противном случае мы рискуем прозевать что-нибудь важное (что мы и делаем, вычленяя из текста то, на что горячо отзывается наш дух). Но Толкин, когда писал Сильмариллион или ВК, вовсе не имел в виду написать христианские романы. Онвдохновлялся эпосами северных народов исам писал именно такой эпос. Поэтому есть там вещи вовсе не из христианства пришедшие. Из того, что лежит на поверхности: вопрос свободы воли. Из всех народов Средиземья только людям была дана "власть самим прокладывать свой путь среди красот и опасностей мира -тогда как судьбы других существ предопределила Песнь айнуров. " В Сильме огромное значение играет тема судьбы, тема рока. И меня лично поразило, как часто там на героев "накладывается проклятие", после чего вся их жизнь идет наперекосяк, и ничто уже не может ее исправить. Причем самое поразительное, что это касается даже людей, вспомните историю Турина (для меня большой секрет, как же его злосчастная судьба соотноситсяс идеей свободы воли). Резюмируя: творчество Толкина не может быть правильно истолковано, если мы будем базироваться только на его мировоззрении.
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT |
31.08.2002, 22:26 | #209 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
31.08.2002, 22:35 | #210 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT |
|